Лингвофорум

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:41
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

А  с чего   аланам быть ариами (мидийцами)? И с какого все себя ариами величают, от германцев до самых до окраин,  :what:с южных гор до ....?
Гхы, а "папу асы"- это каторые асы?   

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.[/b]

Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

ТОРНАУ Ф. Ф.
"Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец. "

Это правда, насчёт мегрельского?

Цитата: Хусан от октября 22, 2014, 18:48
Тут не упоминали хорасмиев.

Да, а также про литовское окончание им. падежа муж. рода  -as.

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин.

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

Цитата: SWR от октября 22, 2014, 17:44

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41

     Ржут кони.
Обьясняю еще раз. На этот раз более подробно.....

1- Асы- не овсы. Не осы и не уобосы, и не ауапсы ауапсы.

Это так. Асы - это название тюрков. То есть можно сказать древнее название тюрков. Оно (это название ) сохранилось на сегодняшний день за следующими народами и племенамии в составе других народов. Перечисляю. ...

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.

Тут уже плакать впору... 
Нет ни одного тюркского этнонима с -ас и -эр в конце. Не докажете, ибо не встречается.
Ас-"род" на тюркском. Какое это тюркское слово имет отношение к ИЕ Ассам-Овсам? То бишь к Уссуням? Которые были родственны юэчжам, вообще то, т.е. скифам. сарматам.
Мари, удмурт - тюркские названия? С чего вы взяли, что "буртас" - тюркское? 
Про "Телес" совсем не нужно фантазировать. Телес - от "теле" (телега). "Бысокие телеги" как писали о них китайцы.
Не зачем привязывать этноним "Киргиз" к несуществующему -ас в конце, имя зафиксировано китайцами в древней форме "Киркер". Нет никакого окончания -ас в конце! 
На чувашском вода не СУУ, а Шив. Никакие чуваши не "водные асы" (это тоже фантазии других тюрков) и вовсе не другая выдумка - якобы "мирные, кроткие" (арабизм), слово присутствует в чувашском совсем в другой форме "Йаваш". 
Суасы совсем "не жили рядом", а это есть сами болгары. 
Этимология этнонима "болгар" выводится только с чувашского языка. 
На других тюркских оно звучало бы примерно как "Бишогуз". 
Болгар - "Пять частей", как опять же придумали и зафиксировали этимологию структуры южных хунн неутомимые китайцы.  И до какого же времени было актуально это структурное хуннское-гуннское название для Волжской Болгарии? До момента принятия Алмушем титула Эмир.Это 922 год. Эмир  - это не каган, не хан и не балтавар, знаете ли. Это религиозный титул со всеми вытекающими в виде Эмирзаде - то бишь Мурза.
Соседи марийцы в силу свойств своего языка запомнили чуваш в форме "суас". И перенесли его на отатарившихся чуваш в виду их многочисленности в Закамье, а затем вообще на казанских татар.  Татары, кстати, зная соседей как облупленных, называют чуваш соственным  именем, как и чуваши, тоже зная соседей как облупленных, называют татар собственным их именем. Тут можно припомнить ногайцев, которые называют именно чуваш названием "суас", заимствовав в свое время у марийцев, видимо.
Известна древняя форма имени Чуваш в форме Суваш (приведена Радловым из древнего источника). Окончание -аш, а вовсе не -ас.
Обычное такое тюркское окончание, как в имени Тургаш (Туруг+аш), к примеру. Что означает клан Туруг. Ну, или Тобгач - клан Тоба.
Чуваш = Чуб+аш. Клан Чуб. Даже неудобно опять упоминать китайцев, которые зафиксировали и это имя клана хунн.  Это, кстати, единственое научно обоснованная этимология этноннима Чуваш на основе ИСТОЧНИКОВ, а не многочисленные фантазии  на лингвистические темы.

P.S. Суасламар  - "чувашский человек" на марийском, вообще то. 

P.S.S. Очень сырая ваша работа, Кеме. Не тех авторов читаете. 

"Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г", я так думаю достаточно авторитетное издание. В принципе "буртас" и "телас" я отметил вопросительными знаками, в коих можно и нужно сомневаться. Я имею в виду их отношению к асам. Но есть простые и незатейливые названия - просто этноним "ас" для многих других тюрков. В остальных случаях, разумеется можно впасть в словоблудие и увести тему в каком - либо направлении.
   "Кыркер" - это аланская крепость в Крыму. Означает "много войнов".  Кизгизы (кыркас) - "множество асов". Есть еще в Туркмении местечко - "Кырк алан", означает "много аланов".
   Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас. 

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 10:37
Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас.

Уже написал же, что

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 19:39
Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2014, 19:23

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:41
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

  А с чего   аланам быть ариами (мидийцами)? И с какого все себя ариами величают, от германцев до самых до окраин, с южных гор до ....?
Хы, а про ассов ... "папу асы"- это каторые асы?   

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.


=========

АС - это короткое , незатейливое слово. И тут фокусы и выверты не нужны. Асы- тюрки. Суть вопроса в этом. Что асы- тюрки , а не осетины.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 10:48

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 10:37
Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас.

Уже написал же, что

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 19:39
Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Не сочтите за дерзость, но даже в усах Сталина можно вошь найти. Разумеется, может чуваши и не асы. Может и буртасы тоже не асы.  Суть не в этом. Суть моей мысли в том что асы- это тюрки.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин.

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается....
    Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было".
      "Общий фон" насчет языка осетин такой...
  Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения.  Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится   Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много.
   Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели.
   Клапрот,  Мюлленхоф,  Миллер,  Кулаковский,  Фасмер,  Згуст,  Гимбутас,  Немет,  Мункачи,  Дюмезиль,  Литвинский,  Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список  с википедии лень).
   Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов.
   Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования.  Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад.
===========
    Первым осетинский язык изучил , составил алфавит  и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.

Абаев о языке осетин....
   «Древняя история  осетинского  народа  служит  примером  постепенного  заимствования  кавказской этнической  средой  чуждого  ей  иранского  языка»,
«...по  языку  осетины  действительно иранцы...  По  культуре  же  осетины  –  типичные  кавказцы»,  В.  И.  Абаев  язвительно заметил: «Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению  местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и  очень  простой:  признать,  что  в  этногенезе  осетин  участвовал  не  один  компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский»
(ПОН, с. 17-18) – подразумевая под последним скифо-алан.
---
Североиранцы, по мнению ученого, пришли  на  Кавказ  двумя  волнами;  поэтому  в  осетинском существуют  два  диалекта  – дигорский  и  иронский,  различия  в  которых  возникли  еще  в  скифское  время.  Именуя местную  среду  весьма  неопределенно  –  «кавказцы».
    Я как-то поднимал этот вопрос. Где мол ГГ? Если двумя волнами, и если из глубин Скифии, два иранских языка, то должны быть и два различных массива гаплогрупп , определяющих два языка. У меня есть основанные подозрения, что другой массив дигорских гаплогрупп , определяющие дигорский язык тьшательно скрывается от любопытной публики. Чисто что бы не внести раскол в единство осетинской нации. А ведь именно дигорцы по сути и есть та "лошадка" (извиняюсь если что) ,которая и тянет все аланство осетин. Думаю дигорский язык принесли через Дербентские ворота иранцы и гаплогруппы их напрямую тяготеют к Ирану. Исконными "дигороязычными" ГГ будут гаплогруппа "Е". «Природа не терпит пустоты» - и баста! Должны быть дигорские гаплогруппы- носители языка дигор. Пдарки в студию, пожалуйста- устроим пир хищников!
    Опять же одно из многочисленных выводов ученых раскол между иронским языком и дигорским в 1 400 лет. Опять же если поверить. Сейчас никому верить нельзя. Все врут , кроме меня. ))) Те известные ГГ дигорцев , частью маджарские – баделиатовские. Это мои братья- хазары.  Всякие R1b, и Q. Другие , которых кот наплакал – обычные иронские, напрямую тяготеющие к иронам, надо полагать поздние заселенцы Дироского ущелья.
----------------------
   
   «К сожалению, для более точной лингвистической характеристики доаланского населения Осетии мы пока не располагаем достаточными  данными.  Язык  этого  населения,  пожалуй,  самая  темная  страница этногенеза осетин». Говорит Абаев.
     «Кавказские элементы в изобилии проникли в осетинскую лексику, причем не только в периферийные его сферы, но и в основной словарный фонд, что редко бывает при заимствовании извне,  но вполне обычно при субстрате» (ПОН, с. 20).

     "Язык этого населения , пожалуй , самая темная страница этногенеза осетин", говорит ученый, но это не мешает ему издать 4-х томник- ИЭСОЯзыка.  Где не нашел никаких "глубоко субстратных слов". Он просто называл их чечен., ингуш., авар., андийск. и др. термины. Найдя более 300 тюркизмов (на самом деле их больше) , он не обмолвился о глубоком и конкретном влиянии оных. Не говоря уже про грузинский язык, роль которого в осетинском языке еще больше.
    По сути создали некий ореол загадочного языка, ирано - скифо - аланский + неизвестно кавказский. Хотя шила в мешке не утаишь. ...
-------------------------

    Так каким образом чертовски ИЕ язык осетин переходил их флективного строя к аглюгинативному? Под чье дурное влияние попало? Грузинское или тюркское?  Но если учесть, что есть по сути два языка – дигорский и иронский , то вопрос отнюдь не праздный. Как это происходило? Отдельно дигорский превратился и флективного в аглюгинативный и иронский так же отдельно от дигорского менял свой строй.
   Никаких ответов на этот вопрос нет.

   И грузинский и тюркские языки – аглюгинативные. Может просто все происходило наоборот? Может именно на грузинском  субстрате и осел иранский адстрат?
      Надо найти белую кошку в темной комнате. По количеству заимствований
грузинский стоит на первом месте.
На втором – тюркский. Причем тюркские заимствования превосходят все кавказские заимствования вместе взятые.
Третье, тоже призовое место, занимает ......  арабский.
  Апотом уже так называемые кавказские. Мифический « кавказский субстрат просто отсутствует.

Ладно дигорцев , балкарцы заставили поменять строй языка, ладно иронцев дигорцы приучили прелестям аглюгинативной речи, а вот по сути закавказцы кударцы с чего это носят аглюгинативную речь? Это то самые главные по сути ИЕ-цы РФ.
   Не смотря на мою неправильную , подчас неграмотное изложение своей мысли, вопрос требует осмысления. На ту ли лошадку сели иранисты? Вообще о каком языке идет речь? Иранском или кавказском, с иранским влиянием?
   Есть еще одно обстоятельство. Это совершенно нехарактерные для ИЕ языков гортанно- смычковые звуки в осетинском языке. Обьясняют это тем что эти звуки пришли вместе с тюркизмами и распространились на другие слова осетинского языка.
   Во-первых, красивые гортанные звуки издавать не всем дано. Этому учатся с детства, и порой тщетно. Русские , к примеру, тоже кое что заимствовали от тюрков, но к гортанным звукам не приучились , тем более об аглюгинативной речи и слушать не хотят- классические ИЕ. 
      =================
   Тут вопрос не лингвистов. Тут вопрос просто для сообразительных людей. Задача в кнце 19 века стояла такая......
   Нужен ИЕ язык. Но не слишком иранский. Быть похожим на иранский – значит быть самым обычным персом, или же просто таджиком - этого нельзя допускать. Но надо решать задачу. Но как подобрать такой язык. Чтобы быть именно иранской группы, но не совсем иранским. К большой семье ИЕ языков , на коем говорят 410 народов и 2 500 000 000  народу , прибавить еще один язык – плевое дело.
   Можно просто взять любой язык и обьявить его скифоиндоевропейским, например адыгский тоже подойдет и нахский. Можно найти и в них кучу индоевропейских слов. Может даже и больше чем в осетинском языке. Есть аглюгинация? – Не беда. У осетинского языка тоже есть. Есть гортанно – смычковые звуки?- Ноу проблем, в осетинском языке тоже есть.

    Подойдет и карачаево- балкарский, несмотря на его явную тюркскую основу. Кстати сказать, количество персизмов в КБ языке занимают третье почетное место, можно найти если нужно и «глубокосубстратные» ИЕ слова.
  Но так случилось , что жертвой теории выбрали именно осетинский язык.
  По сути разговор о ИЕ осетинском языке – разговор ни о чем. На Кавказе много языков, и осетинский – один из них. Не иранский , не персидский и не таджикский, а просто один из кавказских языков.   

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

и только мы аборигены такие белые и пушистые

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:37

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

в случае народов, главное не только чьими потомками народ является, но главное также самосознание, которое формируется под влиянием языка и самоназвание.
допустим, что месхетинские турки в 75% потомки месхов и что с этого?
90% депортированных т.н. "месхетинцев" имеет тюркское, турецкое самосознание, турецкий считает своим исторически родным языком, а себя называет турком. и сейчас они аборигены, раз в основном отуреченные месхи или не коренные, ибо, хотя потомки коренных месхов, но носители пришлой культуры?

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

Абсолютно верно, не надо отрицать своих "раскосых предков", а глупо приклеиваться к аланам как будто другие предки кроме них этого не стоят, а то просто какая то аланомания по всему кавказу. Ведь когда наука шагнет дальше и все станет более очевидно, что тогда станет с нереальной теорией в мифических предков. P.S. героизм их заключался в том что они пришли на фактически разгромленное в многочисленным неравных войнах аланское государство и взять равнинные территории им не составило большого труда и "героизма" иначе они бы сделали это и раньше, чего им было не под силу

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин.

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

"Кавказские народы в основном автохтоны" - это можно сказать только об адыгах, абхазах, вайнахо-нахских народах и грузинах (в общем) в закавказье. Что касается некоторых народов северного кавказа, то их субстрат позднесредневековый тюрский наложенный на автохнонную среду. Что касается осетин то их гаплотипы, не зависимо от того G2a1a либо ее субклады, а также имеющиеся у них J2 и R1b1 по временного растоянию колоссально далеки от своих кавказских братьев, а гаплотипы гаплогруппы G2a1 более близки к древнеевропейским G2a, а также есть более близкая связь с абхазскими (хотя и с растоянием в 4000 лет до общего предка). Предварительный короткий анализ палео-днк из аланских могил в восточной Азии показал субклад G2a. Сейчас проходят тестирование более 30 костяков из аланских могил с разным могильников на территории России от Азии до Северного Кавказа на определение гаплогрупп, пока анализы не опубликовываются, а выйдут в свет где-то в январе-феврале 2015 года, и первые анализы уже дают абсолютно близкие гаплотипы современным осетинам но с более старыми субкладами (не смотря на азиатское или кавказское захоронение). Аналогов таких субкладов среди других кавказских народов пока не обнаруживается. У тех из кавказцев у кого обнаружены например G2a1 (за исключением абхазов, у которых субклад отделился от общего предка с осетинским более 4000 лет назад) субклады являются либо старше осетинских, что может возводить их к ранним аланам, либо моложе осетинских, т.е. это говорит о том, что это часть алан или средневековых осетин (у всех субклады разного времени) ассимилировавшаяся в другой этносреде. А так как влияние государство Алания в те времена было обширным, то это совершенно нормальное явление. Другой вопрос о "искаженном иранском-осетинском" с агглютнативностью и другими неиранскими характеристиками - это вопрос дальнейшего изучения. Потому что привязки пока не найдено не в одной этносреде. Есть серьезные научные работы связывающие это с хеттско-хаттским влиянием, т.е. возможно предки осетин это соединение хетто-хаттских племен с иранцами (подчеркиваю - возможно). Например кобанская металлургическая культура северного кавказа является преемственником металлургии хеттов. Поэтому вопрос в этногенезе осетин более сложен, чем сейчас пытаются его обрисовать.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:15

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

    Во- первых , никаких памятников ясского письма нет. Есть маздакитский глоссарий, из 11 слов , и он один,  написанный на листке судебной тяжбы некоего Бадели. Которого некоторые заинтересованные лица преподносят как "ясский словник". Но это не так.  Там не написано , "ясский словник", даже не написано "аланский словник". Просто некоторым выгодно говорить, что это именно ясский словник, я же придерживаюсь взгляда, что это глоссарий принадлежит  славному  народу  маздакитов, осевших в хазарском городе Маджар, а затем вместе с кунами убывшими в Венгрию, где словник и был найден.  Опять же нет ни одного слова из иронского языка. Дигорские есть, - иронских нет. Есть ингушкое слово "баех" (лошадь), заимствованное осетинами, есть тюрские слова, есть русское слово "каша".  Именнно по этой причине я и отношу иронский язык - языку местному , кавказскому, а дигорский уже имеет свою сложную судьбу. Об этом я писал пару постов выше.
   Зато есть ясы Венгрии, которые себя называют совершенно по- тюркский "Яслар" и "яслан". И ничего не помнят о своих братьях осетинах. И даже гаплогруппами ничем помочь не могут.
   Да и тому же я довольно доступно обьяснил недавно, что ни к ясам, ни к  асам осетины отношения иметь не могут.  Вы уж извините меня,  асами (ассон, асиаг) осетины называют балкарцев, а не себя. Тогда о чем может идти речь?

    Насчет "Теогонии Цеца", я так думаю,  Вы пошутили?  Если не пошутили , объясняю, - там нет ни одного осетинского слова. Есть издевательство над текстом.   

   

Awwal12, что значит автохтонны? Разве "R" автохтонный кавказский ген?



И что значит бутылочные горлышки?

Вообще, генетика сама по себе, культура сама по себе, расотип сам по себе и т.д. и т.п. ничего не доказывают. Все в комплексе надо смотреть. И вот имеем тюрков - КБ и иранцев - осетин.
Что и тех и тех связывает с тюркским или иранским миром кроме языков? Ровным счетом ничего. Только то, что связывает и других, соседей, не тюрков и не иранцев, то есть только общее влияние. А для того чтобы говорить о тюркском, или иранском происхождении этих народов, надо еще хоть что-то иметь кроме языка.

Внешность. С полной ответственностью заявляю, что нет более похожего на осетин народа, чем КБ, и наоборот.

Культура. С такой же ответственностью заявляю, что нет более похожего на осетин народа, чем КБ, и наоборот. Даже притом, что осетины как бы христиане, а КБ мусульмане.

И племена одной государственности (одна культура) и смешения и т.д. и т.п. все это понятно, оттого и схожесть. Да, ты прав, говоря о Кавказской Алании, аланы - это многие. Аланы, на сегодня, говоря о претендовании на потомков аланов - надо воспринимать как народ потомок государства Алания. Другое дело - кто асы?

И тут генетика показывает странные вещи. Народ, образовавшийся от выживших жителей Алании, то есть если логически подумать, от смешения многих субэтносов Алании, это и местные до аланские племена и асы и может быть еще кто-то, должен как бы быть немножко разнородным генетически, если эти буковки "R, G, J" и т.д. не теряются, даже если от предка негроида 5000 летней давности имеем потомка голубоглазого блондина.

И что мы видим в генетике осетин и КБ?

КБ - двухкомпонентный (не учитывая ГГ по парочке процентов), один из которых скорее всего местный кавказский ген. Имею наглость предположить, что это G2a1******. Остается разобраться со вторым R1a1*****, возраст которому (КБ субкладу R1a) как отдельной ветке примерно 2000 лет.

Осетины - практически однокомпонентный народ - G2a1*****, который составляет около 70%, который составляет у сванов около 90%. Остальные, как впрочем и у КБ всякие соседские, нахо-дагестанские "J" - основной после "G", ну и "Q", "Т" и т.д. там от 0.* до пары процентов.

И как это понять? Как народ, предки которого описывались как радикально другие от кавкасионского типа, с 70% родных ген практически ничем особо внешне от соседей не отличается? Или у них выжили только мужчины? И какой у них кобанский субстрат, если "G" аланский, асский?

Много вопросов возникают, на которые никак не получается получить внятные объяснения.

Самый первый - название других своим древним самоназванием и категоричное не применение этого к себе. То есть этот термин "АС", на осетинском языке означает только балкарец, балкарский, Балкария и ничего больше. Но на русском АСетины (то бишь АСы, насчет "-етин" думаю все понимают что это) почему-то иронцы и дигорцы, которых никто кроме русских так не называет. Которых, ДИГОРЦЕВ, русские тоже до 20-го так не называли, всегда была Дигория и была Осетия, были дигорцы и были осетины. Но на сегодня по доказательствам дигорцы почему-то самые АСы, типа "дигорский язык, по дигорским преданиям" и т.д. и т.п..

Это все понятно, народ может напрочь забыть свое прежнее название. Война, катастрофа, раскол, объединение, образование новых племен, все это причина забытья старого и появления нового названия. Но где это видано, что напрочь забыв в отношении себя, продолжают так называть прямых соседей? Хоть один пример? Ну не могу я себе представить чтоб кабардинцы и адыгейцы напрочь забыли в отношении себя свое древнее с.н. "адыга" но продолжили так называть карачаевцев, потому что якобы адыги КЧР ассимлировались и стали карачаевцами. Просто - ЧУШЬ и ничего больше.

Для того чтобы вести здоровую дискуссию, для начала надо принять вот такие простые вещи. А пока будут придумываться нелогичные сказки типа "земля называлась Ассией, от этого и название народа", или "обращение КБ друг к другу от местоимения "ала-ны(ихний)"", смысла от всяких споров нет на 100%. Почему интересно кабардинцы "каесгон(касог)" а не "алан"? Ведь Кабарда есть территория Алании. Или ингуши, или чеченцы?

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 15:47

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

Абсолютно верно, не надо отрицать своих "раскосых предков", а глупо приклеиваться к аланам как будто другие предки кроме них этого не стоят, а то просто какая то аланомания по всему кавказу. Ведь когда наука шагнет дальше и все станет более очевидно, что тогда станет с нереальной теорией в мифических предков. P.S. героизм их заключался в том что они пришли на фактически разгромленное в многочисленным неравных войнах аланское государство и взять равнинные территории им не составило большого труда и "героизма" иначе они бы сделали это и раньше, чего им было не под силу

Казак адыгорон

если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:37

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

Кавказская внешность и вообще европеидность кавказских ногайцев сильно преувеличена, очень сильно. Да, есть даже голубоглазые блондины, есть волосатые с орлиным носом и т.д., но это пока что исключения и любой удивляется узнав что он ногаец или ногайка. В основном же, зайдя на ногайскую свадьбу, даже одной секунды не надо, всего лишь за доли секунды понятно - не кавказцы, ногайцы. И говоря о смешениях, женитьбе на тетенек и т.д., ногайцы тоже не 100 лет лет на Кавказе, и даже если появились после Къарчи (хотя не факт, вполне может быть с Золотой орды), то немногим после. И на сегодня, найти чистокровного ногайца хотя бы до 7-колена практически невозможно. Несоизмеримо разные величины - межнац. браков  у карачаевцев и ногайцев. Почти у любого ноагайца в бабушках, прабабушках, а то и мать - не ногайка. У карачаевцев же по сей день такое - исключение. К западу от Чечни, на Сев Кавказе, нет на сегодня более консервативного народа чем карачаевцы. Нет другого народа, где не редкость отказ от родства только по причине что фамилия не устраивает (и что интересно вне зависимости от материального и социального положения на данный момент), не говоря уже о межнац. браках. И это при том, что мы сейчас практически европеизированные цивилизованные чуваки. Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями, все относительно конечно. А что было раньше? Это насчет внешности.
Второе, пока будут петь такие песни, аборигенами они не будут никогда:

Но вряд ли перестанут ведь, это история, фольклор, которым они гордятся, не то что мы чмошники, крутые предки которых пришли и насильно насадили свой язык, но напрочь забыли культуру, эпосы и своих героев.

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

да небыли они тюрками, изначально.