Лингвофорум

Не называли ли себя арабы Палестины, Ливана или Иордании в 19 в. сирийцами?

Цитата: mnashe от августа 10, 2014, 19:32
Кто? Где?
Исторические палестинцы не были семиты.

Верно, а я о чем? Древние палестинцы не были родственны евреям, в отличии от нынешних потомков бедуинов(семиты-скотоводы)

Цитата: alant от августа 10, 2014, 19:40
Не называли ли себя арабы Палестины, Ливана или Иордании в 19 в. сирийцами?

Вероятно, ливанцы себя ливанцами называли. Не случайно Ливан и Сирия отдельными мандатами французскими были.

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2014, 21:35

Цитата: mnashe от августа 10, 2014, 19:32Кто? Где?
Исторические палестинцы не были семиты.

Верно, а я о чем? Древние палестинцы не были родственны евреям, в отличии от нынешних потомков бедуинов(семиты-скотоводы)

Дубль номер N.
Бедуины как кочевали, так и кочуют себе, оседали разве что в городах (а доля городского населения исторически была весьма мала), гордились своими родословными и заниматься земледелием считали страшным позором.
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии.

Как в Европе называли арамейскоязычное население Византии?

Цитата: Neska от августа 11, 2014, 08:26
Не случайно Ливан и Сирия отдельными мандатами французскими были.

По-моему, Ливан выделили в отдельный мандат из-за преобладающего христианского населения.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии

С чего бы это? Эта территория от рождества Христова до наших дней десятки раз переходила из рук в руки, и несколько раз с практическим полным истреблением местного населения.

Ну так Аўўаль и говорит же: «населения Византии», а не «населения этой территории».

А вообще, я не слышал о «практически полном истреблении». В частности, самаритяне оставались тут всегда, только численность их сократилась с примерно миллиона в 4-ом веке до пары сотен в 20-ом.
Несколько раз было, что погибала / бежала бо́льшая часть населения, но даже сокращение численности на два порядка я бы не назвал «практически полным истреблением».
Самая большая потеря была связана с подавлением иудейского восстания римлянами, после этого численность населения никогда уже не приближалась к той, что была раньше, вплоть до XX века. Другие большие потери связаны с арабским завоеванием и крестовыми походами.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52
Бедуины как кочевали, так и кочуют себе, оседали разве что в городах (а доля городского населения исторически была весьма мала), гордились своими родословными и заниматься земледелием считали страшным позором.
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии.

Тут вопрос, насколько было распространено земледелие в османской Палестине.  Мнаше выкладывал источники, где говорится, что Палестина 18-го века была заброшенной пустынной страной.

ЦитироватьБедуины как кочевали, так и кочуют себе

Арабов нельзя считать преимущественно кочевниками, как тюрков или монголов. Уже в 7-м веке значительная их часть была оседлой, особенно в Йемене, были оседлые арабы и в Византии. Что касается местного оседлого населения, то оно в значительной степени было истреблено во время иудейских и самаритянских восстаний 6-го века.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 12:54

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии

С чего бы это? Эта территория от рождества Христова до наших дней десятки раз переходила из рук в руки, и несколько раз с практическим полным истреблением местного населения.

Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.

Крестоносцы полностью вырезали все население Иерусалима.   Да и Салах ад-Дин тоже старался не отставать-вырезал все население Газы...

Напомню, что депопуляция ещё не означает замещения.
В большинстве случаев потенциальные демографические доноры, во-первых, сами далеко не всегда готовы выплёскивать переселенцев, и во-вторых, люди обычно совсем не спешили заселять чужие земли, к которым надо ещё приспосабливаться.
Обычно за депопуляцией следует расплод выживших через бутылочные горлышки.

Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.

Воины Саладина изгнав христиан из Палестины  (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:52

Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.

Воины Саладина изгнав христиан из Палестины  (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта

Сколько их было то и к тому же одни мужчины.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:46
Крестоносцы полностью вырезали все население Иерусалима.

О, Йəрушалаим много крови видел за свою историю.

Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:54
Сколько их было то и к тому же одни мужчины.

Почитайте про мусульманские армии того времени и найдете много интересного про гаремы и  рабов  воинов

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:52

Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.

Воины Саладина изгнав христиан из Палестины  (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта

Почитайте уже что-нибудь про Иерусалимское королевство.
Какую долю населения королевства составляло население Иерусалима? 5%? 10%?
Кто десятилетиями кормил все эти оравы крестоносцев, федаинов и прочих, вы вообще задавались вопросом (это при том, что средневековый крестьянин не без труда прокармливал сам себя)?.. Зачем христианские и мусульманские феодалы все эти земли захватывали - чтобы превратить их в пустыню и грабить корованы?
Большая часть населения как была исламизирована, так мусульманской и оставалась. Обращать все население Палестины в христианство у крестоносцев не было ни особого желания, ни возможностей.

Цитата: bvs от августа 11, 2014, 13:22
Арабов нельзя считать преимущественно кочевниками, как тюрков или монголов. Уже в 7-м веке значительная их часть была оседлой, особенно в Йемене

Йемен - это Йемен, и его жители если что и колонизировали, то африканское побережье...

Цитата: bvs от августа 11, 2014, 13:22
были оседлые арабы и в Византии.

Источник?
Мне попадалась инфа только по городам (!) Нижнего Египта.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47
Йемен - это Йемен, и его жители если что и колонизировали, то африканское побережье...

Нет, много йеменцев расселялось по всему халифату. У них даже были постоянные противостояния с северными арабами на этой почве.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47
Источник?
Мне попадалась инфа только по городам (!) Нижнего Египта.

Набатейское царство по-вашему было чисто кочевым? Те же Гассаниды тоже наверняка оседали в городах.

Цитата: bvs от августа 11, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47Источник?
Мне попадалась инфа только по городам (!) Нижнего Египта.

Набатейское царство по-вашему было чисто кочевым?

В набатейском царстве официальным языком был арамейский, а на каком языке реально говорило население, вообще не знает никто.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:40
Кто десятилетиями кормил все эти оравы крестоносцев, федаинов и прочих, вы вообще задавались вопросом

А вы? Как и в большинстве засушливых регионах мира

ЦитироватьКоролевство располагалось на небольшой территории, земель, пригодных для сельского хозяйства, было немного. С древних времён в этом регионе вся экономика сосредотачивалась в городах, в отличие от средневековой Европы. Феодалы, владея землями, тем не менее предпочитали жить в Иерусалиме и других городах.

Насир Хосров на гробнице Авраама:

ЦитироватьБольше всего там сеют ячменя, пшеницы мало, много растет и маслины. Приезжим, путешественникам и паломникам дают хлеб и оливковое масло. Там много мельниц, которые приводят в движение мулы и быки, где каждый день мелется много муки. Там есть особые служанки, которые каждый день пекут хлеб; хлебы их весят каждый по одному мену. Всякому приезжему каждый день дают но круглому хлебу и чашке чечевицы, вареной в масле, дают также и изюма. Этот обычай удержался со времен друга божьего, мир да будет с ним, вплоть до наших дней.

Бывают дни, когда туда приезжает более пятисот человек, и для всех приготовляется это угощение.

ЦитироватьОкрестности и пригороды Бейт-ал-Мукаддас гористы, но вся земля там возделана и много масличных, фиговых и других деревьев. Воды там нет совершенно, но тем не менее там много богатств и жизнь дешева. Там есть хозяева, у каждого из которых колодцы и цистерны наполнены более чем пятьюдесятью менами оливкового масла; они развозят его оттуда во все страны света.

Говорят, что в Сирийской земле никогда не бывало недорода, а от верных людей я слыхал, что некий великий муж увидел во сне пророка, мир и благословение да будет над ними, и сказал ему:—О пророк божий. Облегчи нам жизнь.— Пророк, мир да будет с ним, ответил: — Я ручаюсь за хлеб и за масло Сирии.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 15:39

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:40
Кто десятилетиями кормил все эти оравы крестоносцев, федаинов и прочих, вы вообще задавались вопросом

А вы? Как и в большинстве засушливых регионах мира

ЦитироватьКоролевство располагалось на небольшой территории, земель, пригодных для сельского хозяйства, было немного. С древних времён в этом регионе вся экономика сосредотачивалась в городах, в отличие от средневековой Европы. Феодалы, владея землями, тем не менее предпочитали жить в Иерусалиме и других городах.

См. выше пост Искандара.
Экономика экономикой, но возможности поставки полноценного продовольствия из удаленных регионов в Средневековье (да и позднее) были весьма ограничены. Соответственно, значительную часть продовольствия все равно нужно производить на месте. С другой стороны, производительность труда средневекового крестьянина, как было сказано, невелика.

Бо́льшая часть территории Израиля даже сейчас — пустынные каменистые холмы.
Но в долинах, вокруг пересыхающих русел, растут масличные и фиговые, реже гранатовые деревья. В южных районах и прибрежной полосе — финики.
В гористой местности есть виноградники.
Это всё — типичные израильские культуры, какие были здесь испокон веков.
Есть кое-где и ячмень. Сейчас его уже вроде не выращивают, невыгодно.
Пшеница растёт здесь плоховато, наверно, маловато воды.
Чечевица вроде бы росла, но тоже как-то мало.
Был фундук, арахис, но очень мало (сейчас вроде это всё привозное).
Больше здесь толком ничего и не было. Остальное стали выращивать лишь в XX веке, благодаря мелиорации и теплицам.
В общем, основа здешнего сельского хозяйства — оливковое масло, инжир, финики, мелкий рогатый скот.