«Палестинский народ»

[Vesle Anne]

А если «дикозверю» постоянно демонстрируют, что чем больше он дичает и звереет, тем больше от него огораживаются? Можно же уже сделать какие-то выводы?

Если человеку постоянно говорить, что он - свинья, то рано или поздно он сам в это поверит. Если обращаться с людьми как с дикими зверьми, ждать от них человеческого поведения не стоит.

[Ильич]

- Если поросенком вслух, с пеленок
Обзывают, баюшки-баю,-
Даже самый смирненький ребенок
Превратится в будущем в свинью!

В. Высоцкий

[mnashe]

Крещёный?

Да.

Если человеку постоянно говорить, что он - свинья, то рано или поздно он сам в это поверит. Если обращаться с людьми как с дикими зверьми, ждать от них человеческого поведения не стоит.

Опять ты со своим патернализмом.
Они уже далеко не маленькие. Свой путь выбирают совершенно сознательно.
Наше отношение к ним их абсолютно не интересует.
Нашим бы горе-гуманистам у них поучиться.

[Иван-Царевич]

Крещёный?

Да.

[Vesle Anne]

Опять ты со своим патернализмом

Я не поняла, где ты патернализм увидел?
В слове «относиться»? Так это... Как бы никак относиться нельзя в принципе. Даже безразличие это тоже отношение.
я ж не спорю, они сами несут ответственность за свои поступки, но  бытие таки определяет сознание. Они живут при полутюремном режиме и ведут себя соответственно. Или ты думаешь люди в таких условиях Шопенгауэра читать будут?

[mnashe]

Я не поняла, где ты патернализм увидел?

Вот эти рассуждения — мол, им говорят, что они свиньи (хулиганы / террористы etc.), и потому они такими и становятся — характерны для отношений родитель–ребёнок и т.п. зависимых отношений.
Израильские левые пацифисты со свойственной им эмоциональной слепотой (забыл, как это по-русски) смотрят на здешних арабов как на эдаких несмышлёнышей, и их рассуждения очень похожи на рассуждения о правильном воспитании.
Видимо, их вводит в заблуждение экономическая беспомощность «палестинцев». Мы же такие взрослые, твёрдо стоящие на ногах, а они где-то там в средневековье, ничего сами не умеют. Значит, дети. Ну или там младшие братья.
Но это глубоко ошибочный взгляд. Арабы вовсе не дети, и то состояние, в котором они живут, — следствие их собственного выбора, их собственных жизненных приоритетов. Это мы всё время думаем о том, как мы выглядим в глазах «просвещённого мира» и т.д.. А арабам на наше мнение о них глубоко наплевать.

Они живут при полутюремном режиме и ведут себя соответственно.

Полутюремный режим они выбрали себе сами.
И далеко не только в Израиле.
Такой уж у них национальный характер — несовместимый с демократией.
Для более-менее нормального существования им нужен тиран. Убрать тирана — начинается гораздо большее кровопролитие.
Сколько раз уже проходили!

[Sandar]

Крещёный?

Да.

Почему тебе радостно?
Я вот хотел бы проследить кореляцию между гуманистической позицией мусульманина из Бл. Востока и тем, что он выбирает христианскую религию.
Это у них такой способ занять иную, нонконформную позицию?

[Vesle Anne]

Вот эти рассуждения — мол, им говорят, что они свиньи (хулиганы / террористы etc.), и потому они такими и становятся — характерны для отношений родитель–ребёнок и т.п. зависимых отношений.

Как раз нет. Ты меня не понял. Это ты выше размышлял в таком ключе. Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили. Я же полагаю, что им надо дать вариться в собственном соку, пусть делают с собой, что хотят. Только сами, а не Израиль.
Другое дело, что, я повторюсь, бытие определяет сознание.
Я не случайно говорила про тюрьму. Отношения между тюремщиком и зэком отнюдь не патерналистские. Имеет место навязанное извне ограничение, которое таки мешает им нормально развиваться, да. Они застряли в средневековье не в последнюю очередь благодаря патернализму Израиля.  Не надо никого "воспитывать" же, это только вредит.

следствие их собственного выбора, их собственных жизненных приоритетов.

Опять. Колючую проволоку - они ставили? Это их выбор?

Полутюремный режим они выбрали себе сами.
И далеко не только в Израиле.
Такой уж у них национальный характер — несовместимый с демократией.

При чем тут вообще демократия? Фиг бы с ней. Или ты не различаешь авторитаризм и концлагерь?

[mnashe]

Это ты выше размышлял в таком ключе.

Во-первых, не я размышлял, а я процитировал статью (с которой, в общем, я согласен).
Ну, это так, несущественная поправка.

А вот насчёт

Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили.

— это ты совершенно неправильно поняла.
Мы несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к арабам, навязав им лидера-бандита.
Так же, как американцы, итальянцы и прочие участники свержения Қаддафи несут ответственность за содеянное ими зло. Хотя они вовсе никого не приручали, они просто дали деньги и оружие бандитам, чтобы те уничтожили цивилизацию в своей стране.
Мы также несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к неопалестинцам, уничтожив Гуш Қаҭиф и тем самым способствовав приходу к власти ХАМАСа. Но эта ответственность меньше, чем предыдущее, поскольку является лишь второстепенным фактором (основной фактор — выбор самих неопалестинцев).

Я же полагаю, что им надо дать вариться в собственном соку, пусть делают с собой, что хотят. Только сами, а не Израиль.

Я надеюсь, ты понимаешь, что эти фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни?
И что именно такие фантазии некоторых израильских политиков (размежеваться с ними и забыть, пусть варятся в собственном соку) привели к тому, что с каждым годом с тех пор положение Израиля становится всё более безнадёжным?

Опять. Колючую проволоку - они ставили? Это их выбор?

А чей же ещё?
Ну ты даёшь...

[Vesle Anne]

— это ты совершенно неправильно поняла.

да ну, а по-моему разница между

Мы несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к арабам, навязав им лидера-бандита.

и

Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили.

- словесная эквилибристика. Суть отношения одна и та же. Патернализм.
Я высказалась резче, согласна. Американцы, которых ты привел в пример, по отношению к Ливии ни чем подобным не страдают.

Я надеюсь, ты понимаешь, что эти фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни?

А ты понимаешь, что существующее положение - тупик?
Ну ок, ну захватили б нормально, сделали б своими гражданами...
Так нет же, это ж слишком просто... Как говорил товарищ Сухов, желательно помучиться.

И что именно такие фантазии некоторых израильских политиков (размежеваться с ними и забыть, пусть варятся в собственном соку) привели к тому, что с каждым годом с тех пор положение Израиля становится всё более безнадёжным?

отнюдь. положение Израиля становится все более безнадежным из-за непоследовательности - его мотает из одной крайности  в другую. Ясен пень, что так ничего не получится.

А чей же ещё?

а, ну то есть они прям сами попросили, поставьте нам, пожалуйста, колючую проволоку? не знала.

[mnashe]

а по-моему разница между

Мы несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к арабам, навязав им лидера-бандита.

и

Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили.

- словесная эквилибристика. Суть отношения одна и та же. Патернализм.

Это ты как-то очень странно мыслишь.
Даже не знаю, что возразить, поскольку я вообще никакой связи между этими ситуациями не вижу.

А ты понимаешь, что существующее положение - тупик?

Я-то понимаю.
Но не я (и мне подобные) определяют политику Израиля.

Ну ок, ну захватили б нормально, сделали б своими гражданами...
Так нет же, это ж слишком просто... Как говорил товарищ Сухов, желательно помучиться.

Проблема в кузнечиках.

а, ну то есть они прям сами попросили, поставьте нам, пожалуйста, колючую проволоку?

А если подумать?

[Vesle Anne]

Даже не знаю, что возразить, поскольку я вообще никакой связи между этими ситуациями не вижу.

Так в патерналистском отношении к палестинцам. В стремлении из воспитывать, исправлять и все такое.
Или ты хочешь сказать, что твое (процитированное тобой) отношение - это не патернализм?

Проблема в кузнечиках.

не поняла юмора

А если подумать?

Подумала. Конечно же. Вот индейцы тоже сами виноваты, что в резервациях оказались, это э их выбор, да.
Я в общем-то понимаю о чем ты. Но, имхо, ты пытаешься видеть логичный продуманный план там где его нет и не было. Как-то так.
Не выбирали они такую жизнь, они оказались ее заложниками.
П.С. Это не значит, что их надо опекать

[Passerby]

А евреи тоже выбирали концлагеря?

[mnashe]

Так в патерналистском отношении к палестинцам. В стремлении из воспитывать, исправлять и все такое.

Я вообще ничего об этом не говорил. Ни о каком воспитании и исправлении.
Об этом говорят здешние левые. И ты.

Проблема в кузнечиках.

не поняла юмора

4:13:33.

Не выбирали они такую жизнь, они оказались ее заложниками.

Ты постоянно совершаешь одну и ту же ошибку: смешиваешь личное и коллективное в хаотическую смесь.
И в отношении евреев, и в отношении арабов.
В данном случае — часть из них выбрала себе эту жизнь. Части из них её навязали.
Этих последних — жалко.
Мы уже говорили недавно, что коллективная ответственность — это очень плохо. Это то, чего нужно стремиться избегать. Но избежать невозможно.

[mnashe]

А евреи тоже выбирали концлагеря?

А давай мы сначала будем читать дискуссию с начала, потом её обдумывать, а уж потом комментировать. А не сыпать свою бузину с налёту ни к селу ни к городу

[Passerby]

А евреи тоже выбирали концлагеря?

А давай мы сначала будем читать дискуссию с начала, потом её обдумывать, а уж потом комментировать. А не сыпать свою бузину с налёту ни к селу ни к городу

Как бы я в теме разбираюсь. И про то, как появилось الكيان الصهيوني, тоже знаю -- забавно читать, что, мол, палестинцы сами выбрали такое существование.

[mnashe]

Как бы я в теме разбираюсь.

Да я уже вижу, как ты разбираешься.
Впрочем, в данном случае речь шла не о теме, а о ходе дискуссии, с которым следовало бы ознакомиться, чтоб твой комментарий не оказался там бузиной.

[Leo]

А евреи тоже выбирали концлагеря?

Да, когда альтернативой было только замочить на месте 

[Passerby]

Уж точно без влияния сионистской пропаганды, подкрепленной верой в исключительные права евреев на эту территорию.
Вот Вы пишите про коллективную ответственность за деяния различных палестинских организаций, однако можно провести параллель с басками и ирландцами, где вопрос о подобной "изоляции" даже не стоит.
Мы на ты не переходили.

[Leo]

Вот Вы пишите про коллективную ответственность за деяния различных палестинских организаций,

А где вообще кончается индивидуальная ответственность и начинается коллективная ?

[mnashe]

Уж точно без влияния сионистской пропаганды, подкрепленной верой в исключительные права евреев на эту территорию.

Мне как-то пофиг ваша пропаганда, хоть сионистская, хоть антисионистская.
У моего отношения к Святой земле (и моей жизни здесь) есть только один источник — Тора.
Пытаясь (следуя арабской пропаганде) отмахнуться от этого фактора как от второстепенного и малозначительного — ты не поймёшь «в теме» ничего. Абсолютно ничего.

Уж точно без влияния сионистской пропаганды, подкрепленной верой в исключительные права евреев на эту территорию.
Вот Вы пишите про коллективную ответственность за деяния различных палестинских организаций

Так может быть, стоило сначала прочесть, что Мы пишем про коллективную ответственность?
А то опять невпопад выходит.

[Passerby]

А для кого, кроме вас, важна Тора? В данном случае она выступает как источник международного права, что довольно забавно.
Почему на основании вашего священного писания должна оправдываться несправедливость по отношению к народу, составлявшему большинство на этой территории?

[Ильич]

Арабы вовсе не дети, и то состояние, в котором они живут, — следствие их собственного выбора, их собственных жизненных приоритетов.

Не совсем согласен. Выбор, конечно, самих арабов. Только альтернативный выбор оказался для них туманным. Египет и Иордания были не прочь под шумок увеличить свои территории. Наверняка это помешало создать Арабское государство в Палестине. Международная помощь арабам, бежавшим из мест прежнего проживания, началась давно. Не важно, было это бегство от реальной угрозы их жизни или вызвано другими причинами. Эта международная помощь за десятки лет воспитала поколения иждивенцев, спекулянтов своими страданиями.
Помощь арабских государств практически целевая. Катар финансирует ХАМАС для борьбы с Израилем. Думаю, подобное установилось много лет назад.

То есть, был выбор ясного способа существования, а не туманных перспектив выращивать фрукты на продажу.

[mnashe]

Не совсем согласен. Выбор, конечно, самих арабов. Только альтернативный выбор оказался для них туманным. Египет и Иордания были не прочь под шумок увеличить свои территории. Наверняка это помешало создать Арабское государство в Палестине. Международная помощь арабам, бежавшим из мест прежнего проживания, началась давно. Не важно, было это бегство от реальной угрозы их жизни или вызвано другими причинами. Эта международная помощь за десятки лет воспитала поколения иждивенцев, спекулянтов своими страданиями.
Помощь арабских государств практически целевая. Катар финансирует ХАМАС для борьбы с Израилем. Думаю, подобное установилось много лет назад.

ППКС.

[Leo]

Почему на основании вашего священного писания должна оправдываться несправедливость по отношению к народу, составлявшему большинство на этой территории?

Когда-то пуритане на основании священного писания начали истреблять индейцев. Следует ли нам предъявлять американцам претензии в несправедливости ?