Лингвофорум

Странно, что у мусульман выделенный день пятница, а начиналась с воскресенья, а не с субботы.

У персидских наименований недели домусульманское происхождение. Числительные в композите совпадают и с арабскими (собственно общесемитскими) наименованиями. Вторым компонентом присоединяется слово шанба (естественно, арамейского происхождения) как бы маркирующее, что счёт дней ведётся по семитской неделе (которая  была достоянием прежде всего христианских и манихейских общин, а для зороастрийцев в сущности оставалась экзотикой).

В современном Иране, как и во всех несоветских мусульманских странах, неделя начинается в субботу.

...джумъой стала после ислама, до этого одина, почему по счету не шашшанба?

Цитата: bvs от ноября 14, 2014, 15:24
Странно, что у мусульман выделенный день пятница, а начиналась с воскресенья, а не с субботы.

Почему? "Джума", "шенбе", и пошло - "екшенбе" и далее...

Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 15:19

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 15:10
С этим лично я не спорю и ничего удивительного здесь нет, если была развита торговля между.

Да, конечно, так усиленно торговали баранами, что считать их разучились по-своему...
Это типичный субстрат.

Отвечаешь что по своему разучились? Вот я никогда не считаю по своему, только по русски (уверен не я один), у меня русский субстрат?
И это только у балкарцев, карачаевцам эти слова не известны. И сдается мне что даже у балкарцев это именно у восточных, прямых соседей осетин.

Цитата: dahbed от ноября 14, 2014, 15:38
...джумъой стала после ислама, до этого одина, почему по счету не шашшанба?

Перс. ādīna,  букв. значит «собрание», «конгрегация», это калька араб. yaumu-l-jumʕa «день собрания». Праформа *ati-ayana- (> ср.перс. зафиксированное ādēn «вход»)
Согд. (исламской эпохи) "δyng [āδēnaγ] — заимствование из персидского.

Так что антиисламски окрашенное заигрывание с этим словом в пику арабскому ҷумъа — ещё одно проявление ложного пуризма, как и разобранный мной дуруд.

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
Вот я никогда не считаю по своему, только по русски (уверен не я один), у меня русский субстрат?

О да, это безусловно серьёзный метод исследования!

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
И это только у балкарцев, карачаевцам эти слова не известны.

Я в курсе. Как и исследователи.

Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 17:43

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
Вот я никогда не считаю по своему, только по русски (уверен не я один), у меня русский субстрат?

О да, это безусловно серьёзный метод исследования!

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
И это только у балкарцев, карачаевцам эти слова не известны.

Я в курсе. Как и исследователи.

Offtop

Это ж какой товарооборот должен быть. И кого с кем! Осетины учат тюрок считать баранов! Дожили 

Ты такой остроумный
Дигорцы и балкарцы (именно малкъары - жители одного ущелья) всегда жили в большой дружбе, смешивались, и буквально до 20-го века (конечно же не все наверно) владели языками друг друга. Товарообмен был по любому. А "какой?" ты умный, наверно ты знаешь. Все эти осетинизмы, которых у карачаевцев нет, имеют и другие названия среди тех же самих балкарцев. Как например родник "шаудан", есть свое назваение - "кезлеу".

95% поводов для счёта овец приходится на их пастьбу, а ни на какую не торговлю. «Пастушеский счёт» отличается от «обычного» уже в осетинском, это реликтовый феномен, закреплённый осетинской пастушеской культурой. Заимствовать его «с нуля» бессмысленно, это целый комплекс лексем, понятных только своим и непонятных непастухам. Тем более, непонятно, как это могло произойти в хозяйстве, товарность которого мизерна.

Поэтому сказки про небывалую торговлю (пастухов с пастухами?) ненужны, оставьте их для аланосрачей, Абаев в данном случае безусловно прав.

Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 18:45
95% поводов для счёта овец приходится на их пастьбу, а ни на какую не торговлю. «Пастушеский счёт» отличается от «обычного» уже в осетинском, это реликтовый феномен, закреплённый осетинской пастушеской культурой. Заимствовать его «с нуля» бессмысленно, это целый комплекс лексем, понятных только своим и непонятных непастухам. Тем более, непонятно, как это могло произойти в хозяйстве, товарность которого мизерна.

Поэтому сказки про небывалую торговлю (пастухов с пастухами?) ненужны, оставьте их для аланосрачей, Абаев в данном случае безусловно прав.

Спасибо хоть что "в данном случае" Чуть раньше вообще ни в чем Абаевском нельзя было сомневаться. Только вот вообще-то сомневаюсь, что это было вообще массово. Слишком громко все время объявляется балкарским.  В совершенстве владели дигорским многие. Это к "понятных только своим". И тут уже кому как удобно, кому как в кайф. Кто-то говорит "червонец", кто-то "тюмен", кто-то "он сом", кто-то говорит "къыркъ", кто-то "эки джыйырма", кто-то "сорук" и т.д.. Ничего удивительного если кому-то дигорский счет казался удобным. Нет там ничего такого очевидного в твоей логике, чтоб быть уверенным, субстрат это, или заимствование.

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
И это только у балкарцев, карачаевцам эти слова не известны. И сдается мне что даже у балкарцев это именно у восточных, прямых соседей осетин.

Судя по -ф-, это ц-диалект /малкар./ У др. отс., что повышает вероятность субстрата. Но смущает разный перевод: осетины считают единицами, малкары - парами. С чего бы так ?

Не исключено, что дамыр имеет арабский тамыр.

Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 17:41

Цитата: dahbed от ноября 14, 2014, 15:38
...джумъой стала после ислама, до этого одина, почему по счету не шашшанба?

Перс. ādīna,  букв. значит «собрание», «конгрегация», это калька араб. yaumu-l-jumʕa «день собрания». Праформа *ati-ayana- (> ср.перс. зафиксированное ādēn «вход»)
Согд. (исламской эпохи) "δyng [āδēnaγ] — заимствование из персидского.

Так что антиисламски окрашенное заигрывание с этим словом в пику арабскому ҷумъа — ещё одно проявление ложного пуризма, как и разобранный мной дуруд.

Охо, рахмат!
ну а этот день до ислама как назывался? если персидский счет недели доисламский и, оказываеться, одина калька исламской джумъи

Цитата: Rashid Jawba от ноября 15, 2014, 06:21

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 16:03
И это только у балкарцев, карачаевцам эти слова не известны. И сдается мне что даже у балкарцев это именно у восточных, прямых соседей осетин.

Судя по -ф-, это ц-диалект /малкар./ У др. отс., что повышает вероятность субстрата. Но смущает разный перевод: осетины считают единицами, малкары - парами. С чего бы так ?

Как это единицами? Парами и те и те. Насчет субстрата, опять споры ни о чем, у каждого своя логика. Может быть и субстрат, уверенным ни в чем нельзя быть. Просто малкъары и дюгеры настолько смешаны, что разобраться там у кого чей субстрат, а у кого заимствование невозможно путем рассуждений. Тут уже генетика и археология могут дать ответ, но никак не язык. Уверен что практически все дигорцы лет 200 назад владели тюркским языком, и большинство малкъаров, даже если не все, владели дигорским. Стоит всего лишь пацану (балкарцу например) пожить, погостить (не раз) у деда дигорца, попасти его скот, что ему мешает считать скот парами на дигорский манер? Все малкъары имеющие родню дигорцев уж 100% знали. Плюс переселений с Черека в Дигорию и обратно тоже немало было походу. Плюс культурное влияние. Так почему именно субстрат? Почему тогда у дигорцев не балкарский субстрат? Это однобокое мышление уже несерьезно.

Цитата: TawLan от ноября 15, 2014, 09:34
Почему тогда у дигорцев не балкарский субстрат?

Потому что тюркский языковой компонент заведомо суперстратный и вытесняющий, а осетинский — реликтовый и ассимилируемый.

Цитата: dahbed от ноября 15, 2014, 07:34
ну а этот день до ислама как назывался? если персидский счет недели доисламский и, оказываеться, одина калька исламской джумъи

Во-первых, в целом никак, потому что зороастрийцы не использовали неделю в принципе.
Во-вторых, раньше был распространен астрологический способ называть дни недели (месопотамско-римский, так сказать) — по планетам. Он известен по согдийским манихейским памятникам (где пятница закономерно nāxī∂ — Анахита-Венера).
Далее, выше я озвучил версию Гершевича, но если копнуть глубже, то понятно, что согд. ā∂ēnē существовало до ислама. Как и все эти ēw šambē∂ — кальки с среднеперсидского (второй способ именовать дни недели). Пятница была отмеченным днём уже у манихеев, на неё приходился совместный пост.

Спасибо больщое!

Цитата: Iskandar от ноября 14, 2014, 15:19
Да, конечно, так усиленно торговали баранами, что считать их разучились по-своему...
Это типичный субстрат.

_{Десятичный иранский счет, — пишет Абаев, — настолько чужд современным осетинам, что сохранившие его кое-где дигорские пастухи называют его ,,ассоннимаиа", т. е. ,,балкарский счет"}
Там же ясно написано ,что система парного счёта для дигорцев чужая ,а не язык .Эти слова для дигорцев понятны .А для балкарцев не парный счёт был чужим ,а язык .Да и зафиксировано было не то,что балкарцы не умеют считать на своём языке, а то ,что некоторые балкарцы умеют считать по дигорски .

Дыккы.
Че за слово? В голову сразу приходит "тыкъ"

В осетинском есть "тæккæ" - как раз, самый. У нас - нехватка, тесный Одно и то же? У кого от кого?

Цитата: TawLan от ноября 16, 2014, 09:53
В осетинском есть "тæккæ" - как раз, самый.

Бобои Васо говорит, что тюркское, приводит кирг. и уйг. формы - taq, но почему в татарском naq ?

Цитата: dahbed от ноября 16, 2014, 10:59

Цитата: TawLan от ноября 16, 2014, 09:53
В осетинском есть "тæккæ" - как раз, самый.

Бобои Васо говорит, что тюркское, приводит кирг. и уйг. формы - taq, но почему в татарском naq ?

Возможно, в осет. из неизвестного тюрк. языка, возможно, рефлекс  тык' - /битком/ наполненный.
В КБ по ходу из осет. Небольшой семант. дрейф от ''как раз'' до ''/чуть меньше чем/ как раз:-)

Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2014, 08:58

Цитата: dahbed от ноября 16, 2014, 10:59

Цитата: TawLan от ноября 16, 2014, 09:53
В осетинском есть "тæккæ" - как раз, самый.

Бобои Васо говорит, что тюркское, приводит кирг. и уйг. формы - taq, но почему в татарском naq ?

Возможно, в осет. из неизвестного тюрк. языка, возможно, рефлекс  тык' - /битком/ наполненный.
В КБ по ходу из осет. Небольшой семант. дрейф от ''как раз'' до ''/чуть меньше чем/ как раз:-)

В твоем выводе ни на секунду не сомневался Конечно никакой неизвестный тюркский язык к нашему языку не может иметь никакого отношения.

"Дуккул" - от кого?

Зачем искать следы медведя, если видишь его самого ? Рефлексы тык' в тюрк. среде не. должны терять увулярность к'. Мы же имеем к.

Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2014, 04:57
Зачем искать следы медведя, если видишь его самого ? Рефлексы тык' в тюрк. среде не. должны терять увулярность к'. Мы же имеем к.

Для начала, это установленный факт, что "дык" в "дыккы" = "тыкъ"? И не знал что у осетин проблемы с увулярным "къ" , похлеще нас произносят спокойненько.
Как вариант: дыгалас - старание, мучение, страдание (от нехватки денег, сил, неважно чего).
Кумыкс.: дыгъыжар - ~ы битмек окончательно истратиться, лиши́ться вся́ких средств существования, совсем обеднеть; обесси́леть (в результате болезни)

Мне чойто чудится, что многие КБ слова с -кк-, особенно в заднем ряду, являются займами. Ну так, навскидку...аккыл-теккил, бокка, гаккы, гокка, дуккул, зыккыл, зукку, зуккочук'...