Женские брюки

[TawLan]

Всё не отвяжусь от мысли - а где по поводу одежды записано? В фундаментальных, так сказать, документах ничего про штаны нет, по причине, что не изобрели еще. Разумеется, все эти решения принадлежат конкретным людям, причем исторически совсем недавно. Причем в конкретных исторических обстоятельствах. Российские императрицы в начале XX в. одевались примерно как правоверные иудейки..

Шаровары когда появились? А вообще в религиях есть запрет на штаны? Там запрет насколько я знаю именно на обнажение частей тела и подчеркивание с помощью одежды. И на уподобление противоположному полу. Но насчет уподобления, в разных народах разные одежды (были). То есть чисто исходя из религии какую именно одежду одевать

А так у нас в повседневной жизни женщины шаровары одевали, только сверху что-то было.

[mnashe]

Всё не отвяжусь от мысли - а где по поводу одежды записано? В фундаментальных, так сказать, документах ничего про штаны нет, по причине, что не изобрели еще. Разумеется, все эти решения принадлежат конкретным людям, причем исторически совсем недавно. Причем в конкретных исторических обстоятельствах. Российские императрицы в начале XX в. одевались примерно как правоверные иудейки..

По поводу отношения к сабже в иудаизме.
В ɦалахе (и в письменной Торе) есть только один запрет, который имеет к нему отношение: «да не наденет мужчина одежду женщины, и женщина одежду мужчины» (имеется в виду прежде всего, чтобы люди не делали нехороших вещей, притворившись другим полом).
Речь здесь идёт только об одежде, которую в данном обществе носит только один пол. Нейтральную одежду, конечно же, можно носить обоим полам без ограничений. Скажем, где-нибудь в Шотландии юбка — обоеполая одежда, поскольку мужской килт ничем принципиально от неё не отличается. Но в других местах мужчине нельзя носить юбку.
Вот так и с брюками: пока в Европе их носили только мужчины, женщине (еврейке) нельзя было их носить.
А теперь в этом нет никакой проблемы.
Кроме одной: современный иудаизм в основной своей массе крайне консервативен, с трудом принимает любые перемены, страшась, как бы из этого чего не вышло. Поэтому большинство раввинов против штанов на женщинах (под юбкой — пожалуйста, но не вместо).
Поэтому жена без юбки (ну или там платья, сарафана etc.) на улицу не ходит: просто чтоб на неё косо не смотрели. Чтоб не привлекать к себе внимание (ведь это само по себе уже нескромно).
Ещё следует отметить, что штаны заметно чаще, чем юбки, бывают обтягивающими, сильно подчёркивающими женскую фигуру. А такая одежда, независимо от типа, запрещена. Скажем, в удобных трикотажных спортивках при чужих мужчинах ходить нельзя. Но в достаточно свободных джинсах — запрета нет: ткань плотная, не облегающая. То, что религиозные женщины в Израиле всё равно так не ходят, — просто традиция.

Стандартная одежда израильских арабок — штаны + юбка.

[piton]

Там запрет насколько я знаю именно на обнажение частей тела и подчеркивание с помощью одежды.

Логично. Вот меня и интересуют первоисточники.

И на уподобление противоположному полу.

Кстати. В христианстве это оригинально разрешено.
Хочет женщина (замужняя) выглядить как мужчина (с непокрытой головой) - да пожалуйста. Только тогда и стричься налысо изволь.

[Валер]

Не это надо подробно объяснять, а надо объяснить чем развратное общество лучше целомудренного.

Нету развратных обществ. Есть свободные и несвободные общества.

Разврат - понятие недостаточно однозначное. А насчёт свободы - сначала освобождаешься от закона, потом можно попасть в рабство самоудовлетворения.

[Валер]

Я не говорю создать религиозное государство, а всего лишь жить по-своему, а не подражать кому-то. Вспомнить благородство предков и уважать их моральные устои, которые они ценили.

Однако отличия СА и того, что вы предлагаете, поверхностны. Ведь что значить "уважать моральные устои"? Вам их сейчас кто-то уважать мешает? А если уважение выливается в конкретные действия, т.е. кодифицированный дресс-код и санкции за отклонения от него, то разница, на чем этот дресс-код основан (традиции или религиозные нормы), не принципиальна. С другой стороны, имеем Израиль, где государство не отделено от религии, однако никто никого под дулом автомата носить иудейскую одежду не заставляет.

Причем тут автоматы ? Мне никто не мешает. Я же говорю что здесь тоже не все закутанные ходят, каждый одевается как хочет, просто планка неприличия намного ниже в бедрах. Большинство не молятся как полагается мусульманам. Заставлять никого ненадо. Осуждение неприличия общественностью, семьей. Подрастающее поколение будет расти в других моральных устоях. Никаких психических травм из-за этого не будет, если с детства девочке внушается что оголяться плохо и т.п.. А кому молиться или нет это его личная проблема.

Проблема может возникнуть в том месте, где девочка спросит "что значит неприлично" и почему "оголяться - плохо". Традиции (мораль) сильно бывают связаны с религией.

[Валер]

Это ты называешь индивидуальность?!

Всё же взаимосвязано. Если бы традиционное общество было просто против коротких юбок, то в этом ничего страшного. Но в том-то и беда, что оно часто де-факто против много ещё чего: права на выбор супруга, права женщины работать (кроме домашнего хозяйства), права подросткам самим выбирать профессию и так далее. Я напомню, что ещё в 1930-е годы в Средней Азии сторонники "морали" убивали первых женщин-учителей, а также детей которым родители осмелились сделать прививки от оспы.

Ну давайте тогда уже подсчитаем сколько в не традиционных обществах насилия над детьми (собстевенными, сексульное), сколько убийств топором всей семьи, сколько перестрелок в школах. Эти самые свободные общества, на самом деле уже больны раком.

Как-то так и есть наверное. Проблема в "несовершенстве" человеческой природы. Хоть с религией, хоть с полной свободой - хорошо не будет.

[Валер]

Я напомню, что ещё в 1930-е годы в Средней Азии сторонники "морали" убивали первых женщин-учителей,

Про Боко Харам все слышали?
Кто не слышал, они похитили примерно 200 девочек за то, что те учились в школе. Говорят, девочки теперь  военная добыча, будут рабынями, и эти герои их разберут себе в жены.
Основная цель организации - борьба с западным образованием.
Это прямо сейчас происходит.

Это не традиция, это экстремизм. Не путай. А вообще, в каждом прогрессивном гоусдарстве, прогрессу начало дала диктатура и жесткость закона.

Что такое экстремизм? Это крайность. Крайность это что? Это - в чём. В идеологии какой-то обычно. Цепочка, думаю, ясна. Да, религии - идеологии. Хоть и не все иделогии суть религии, конечно. И вот когда идеологии входят в противоречие с окружающей реальностью, они уходят в экстрим. Это - в общем виде.

[Валер]

У нас посмотреть на женщину с вожделением в некотором смысле приравнивается к прелюбодеянию.

У нас тоже в некотором смысле приравнивается.
Ну так можно не вожделеть её, это сравнительно несложно.
Гораздо сложнее не наслаждаться самим созерцанием.

В чём разница?? Не, я-то её вижу, только, боюсь, эти тонкости Богу как-то..

[TawLan]

Я не говорю создать религиозное государство, а всего лишь жить по-своему, а не подражать кому-то. Вспомнить благородство предков и уважать их моральные устои, которые они ценили.

Однако отличия СА и того, что вы предлагаете, поверхностны. Ведь что значить "уважать моральные устои"? Вам их сейчас кто-то уважать мешает? А если уважение выливается в конкретные действия, т.е. кодифицированный дресс-код и санкции за отклонения от него, то разница, на чем этот дресс-код основан (традиции или религиозные нормы), не принципиальна. С другой стороны, имеем Израиль, где государство не отделено от религии, однако никто никого под дулом автомата носить иудейскую одежду не заставляет.

Причем тут автоматы ? Мне никто не мешает. Я же говорю что здесь тоже не все закутанные ходят, каждый одевается как хочет, просто планка неприличия намного ниже в бедрах. Большинство не молятся как полагается мусульманам. Заставлять никого ненадо. Осуждение неприличия общественностью, семьей. Подрастающее поколение будет расти в других моральных устоях. Никаких психических травм из-за этого не будет, если с детства девочке внушается что оголяться плохо и т.п.. А кому молиться или нет это его личная проблема.

Проблема может возникнуть в том месте, где девочка спросит "что значит неприлично" и почему "оголяться - плохо". Традиции (мораль) сильно бывают связаны с религией.

Ну пока она маленькая можно и сказки рассказывать

[TawLan]

Это ты называешь индивидуальность?!

Всё же взаимосвязано. Если бы традиционное общество было просто против коротких юбок, то в этом ничего страшного. Но в том-то и беда, что оно часто де-факто против много ещё чего: права на выбор супруга, права женщины работать (кроме домашнего хозяйства), права подросткам самим выбирать профессию и так далее. Я напомню, что ещё в 1930-е годы в Средней Азии сторонники "морали" убивали первых женщин-учителей, а также детей которым родители осмелились сделать прививки от оспы.

Ну давайте тогда уже подсчитаем сколько в не традиционных обществах насилия над детьми (собстевенными, сексульное), сколько убийств топором всей семьи, сколько перестрелок в школах. Эти самые свободные общества, на самом деле уже больны раком.

Как-то так и есть наверное. Проблема в "несовершенстве" человеческой природы. Хоть с религией, хоть с полной свободой - хорошо не будет.

Вот это самое несовершенство должно контролироваться всякими нормами

[TawLan]

Я напомню, что ещё в 1930-е годы в Средней Азии сторонники "морали" убивали первых женщин-учителей,

Про Боко Харам все слышали?
Кто не слышал, они похитили примерно 200 девочек за то, что те учились в школе. Говорят, девочки теперь  военная добыча, будут рабынями, и эти герои их разберут себе в жены.
Основная цель организации - борьба с западным образованием.
Это прямо сейчас происходит.

Это не традиция, это экстремизм. Не путай. А вообще, в каждом прогрессивном гоусдарстве, прогрессу начало дала диктатура и жесткость закона.

Что такое экстремизм? Это крайность. Крайность это что? Это - в чём. В идеологии какой-то обычно. Цепочка, думаю, ясна. Да, религии - идеологии. Хоть и не все иделогии суть религии, конечно. И вот когда идеологии входят в противоречие с окружающей реальностью, они уходят в экстрим. Это - в общем виде.

Экстемизм - это как бы оппозиция власти, традиций  т.д. и т.п в действии. Цепочка не ясна. Крайность это крайность. Казнить кого либо, чтобы он не натворил, какую бы угрозу не представлял, это тоже крайность. Просто у каждого человека свои виденья понятий крайность, свобода и т .д.. Уходящие в экстрим идеологии, если говорить о религиях, это секты.

[mnashe]

У нас посмотреть на женщину с вожделением в некотором смысле приравнивается к прелюбодеянию.

У нас тоже в некотором смысле приравнивается.
Ну так можно не вожделеть её, это сравнительно несложно.
Гораздо сложнее не наслаждаться самим созерцанием.

В чём разница??

Ну, у меня нет желания обладать ею (или как там это называется), но смотреть — приятно.

Не, я-то её вижу, только, боюсь, эти тонкости Богу как-то..

Почему?

[mnashe]

чтобы он не натворил

Sic?
Или «что бы он ни натворил»?
По контексту вроде больше подходит...

[TawLan]

чтобы он не натворил

Sic?
Или «что бы он ни натворил»?
По контексту вроде больше подходит...

Как нерусу у которого все "знание" грамматики от начальных классов - скачуха

[mnashe]

«Чтобы» — союз, указывающий цель: «я вскипятил чайник, чтобы попить чай».
«Что бы» / «кто бы» / «чем бы» и т.п. — это два отдельных слова, частица «бы» передаёт сослагательное наклонение.
«Я закрыл окно, чтобы не залетали комары» — вторая часть предложения передаёт цель.
«Что бы ни ели комары, лягушка им всё равно будет рада»

[TawLan]

«Чтобы» — союз, указывающий цель: «я вскипятил чайник, чтобы попить чай».
«Что бы» / «кто бы» / «чем бы» и т.п. — это два отдельных слова, частица «бы» передаёт сослагательное наклонение.
«Я закрыл окно, чтобы не залетали комары» — вторая часть предложения передаёт цель.
«Что бы ни ели комары, лягушка им всё равно будет рада»

Аа, ты об этом? Ну это я знаю Так же как "из-за" и "из за" разные вещи. Это обычная ошибка невнимательности. Я подумал про "НЕ", я написал "НЕ натворил бы", ты "НИ натворил бы", вот здесь я не разбираюсь, пишу как попало, не замарачиваюсь короче.

[mnashe]

«Не» — отрицание (not).
«Ни» ≈ «не важно» (no matter).
«Куда ни глянь — повсюду...»
«Вдруг, откуда ни возьмись,...»
«Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не...»
«Сколько ни говори ,,халва", во рту слаще не станет».
(Вот то, что после «не», — это важно, а то, что после «ни» — не важно!).

[Toman]

Не согласен. Действительно способствовал, когда боролся против "традиционных". Запрещая там кровную месть, вводя собственно законодательство, предоставляя некие права и личности. На тот момент был прогресс. Сейчас даже не верится в это.

Законодательство вводили, между тем, и другие завоеватели/основатели империй. Вот Чингисхан, например. Он тоже (и тоже в военно-государственных целях) ввёл закон, однако обойдясь при этом без насаждения каких-либо религий. Так что по-прежнему непонятно, в чём были плюсы собственно религии для прогресса, кроме того, что конкретно арабы использовали религию в качестве военного инструмента для того, чтобы осуществить свои завоевания. Между тем, завоёванные в значительной части вовсе не были какими-то неграмотными и безгосударственными, беззаконными дикарями.

[Валер]

У нас посмотреть на женщину с вожделением в некотором смысле приравнивается к прелюбодеянию.

У нас тоже в некотором смысле приравнивается.
Ну так можно не вожделеть её, это сравнительно несложно.
Гораздо сложнее не наслаждаться самим созерцанием.

В чём разница??

Ну, у меня нет желания обладать ею (или как там это называется), но смотреть — приятно.

Не, я-то её вижу, только, боюсь, эти тонкости Богу как-то..

Почему?

Потому что ɦirɦūr прёт Обычные люди ничего не контролируют.

[mnashe]

Потому что ɦirɦūr прёт Обычные люди ничего не контролируют.

Вообще ничего не понял. Ни логики, ни связи с цитатой.

[Валер]

Потому что ɦirɦūr прёт Обычные люди ничего не контролируют.

Вообще ничего не понял. Ни логики, ни связи с цитатой.

Можно женщину не тронуть пальцем, но обсуждаемое вожделение это ɦirɦūr полностью завладевший умом - я правильно понял? Тогда в том же уме при варианте развития событий с участием пальцев и других частей тела ситуация примерно сопоставима.
Поправлюсь, речь о созерцании, выше речь всё же о нём. Просто, как по мне, в обсуждаемом контексте оно близко к вожделению.

[Rashid Jawba]

по грозному ездили и стреляли из травмата по тем на которых платков не было.

Стреляли, уверен, в воздух, а не на поражение.
Не только травматом, из калашей тоже бывает.
Это просто местная специфика.

[Toman]

Прежде чем говорить об «осмысленности» или «бессмысленности», следовало бы ознакомиться с матчастью.
Тому, кто с ней не знаком, всегда всё кажется бессмысленным.

Так ведь

У нас посмотреть на женщину с вожделением в некотором смысле приравнивается к прелюбодеянию.

У нас тоже в некотором смысле приравнивается.
Ну так можно не вожделеть её, это сравнительно несложно.
Гораздо сложнее не наслаждаться самим созерцанием.

В чём разница??

Ну, у меня нет желания обладать ею (или как там это называется), но смотреть — приятно.

Т.е. - рассуждая чисто логически. С точки зрения религии проблема уже только от того, что приятно смотреть на женщину, на любую часть тела. Тогда осмысленным (с точки зрения постулата той же самой религии!) было бы прятать под одежду женщин полностью. По крайней мере, тех, которые посимпатичнее (впрочем, после закутывания самых симпатичных мужикам придётся невольно любоваться теми, что посимпатичнее из оставшихся, так что в итоге очередь дойдёт до всех - да и выяснения, кто красивее и симпатичнее, непродуктивны, т.к. это в некоторой степени субъективно). Т.е. исходя из этого постулата, если по улице разгуливают девушки с открытым лицом - и, следовательно, мужчина может зацепиться взглядом и залюбоваться этим самым лицом - тогда такие мелочи, как открытые ноги и задница, вообще ничего принципиально не меняют. В чём разница между приятным для взгляда женским лицом (которое, тем не менее, никаких проблем будто бы не вызывает) и приятной для взгляда женской задницей/бёдрами/животом/грудью/спиной (которые созерцать для удовольствия запретно)? Если уж религия запрещает даже просто любоваться всякой женщиной кроме своей жены, то почему бы не быть последовательным?

[TawLan]

по грозному ездили и стреляли из травмата по тем на которых платков не было.

Вот ведь как появляются сплетни С травмата? По женщинам?  Было несколько случаев, в один день, одних и тех же проделки, стреляли то ли с игрушечного пистолета, ну пластмассовыми пульками которые стреляют, то ли этими которые краской стреляют. И все. Был скандал. Сделавшие это не нашлись. На кадыровцев помню грешили, но это вряд ли.

[mnashe]

Можно женщину не тронуть пальцем, но обсуждаемое вожделение это ɦirɦūr полностью завладевший умом - я правильно понял?

С точностью до противоположности

ɦirɦūr — это вообще никаким боком не вожделение, потому что это вообще не мысль, а так, залётный вихрь. Он может стать зародышем той или иной мысли, если ему это позволить, но сам по себе мыслью ещё не является.

Что касается вожделения — это уже мысль, даже если оно не завладело умом полностью, а человек лишь позволил себе «распустить слюни» или пофантазировать в соответствующем направлении — это уже для еврея нарушение заповеди «не блудите за сердцами вашими». И это то, что Іисус называл «прелюбодействовать в сердце».

О себе я выше упомянул, что с такой проблемой я не сталкиваюсь, у меня нет соблазна в этом направлении. Но есть соблазн нарушения заповеди «не блудите за глазами вашими» — потому что через глаза тоже устанавливается связь, а связь с чужой женщиной — это блуд. А смотреть на красивое женское тело очень приятно (безо всяких мыслей о каких-либо действиях, просто смотреть), и мне всегда приходится делать над собой немалое усилие, чтобы отвернуться сразу, а не через секунду.
Ежу понятно, что те, у кого нет такой заповеди, просто не заморачиваются: хотят — смотрят, не хотят — не смотрят.

Теперь, уточнив терминологию, я возвращаюсь к своему вопросу, поскольку в том, что ты написал, я ничего не понял.