Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 20:13
Это очень ошибочное представление, базирующееся на рассказах секс-туристов.
В действительности, с туристом, позволившим себе фривольное обращение с местной жительницей (не относящейся к «персоналу» секс-центров), её родственники особо церемониться не станут. Результат будет практически тот же, что и на Кавказе.

За фривольное обращение туриста с местной жительницей в любой стране церемониться не будут. Не родственники, так государство.

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 18:53

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 18:04Религиозные запреты на тот или иной вид одежды почти всегда ходят рука об руку с куда более страшным мракобесием.

«ходят рука об руку» — это то, что по-научному называется «корреляция».
Напомню, что наличие корреляции ещё ничего не говорит о типе взаимосвязи.

В данном случае это не просто корреляция - запреты на виды одежды (или на её отсутствие) являются непосредственно частным случаем мракобесных запретов. Так что тут всё довольно прямолинейно: либо мракобесием пропитано всё - и тогда бессмысленные запреты будут во всех сферах, в т.ч., вполне вероятно, и в одежде (хотя это не обязательно - одежды может вдруг и не коснуться - например, если просто не догадались). Либо мракобесия минимум/нет - и тогда бессмысленных запретов минимум/нет - в т.ч. и в одежде (тут уже - с необходимостью).

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 18:53

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 18:04Поэтому да, отсутствие древних нелепых запретов важно для прогресса.

Вот сразу и ошибочный вывод последовал.

Почему ошибочный? Любые бессмысленные запреты в той или иной степени таки зашоривают мышление человека - не только в той сфере, где запрет, но и вообще во всём. Просто потому, что создают дополнительную невротизацию.

Вы же делаете ту же ошибку, говоря, что ислам будто бы способствовал прогрессу и науке. Тогда как более похоже на правду было бы сказать, что он им просто чуть меньше препятствовал, чем некоторые другие религии. Плюс ещё был могучий внерелигиозный момент, но связанный с исламом - произошедшее с его помощью политическое и культурное объединение большого региона, что вызвало на первых порах довольно бурный обмен наследием между разными частями. Вот вам и прогресс. А потом и единство как-то подтухло, и обменялись уже чем могли, и т.д. и т.п. - вот прогресс и притормозился.

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 20:10

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:09

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 20:06

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:06

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 20:04

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:02
Берут берут Тока осторожнее и ставки выше

Да ну, рассказывайте. Я знаю изнутри процесс.
Более того, прекрасно знаю, как учился мой брат в Краснодарском крае (даже не Кавказ), и как учатся у нас.

У меня тоже много братьев и друзей учились очень далеко от Кавказа

И тоже за взятки?

А то Я не о тех друзьях которые умные Удивишься, но такие тоже есть

Я ж говорю: как приедут, учиться не хотят, только "договариваться". У нас предпочитают избавляться от таких студентов.

Еще скажи без бабок и связей поступают А вообще, взятка на сессиях это чисто дело препода. А вот бабками за поступления уже делятся с вышестоящими

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 20:13
Это очень ошибочное представление, базирующееся на рассказах секс-туристов.
В действительности, с туристом, позволившим себе фривольное обращение с местной жительницей (не относящейся к «персоналу» секс-центров), её родственники особо церемониться не станут. Результат будет практически тот же, что и на Кавказе.

Согласен.

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 20:20
вы же делаете ту же ошибку, говоря, что ислам будто бы способствовал прогрессу и науке. Тогда как более похоже на правду было бы сказать, что он им просто чуть меньше препятствовал, чем некоторые другие религии.

Не согласен. Действительно способствовал, когда боролся против "традиционных". Запрещая там кровную месть, вводя собственно законодательство, предоставляя некие права и личности. На тот момент был прогресс. Сейчас даже не верится в это.

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:22
Еще скажи без бабок и связей поступают

Многие поступают без бабок и связей, да. Особенно если идут туда, где им действительно интересно, а не ради корочки.

Цитата: piton от мая 12, 2014, 20:07
А прогресс покоится на свободе личности, праве на передачу информации, справедливом суде и много еще на чем.

Вот это — совершенно точно. Именно в этом суть.

Цитата: piton от мая 12, 2014, 20:07

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 17:52

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 17:28Именно священные книги (точнее, их толкователи) говорят: нельзя короткую юбку

Возвращаемся к нашим баранам: это ты называешь индивидуальностью? это то, что важно для прогресса?

И это тоже!
Это всё составляет очень существенную часть жизни.

А это как раз злоупотребление, о котором я говорил.

Резюмирую:
Для прогресса крайне важна свобода самореализации.
Именно она позволяет максимально эффективно задействовать интеллектуальные ресурсы, направляя способных людей туда, где они принесут наибольшие плоды.
Очень важно также то, что индивидуальная свобода тесно связана с индивидуальной ответственностью. Общество предполагает, что каждый его член сам будет действовать наилучшим для общества образом. Для этого общество должно быть достаточно зрелым. Если уровень гражданской ответственности у большинства членов общества слишком низок — свобода закончится катастрофой. Если же общество зрелое — то, во-первых, высвобождаются огромные ресурсы за счёт сокращения аппарата принуждения, а во-вторых, обеспечивается высокий уровень индивидуальной свободы — необходимое условие для прогресса.

К сожалению, у всякой вещи есть свои побочные эффекты.

Основные побочные эффект заботы традиционного общества о своих членах:
1) самореализация бывает затруднена;
2) могут враждебно относиться к «чужим»;
3) те, кто у власти, могут протаскивать «своих» в ущерб обществу.

Основные побочные эффект свободы в современном обществе:
1) отчуждение между людьми (когда кто-то нуждается в помощи и заботе — всем пофиг: люди не привыкли смотреть, что происходит с другими, дабы не посягнуть на их свободу);
2) злоупотребление личной свободой в ущерб другим (свобода предпринимательства превращается в закон джунглей, когда те, кто достигает власти, выстраивает структуры, позволяющие им грабить огромное количество людей в рамках закона, уничтожать геологические и экологические ресурсы планеты; свобода слова используется для оскорблений и призывов к агрессии, и т.п.);
3) личная свобода выливается в гедонизм, когда все личные ресурсы человек направляет не на благо общества, а на самого себя, на сиюминутные удовольствия, лишённые каких-либо полезных плодов в будущем.

К сожалению, деградация сейчас затронула как религиозные общества, так и западную цивилизацию. Уровень гражданской ответственности заметно снизился за последнюю пару десятилетий, люди стали намного эгоистичнее.
Наша задача — из каждого социального опыта взять зёрна и отбросить плевелы.

Цитата: piton от мая 12, 2014, 20:07
Прогрессивные общества вводят минимально необходимые ограничения, а вот традиционные как раз прославились регламентацией мелочной. Лезут в постель, короче.

Проблема начинается тогда, когда религия теряет связь с внутренним. И тогда в стремлении как-то поддержать / оправдать своё существование она с большим рвением берётся за внешнее.
Такое происходит на тех или иных стадиях развития с разными религиями. Может быть даже, почти со всеми.
Это очень хорошо заметно, в частности, во многих течениях современного ислама, средневекового христианства; очень сильно этот недуг поразил и одно из основных течений современного иудаизма.
Пока религия сохраняет связь с тем, для чего она возникла, — такого не происходит.

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 20:13

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 19:06

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 18:56Вот и я Geoalex'у о Дальнем Востоке (хотя бы) пытаюсь напомнить.

А что Дальний Восток? Япония и Таиланд - гнёзда порока, в Китае с Южной Кореей тот же вектор.

А то, что нельзя игнорировать разные общества, где распределение традиционного-модернового сильно отличается от привычной по христианским и мусульманским странам примитивной бинарной схемы.

Вообще общество на Дальнем Востоке очень сильно отличается от западного (не в смысле европейского - а вообще шире всей западной части Евразии. Хотя бы тем, что там достаточно сильно отличаются представления о "мужской чести и достоинстве"

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 20:20

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 18:53

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 18:04Религиозные запреты на тот или иной вид одежды почти всегда ходят рука об руку с куда более страшным мракобесием.

«ходят рука об руку» — это то, что по-научному называется «корреляция».
Напомню, что наличие корреляции ещё ничего не говорит о типе взаимосвязи.

В данном случае это не просто корреляция - запреты на виды одежды (или на её отсутствие) являются непосредственно частным случаем мракобесных запретов. Так что тут всё довольно прямолинейно: либо мракобесием пропитано всё - и тогда бессмысленные запреты будут во всех сферах, в т.ч., вполне вероятно, и в одежде (хотя это не обязательно - одежды может вдруг и не коснуться - например, если просто не догадались). Либо мракобесия минимум/нет - и тогда бессмысленных запретов минимум/нет - в т.ч. и в одежде (тут уже - с необходимостью).

Вот это уже спекуляции в чистом виде. Пустой флуд ни о чём.
Невозможно прийти ни к какому более или менее разумному выводу, когда вместо языка логики оперируешь эмоциональными ярлыками типа «мракобесие», «бессмысленный» и т.п.

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 20:20
Почему ошибочный? Любые бессмысленные запреты в той или иной степени таки зашоривают мышление человека - не только в той сфере, где запрет, но и вообще во всём. Просто потому, что создают дополнительную невротизацию.

Прежде чем говорить об «осмысленности» или «бессмысленности», следовало бы ознакомиться с матчастью.
Тому, кто с ней не знаком, всегда всё кажется бессмысленным.
Это в любой сфере так.

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 20:20
Вы же делаете ту же ошибку, говоря, что ислам будто бы способствовал прогрессу и науке. Тогда как более похоже на правду было бы сказать, что он им просто чуть меньше препятствовал, чем некоторые другие религии.

Чтобы делать вывод, препятствовал или способствовал, нужно очень хорошо знать историю. У меня нет достаточных данных ни для того, ни для другого вывода. А у тебя?

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 20:20Плюс ещё был могучий внерелигиозный момент, но связанный с исламом - произошедшее с его помощью политическое и культурное объединение большого региона, что вызвало на первых порах довольно бурный обмен наследием между разными частями. Вот вам и прогресс.

Я считаю, что основной фактор, способствовавший прогессу, — это законность. Которой в те годы так страшно не хватало Европе.
Именно защита закона обеспечивала человеку свободу, столь необходимую для эффективной саморелизации.
И как раз этот фактор напрямую связан с религией (хотя и не только с ней).
Второй по важности фактор — это тот, о котором ты говоришь. И прежде всего именно культурное объединение, а политическое здесь на втором плане. Ислам стал выше наций, и даже во многом выше религий — немалый вклад в развитие науки и медицины внесли люди иных религий, жившие в мусульманских странах, в первую очередь евреи. В рамках христианства такое было практически невозможно.

Цитата: Toman от мая 12, 2014, 07:41
Потому что, во-первых, если кто физически будет бросаться, то практически наверняка сильно огребёт (как и в любом другом месте): вначале просто по морде, потом вышвырнут из бассейна по жалобе на непотребное поведение, а потом ещё явится муж соответствующей женщины, и наваляет по полной программе. Во-вторых, женщины в бассейне обычно плавают в купальниках, скрывающих естественные очертания фигуры (т.е. типичный купальник не относится к категории соблазнительной одежды, которая упоминалась выше), а чтобы в нём выглядеть соблазнительно, нужно обладать практически идеальной фигурой, причём довольно специфической. В-третьих - было бы на что бросаться. Не знаю, где как, а в том фитнесклубовском бассейне и в то время, где и когда я обычно плаваю, 95% времени из посетителей-женщин присутствуют либо вообще страшные/мрачные бабки, либо нормальные обычные среднестатистические тётки, которые на вид соотв. ничем не лучше, чем в том же среднестатистическом трамвае и на среднестатистической улице - и чего на них бросаться-то? Изредка да, бывают, конечно, тётеньки или девушки покрасивее. А так, фактически, самая красавица там - это типа начальница бассейна, которая часть времени дежурит инструктором.

Если же под "бросаться" подразумевается просто пялиться - то нет, когда таки есть на кого попялиться, мужики, видимо, дружно пялятся. На начальницу - так наверняка вообще все пялятся со страшной силой. Другой вопрос, что, по крайней мере, с нерелигиозной и не дикарской точки зрения в этом нет никаких проблем, что пялятся

Я себя пугалом не считаю и с фигурой у меня не все так плохо - не идеал идеальный, но бывает и куда хуже. И что теперь, в купальнике на людях в соответствующих местах (пляж/бассейн) показываться нельзя, как бы мужики пялиться не стали? Бросаться физически-то никто не будет, так и огрести можно, но пялиться могут на любую девушку, если у нее не совсем тонны целлюлита.
И когда я давно ходила в бассейн, в основном там были не страшные бабки и не тетки, а молодые девушки с вполне привлекательными фигурами, не жирухи и не анорексички.

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:22
Еще скажи без бабок и связей поступают

Поступают, причем много.

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 20:52
Проблема начинается тогда, когда религия теряет связь с внутренним. И тогда в стремлении как-то поддержать / оправдать своё существование она с большим рвением берётся за внешнее.
Такое происходит на тех или иных стадиях развития с разными религиями. Может быть даже, почти со всеми.
Это очень хорошо заметно, в частности, во многих течениях современного ислама, средневекового христианства; очень сильно этот недуг поразил и одно из основных течений современного иудаизма.
Пока религия сохраняет связь с тем, для чего она возникла, — такого не происходит.

честно говоря чрезмерный фундаментализм в религии указывает на то, что она по той или иной причине не приносит тех духовных результатов, которые от нее ожидаются

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 21:21

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:22
Еще скажи без бабок и связей поступают

Поступают, причем много.

Родители, что чаще, вложатся в грамотного репетитора, чем в подкуп кого-то в вузе.

Цитата: mnashe от мая 12, 2014, 21:13
И прежде всего именно культурное объединение, а политическое здесь на втором плане.

Ислам тоже развалился на разные течения. Так что спорный вопрос насколько это культурное единство.

Цитата: Flos от мая 12, 2014, 15:21
Надо запретить, как во Франции. Это рационально.

Либерализм.

Цитата: Flos от мая 12, 2014, 15:19
1. это может оставить психологическую травму у 13-летней
2. В 13 лет человек не правомочен, -  не достаточно психологической  зрелости, чтобы принять решение о согласии на акт с учетом всех последствий.

Ерунда это все, по-моему.

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 18:42
Именно в традиционном обществе человек, ставший начальником особенно рьяно тащит себе в заместители своих родственников и односельчан, невзирая на их тупость и склонность к воровству

Это везде в какой-то мере.

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 18:29
Вы в курсе, как живут в Индии люди?

Это из-за традиционности так?

Цитата: Маркоман от мая 12, 2014, 22:10
Это везде в какой-то мере.

Везде в разной.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2014, 22:10

Цитата: Geoalex от мая 12, 2014, 18:42
Именно в традиционном обществе человек, ставший начальником особенно рьяно тащит себе в заместители своих родственников и односельчан, невзирая на их тупость и склонность к воровству

Это везде в какой-то мере.

Цитата: I. G. от мая 12, 2014, 18:29
Вы в курсе, как живут в Индии люди?

Это из-за традиционности так?

Да.

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:22
ще скажи без бабок и связей поступают

Вот подход кавказского человека. Интересно всегда было, почему в одних обществах коррупция сильнее, чем в других.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2014, 23:47

Цитата: TawLan от мая 12, 2014, 20:22ще скажи без бабок и связей поступают

Вот подход кавказского человека. Интересно всегда было, почему в одних обществах коррупция сильнее, чем в других.

Кстати, да.
Как маленький пример: в советское время девка с Кургана была удивлена, когда я сказал, что у нас дают подарок врачам вроде коньяка за хорошее лечение. А у них такое не принято. И в то же время азербайджанский знакомый сообщил, что у них, если за операцию не заплатишь - врачи зарэжут.

Цитата: _Swetlana от мая 11, 2014, 15:27
...и узнала, чем славянки и японки отличаются от всех прочих: ярким макияжем. Славянки ещё любят высокие каблуки. Что да, то да.

Славянки? Не, это называется "провинциалки". Я как-то давно заметил такой эффект, что у нас в России девушки в провинции/из провинции очень часто любят одеваться как-то довольно дико (по московским меркам).

...Несколько лет назад одна наша коллега из Челябинска вот поехала в свою первую зарубежную поездку в Европу, и ходила там на высоких каблуках и в какой-то дико короткой юбке. Все тамошние мужики удивлённо пялились. После той поездки она осознала, что высокие каблуки - это неудобно как физически, так и мысленно (не всем же нравится, когда на тебя все смотрят как на некоего клоуна), и с тех пор всех агитировала против высоких каблуков. И ходить стала предпочитать в джинсах, НЯП.

...На втором курсе в универе у нас появилась (перевелась из другого вуза, причём гуманитарного!) одногруппница из Твери. Рассказывала, как она как-то раз, приехав из Твери в Москву вечером, около 23 часов, на полминуты остановилась где-то около или внутри метро "Комсомольская", и некие проходившие мимо субъекты спросили её, дословно: "девушка, сколько?" - она подумала, что у неё спрашивают, сколько времени, и ответила "десять", на что те удивились "а чего так мало?" - только тогда до неё дошло, что её приняли за проститутку. Но, надо сказать, одевалась она в самом деле довольно чудно. Одногруппницы из Брянска по крайней мере первую пару лет одевались также чудно. Нет, ни у первой, ни у вторых дело было не в открытости одежды, и не была она какой-то там облегающей - нет, просто какая-то, в большинстве своём, дико цветастая, перегруженная деталями и безвкусно выглядящая. В общем, что-то такое, неуловимо напоминающее о клоунах.

...В 10-м классе я участвовал во всероссийской школьной олимпиаде по химии, которая в том году проходила в Белгороде. Школьников и сопровождающих разместили в неком учебном заведении - что-то типа ПТУ, какого-то то ли педагогического профиля, то ли что-то в таком роде (может быть, там учили на воспитательниц детских садов? - не помню), и при этом интернат (видимо, для учеников из сельской местности или из отдалённых городов, как-то так). БОльшая часть учеников на время олимпиады была, видимо, отправлена по домам, за счёт чего освободились комнаты для размещения участников олимпиады и сопровождающих, но часть остались, занимаясь хозяйственно-бытовым обслуживанием. В т.ч. они готовили и разносили нам еду в столовой. И были это сплошь девушки, по возрасту - ну, старшеклассницы, примерно нашего возраста (хотя на вид казались старше наших одноклассниц, но это не должно обманывать - провинциалки же!) Так вот, эти девушки, которые в столовой разносили нам еду, по части одежды вообще отожгли. Не мудрствуя лукаво, они по большей своей части оделись в совершенно прозрачные белые платья, и при этом без нижнего белья - т.е. видно было вообще всё, и ненамного хуже, чем если бы они были совсем голые. Но в данном случае это они хотя бы делали, судя по всему, целенаправленно.

Цитата: Toman от мая 13, 2014, 00:33
Так вот, эти девушки, которые в столовой разносили нам еду, по части одежды вообще отожгли. Не мудрствуя лукаво, они по большей своей части оделись в совершенно прозрачные белые платья, и при этом без нижнего белья - т.е. видно было вообще всё, и ненамного хуже, чем если бы они были совсем голые.

Такого я не видел никогда в жизни.
Интересно, зачем они это сделали?
Причём эти платья им наверняка выдали — иначе откуда они были бы у всех?

Цитата: Маркоман от мая 12, 2014, 21:40

Цитата: Flos от мая 12, 2014, 15:191. это может оставить психологическую травму у 13-летней
2. В 13 лет человек не правомочен, -  не достаточно психологической  зрелости, чтобы принять решение о согласии на акт с учетом всех последствий.

Ерунда это все, по-моему.

Конечно, ерунда. По пункту 1) - психологическая травма, конечно, возможна - но для того, чтобы она случилась, необходима предварительная и последующая обработка, убеждающая в том, что таки да, случилось нечто ужасное. Вопрос: почему бы тогда, например, не привлекать к ответственности родителей или ещё кого - тех, кто собственно организует своему ребёнку эту психологическую травму - вначале просто табуируя тему секса (несмотря на уже давно идущее половое созревание ребёнка), а потом, если половой акт таки случился - запугивая ребёнка?

По пункту 2) - такие вещи должны решаться индивидуально, поскольку психологическая зрелость у всех индивидуальна, а не наступает строго по паспортному возрасту. Как и представление о последствиях и рисках - у каждого своё, и не определяется напрямую возрастом. Я встречал в научно-фантастической литературе вариант, где проблема решается банально сдачей экзамена на право заниматься сексом.

Цитата: Toman от мая 13, 2014, 00:53
По пункту 2) - такие вещи должны решаться индивидуально, поскольку психологическая зрелость у всех индивидуальна, а не наступает строго по паспортному возрасту. Как и представление о последствиях и рисках - у каждого своё, и не определяется напрямую возрастом.