«Палестинский народ»

[Vesle Anne]

А зачем бы ты задавала вопрос, если сама знаешь ответы на него?

мой вопрос был - что ты имеешь ввиду под "много раз предлагали", ты ответил : переговоры. К чему был весь этот поток голословных обвинений и оскорблений, за которыми я вообще тебя не узнала, я не поняла.

Так в этом же и была их основная фишка: они сказали, что, мол, нечего ждать изменений в явном мире, все изменения происходят в сердце уверовавшего.

нет.

А евреи по-прежнему считают, что пророчества исполнятся буквально, каждый увидит это воочию.

вопрос именно в увидит. я - не вижу, атеист - не видит, ты - видишь. то же относится и к цитате выше. они видели. ты не видишь. Буквальность тут весьма относительная.
И да, я не вижу никаких сбывшихся пророчеств именно из-за своего чрезмерно скептического отношения ко всем этим делам.

После этого ставить вопрос так, как ставишь его ты, просто глупо. Или нечестно.

я его так ставлю с другой целью.

Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.

в таком случае в чем заключается твоя готовность договариваться?

[mnashe]

я - не вижу, атеист - не видит, ты - видишь.

Чего я вижу? Мечи на орала уже перекованы? Народ на народ не поднимает оружие? Когда-то такое было?
Ты о чём вообще?

в таком случае в чем заключается твоя готовность договариваться?

Если бы да кабы вполне может быть, что я бы принял взгляд тех, кто считает это допустимым в определённых условиях.
В реальности же этот вопрос вообще не стоит — такой ситуации нет.
Кроме распила Святой Земли, которая, вообще говоря, не наша, а Его, и распоряжаться мы ею по своей прихоти не имеем права, как кстати, и своей жизнью, — есть ещё масса вопросов, по которым нужно договариваться (и договариваются, с большим или меньшим успехом, если хотят).

[Vesle Anne]

Ты о чём вообще?

о восприятии

Чего я вижу? Мечи на орала уже перекованы?

первые христиане так себя вели. да. для них это был факт.

ЗЫ. Повторюсь, мне лично глубоко параллельно исполнились ли пророчества с приходом Христа или нет. Для меня пришествие Христа ценно само по себе.
Но это я.

Если бы да кабы вполне может быть, что я бы принял взгляд тех, кто считает это допустимым в определённых условиях.

ты уклоняешься от прямого ответа. Оно и понятно. Собственно, этого я и ожидала.
Но я не уверена, что будь на твоем месте, посчитала бы свою позицию "готовностью к диалогу".

В реальности же этот вопрос вообще не стоит — такой ситуации нет.

в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.
Очень логично быть на стороне Израиля как нормальной. цивилизованной страны в отличие от террористов.
Опять же - логически я понимаю, почему там колючая проволока.
Но не могу избавиться от ощущения неправильности происходящего.

[mnashe]

первые христиане так себя вели. да. для них это был факт.

Вот об этом я и говорю.

ты уклоняешься от прямого ответа.

Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.
Определи конкретные условия — постараюсь дать конкретный ответ, если знаний хватит. Если не хватит, так и скажу.

в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.

Евреи тоже жить хотят. А что, нельзя?
На севере, где арабы ведут себя обычно прилично, колючей проволоки нет. Точнее, есть, но между участками, чтобы пасущиеся коровы не выходили куда не положено (особенно на шоссе). Вчера несколько раз мы в таких заборах пролазили.
Впрочем, и на севере вокруг многих еврейских посёлков, расположенных рядом с арабскими, есть колючая проволока. Вокруг арабских — нету нигде.
Таковы условия жизни здесь.

Но не могу избавиться от ощущения неправильности происходящего.

Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
Это такая христианская логика?

[Vesle Anne]

Вот об этом я и говорю.

нет. ты говоришь о другом. по твоему опять получается, что "правильное восприятие" только  у евреев, а остальные лохи не могут в себе разобраться.
а я говорю о том, что восприятие зависит от мировоззрения.
То, что ты с этим не согласен, это нормально же

Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.

вопрос самый прямой, прямее некуда, вообще-то.

Определи конкретные условия — постараюсь дать конкретный ответ

хорошо. смоделируй ситуацию в которой было бы возможно создание двух государств.

Евреи тоже жить хотят. А что, нельзя?

почему ты все переворачиваешь с ног на голову - так будто я против Израиля или евреев или еще что-то такое?
Это что - лучшая защита - это нападение? Или мировоззрение жителя "осажденной крепости"? Или что?

Впрочем, и на севере вокруг многих еврейских посёлков, расположенных рядом с арабскими, есть колючая проволока. Вокруг арабских — нету нигде.

Колючая проволока, поставленная тобой для защиты - это одно, колючая проволока, установленная для защиты от тебя - совсем другое.

Таковы условия жизни здесь.

я хотела резкий ответ. но не буду. Пасха на носе. Вот.

Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?

нет. опять ты передергиваешь. происходящее неправильно. потому что неправильно.
а то, что евреи (не только евреи - я говорила ни одна из сторон)  не хотят договариваться -так ты вон тоже не хочешь же. Говоришь, что хочешь, но по факту - уходишь от ответа.

Это такая христианская логика?

ты уже который раз очень настойчиво хочешь меня обидеть. Почему?
При чем тут вообще мое вероисповедание? логика, она либо есть либо нет. И не надо за меня додумывать, ок? Я сама могу за всех додумать. так что мало не покажется, фантазия у меня хорошая 

[mnashe]

Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.

вопрос самый прямой, прямее некуда, вообще-то.

Ну тогда каков вопрос, таков и ответ.

нет. ты говоришь о другом.

Ну я же лучше знаю, о чём я

Определи конкретные условия — постараюсь дать конкретный ответ

хорошо. смоделируй ситуацию в которой было бы возможно создание двух государств.

Но зачем мне это делать?
Смоделируй ты, я постараюсь ответить.

колючая проволока, установленная для защиты от тебя

Ты о чём?

так ты вон тоже не хочешь же

Щито?!

Говоришь, что хочешь, но по факту - уходишь от ответа.

На твой вопрос я ответил ясно.
Менее размытого ответа на столь размытый вопрос я дать не могу. И никто не может.

При чем тут вообще мое вероисповедание?

Горький опыт.

[Vesle Anne]

Ну я же лучше знаю, о чём я

Ок. Тогда объясни о чем ты.

Щито?!

тык вот же, прямо говоришь:

Но зачем мне это делать?

На твой вопрос я ответил ясно.

mnashe, ты считаешь, что ответил. ок, соглашусь.
просто опять же, я для себя такие ответы считаю самообманом. Другим я могу так говорить, но себе я не вру. как-то так.
для тебе же такой ответ вполне приемлем. прекрасно. только не спрашивай меня тогда, почему я считаю, что ни одна из сторон не хочет на самом деле договариваться. я не смогу объяснить иначе.

Горький опыт.

приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? 

[mnashe]

Ну я же лучше знаю, о чём я

Ок. Тогда объясни о чем ты.

Я же уже объяснил: о том, что евреи эти пророчества трактуют буквально (как написано: о мире в целом), а христиане интерпретируют их в отношении внутреннего мира отдельной личности.

Щито?!

тык вот же, прямо говоришь:

Но зачем мне это делать?

Какая связь между моим нежеланием фантазировать (или нехваткой фантазии) и стремлением договариваться?

Я просто не вижу никакой ценности в полностью оторванных от реальности фантазиях.

приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? 

Тебя — нет.
Но христианство — да. Увы.

[Иван-Царевич]

Тебя — нет.
Но христианство — да. Увы.

Ты и меня обвинял. А вообще да, плюсую. Недавно эту тему в чате обсуждали. "Русский Иисус" и проблема жидо-массонского заговора в РПЦ.

[Marius]

приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? 

Тебя — нет.
Но христианство — да. Увы.

Анти-иудаизм (выражение неприязни к основным учениям иудаизма, Талмуду например) ≠ Анти-семитизм (в семитах числятся же и арабы и арамеи и даже эфиопы)
Это очень ловкая игра слов которую успешно применяет иудейская пропаганда. При том что физическая принадлежность современных иудеев к физическим семитам - вещь достаточно сомнительная.

[mnashe]

Анти-иудаизм (выражение неприязни к основным учениям иудаизма, Талмуду например)

Совершенно верно, межрелигиозный спор ≠ антисемитизм.
Пример антисемитизма (явно эгрегоронаведённого, поскольку сам человек очень достойный) смотри по ссылке выше в моём ответе.

Это очень ловкая игра слов которую успешно применяет иудейская пропаганда. При том что физическая принадлежность современных иудеев в физическим семитам - вещь достаточно сомнительная.

Это вообще чистой воды эвфемизм, и не евреи его придумали, при чём тут «иудейская пропаганда»?
Сами евреи пользуются выражениями שונאי ישראל и т.п.

[Ильич]

Это такая христианская логика?

Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
А вот посылки, то бишь аксиомы, могут быть разными у разных людей. И всегда важно понять эти посылки у оппонента. Хотя бы для того, чтобы их поколебать, если ты собираешься убедить его в чем-то. Или отказаться от такого желания убедить в своей точке зрения.
И вот ты строишь свои заключения из своих аксиом - Торы. А это аксиома только для правоверного иудея. Для других людей это не слишком убедительно.

Есть ещё, правда, так называемая базарная логика. Это когда на доводы оппонента вообще не реагируешь, а отвечаешь "сам дурак" или "а в Америке зато негров вешают".
И вот это "зато" у тебя проскальзывает. А вот Саддам убил курдов ещё больше, чем арабов погибло, ну и ещё подобное было в твоих сообщениях.
Мне куда больше понятна логика Жаботинского, который в ответ на упрёки в том, что мы сейчас называем терроризмом, старался обосновать его неизбежность. Говорил о том, что невозможно создать еврейское государство, не запятнав руки кровью.

[mnashe]

Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
А вот посылки, то бишь аксиомы, могут быть разными у разных людей.

Спасибо, кэп.

И вот ты строишь свои заключения из своих аксиом - Торы. А это аксиома только для правоверного иудея. Для других людей это не слишком убедительно.

Скажите, какое отношение эти рассуждения имеют к обсуждаемой Аниной фразе и моей реакции на неё?

в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.
<...>
логически я понимаю, почему там колючая проволока.
Но не могу избавиться от ощущения неправильности происходящего.

Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
Это такая христианская логика?

[Ильич]

Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
А вот посылки, то бишь аксиомы, могут быть разными у разных людей.

Спасибо, кэп.

Пожалуйста. Буду рад увидеть, что это помогло.

И вот ты строишь свои заключения из своих аксиом - Торы. А это аксиома только для правоверного иудея. Для других людей это не слишком убедительно.

Скажите, какое отношение эти рассуждения имеют к обсуждаемой Аниной фразе и моей реакции на неё?

Эти рассуждения не в связи с этой конкретной Аниной фразой, а твоей аргументацией по разным вопросам, связанным с Израилем.
Хотя непосредственным поводом было выражение "христианская логика".

[Sandar]

"против заговоров татар" это про турков?

Может Темучин?

[Sandar]

Палестинские арабы крайне молодой этнос. Собственно потому и государства своего не было.

Что же? Каждому новому этносу одно государство в подарок от волшебника на голубом вертолёте?
У лезгин, например, нет своего государства. Что им делать?
П.С. Лезгины это же не новый этнос?..

[Sandar]

Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты  - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.

Хорошее замечание. Сионизм для европейцев уникальное явление. В любом случае для сионистов наилучшим обоснованием своих прав является хорошее оружие. Замечание выше этому пример.

[Sandar]

У Мнаше в этой ситуации неправы исключительно не желающие вести диалог палестинские арабы, которые пытаются назвать своей чужую землю; у какого-нибудь палестинца виновны евреи; некоторые жители Донбасса считают, что во всех их нынешних бедах виновны жители Западной Украины, которые поголовно бандеровцы; часть жителей Украины полагает, что все проблемы у них сейчас - от россиян, кои все имперцы и не хотят признавать независимую Украину и т.д.

Все они глубоко заблуждаются.

Если не обвинить кого-то, то некомфортно переживать свою неудачу. Не все такие. Но, наверное, большинство рода человеческого такое.

[Vesle Anne]

Тебя — нет.

Ну хоть на этом спасибо. А то, похоже, твоя эмоциональная реакция несколько мешает твоей обычной логике.

Я же уже объяснил: о том, что евреи эти пророчества трактуют буквально (как написано: о мире в целом), а христиане интерпретируют их в отношении внутреннего мира отдельной личности.

Чудесный диалог.
Ты говоришь, что А - это Б, а В - это Г. Я же утверждаю, что А и В - это Г, а Б (буквальное толкование) невозможно в принципе. И при этом ты утверждаешь, что говоришь о том же, о чем и я.
Кстати, христиане разные, и толкуют по-разному. Кажется, блаженный Августин писал, что есть пять уровней понимания священного писания. Буквальный - самый простой, доступен каждому.

Какая связь между моим нежеланием фантазировать (или нехваткой фантазии) и стремлением договариваться?

Ну, например, та, что ты даже гипотетически не готов идти на те уступки, которые, допустим, могли бы разрядить обстановку (я не говорю, что так и произойдет - я говорю могли бы).
Ты сам говоришь

Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.

То есть в принципе, мне это видится (я не психолог!), что будучи порядочным человеком, ты, конечно, хочешь договориться и честно стремишься к этому, но подсознательно, опираясь на приведенную выше установку, получается что договориться - это на уступки должны пойти они. Они должны жить в еврейском государстве, на тех условиях (пусть и очень хороших), которые им предлагаются.
Чисто мое мнение

колючая проволока, установленная для защиты от тебя

Ты о чём?

Когда ты живешь, скажем, в дикой местности, где много диких зверей, ты ставишь забор. В том числе можно и из колючей проволоки. Ты как бы тоже живешь за забором, получается, но его ты поставил сам, для своей безопасности и всегда можешь его снести.
Другое дело, когда огораживаются от тебя и ты оказываешься в роли дикого зверя.
Забор - один, восприятие разное.

Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?

нет, я так не писала. Происходящее неправильно, путь, который выбран  - тупиковый. Потому что ни одна из сторон не хочет договариваться.

ЗЫ. Еще раз для ясности.

1. Я всегда против терроризма в любом виде.
2. Я  крайне позитивно отношусь к Израилю, мне там очень понравилось и, надеюсь, что еще как-нибудь приеду.
3. Не знаю как в России в целом, но мне история арабо-израильского конфликта преподавалась в целом скорее с позиции Израиля , бо мой препод считал его чуть ли не эталоном. Моя произраильская позиция поколебалась в самом Израиле. Хотя, повторюсь, я понимаю, почему Израиль так себя ведет. Будь я израильтянкой, я бы эту политику поддерживала, скорее всего.
Ну как-то так.

[Vesle Anne]

Что же? Каждому новому этносу одно государство в подарок от волшебника на голубом вертолёте?

нет, почему же? Палестино-израильская ситуация в некотором роде уникальна.

[mnashe]

Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.

То есть в принципе, мне это видится (я не психолог!), что будучи порядочным человеком, ты, конечно, хочешь договориться и честно стремишься к этому, но подсознательно, опираясь на приведенную выше установку, получается что договориться - это на уступки должны пойти они. Они должны жить в еврейском государстве, на тех условиях (пусть и очень хороших), которые им предлагаются.

Ну в общем-то да, еврей должен действовать в рамках ɦалахи.
Если на какое-то действие есть прямой запрет, а умом воспринимается, что данное действие принесёт пользу, — то проблему следует искать в уме (я не говорю о ситуациях, когда человек просто превратно понял ɦалаху).

Другое дело, когда огораживаются от тебя и ты оказываешься в роли дикого зверя.

А если «дикозверю» постоянно демонстрируют, что чем больше он дичает и звереет, тем больше от него огораживаются? Можно же уже сделать какие-то выводы?

[Iskandar]

Политкорректность делает умных смелых людей жалкими.
Раньше было всё просто: мы дартаньяны, потому что мы хорошие и сильные, они пидарасы, потому что они плохие и слабые. Земля наша, потому что она наша, несогласных из ненаших - в расход. Голый рацио.

Теперь же, чтобы обосновать фактически то же самое, воздвигаются какие-то нелепые замки словоблудия об абстрактной справедливости, об их несуществовании, о "мы жертвы", об "они первые начали" и прочие фиговые листки.

[Y.R.P.]

Политкорректность делает умных смелых людей жалкими.

И слабыми. Поэтому в условиях политкорректности любая шпана, руководствуясь вышеупомянутым рацио, легко нагибает умных смелых людей.

[mnashe]

Видео не новое, но я раньше не видел его и ничего не слышал об этом человеке.

(wiki/ru) Мусаб_Хасан_Юсеф

[Sandar]

 :???Крещёный?