Лингвофорум

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:19
Но можно, я думаю, человека, независимо от религии и языка, который живет в регионе под названием Палестина, называть палестинцем. Например Вас, как Вы думаете?

Так а название региона-то откуда?
Это звено всё той же эстафеты.
Когда римляне назвали территорию уничтоженной ими Иудеи «Палестиной», о палестинском народе уже лет 800 никто ничего не слышал.
И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:20
Кстати, Плестина отдельна от Леванта?

Левант ≈ Израиль + Сирия. Раза в три шире римской «Палестины», раз в двадцать шире изначальной Палестины (небольшой территории на побережье Средиземного моря с крупными городами Ғазза, Ашдод и Ашқəлон).

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.

Не знаю, как насчет врагов Израиля. Я это государство тоже не люблю, но к его врагам себя не причисляю. Не моё это дело.
Просто есть нормы приличия.
Можно назвать Sandar приматом? Конечно, имея в виду принадлежность вида Homo Sapiens к этому отряду.
И он спокойно отнесётся к такому наименованию? - Вряд ли.
Так что не стоит - невежливо.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:09
Если честно назваться арабами, то придётся объяснять, что же они нашли такого особенного на этом маленьком клочке земли, составляющем ничтожную часть земель, захваченных арабами

родились они там. чего еще искать?

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48
Это всё та же древняя война.

мне кажется, что нет никакой "все той же древней войны". Есть конфликт у которого есть начало, но вряд ли будет конец, потому что никто не хочет слушать

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:17
родились они там. чего еще искать?

Это не поможет. Мои дети тоже здесь родились.
Если б они добивались права жить здесь — тогда другое дело.
Но они ведь не этого добиваются. Это право у них и так есть. А они хотят нас лишить права жить здесь. Или вообще жить. Ну или (наиболее умеренные) чтоб жили здесь на правах ҙимми.
Для этого «родились здесь» никак не может служить аргументом.
А вот если они — особый народ «палестинцы», чья «древняя историческая родина — Фалыштын, то тогда любой порядочный европеец согласится, что они имеют полное право на вооружённую борьбу против «оккупантов».

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:28
Если б они добивались права жить здесь — тогда другое дело.
Но они ведь не этого добиваются. Это право у них и так есть. А они хотят нас лишить права жить здесь.

они хотят права на создание своего государства, разве нет? и по идее это государство у них должно быть, изначально предполагалось создать два государства же.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:28
А вот если они — особый народ «палестинцы», чья «древняя историческая родина — Фалыштын, то тогда любой порядочный европеец согласится, что они имеют полное право на вооружённую борьбу против «оккупантов».

не так. при чем тут историческая родина? на момент создания государства израиль арабы там уже жили. этого уже достаточно для любого европейца,  чтоб признать их право на "борьбу с оккупантами". я так думаю
то, что арабы палестины ищут себе предков в древних палестинцах - так это традиционное увлечение всех молодых народностей - поиск древних корней. это нормальный этап становления нации, имхо.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:43
Короче, это просто политические игры, реально речь идёт об уничтожении Израиля.

я же говорю - никто никого не слушает. у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сша

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37
они хотят права на создание своего государства, разве нет?

Нет.
Ну или да, только с «маленьким уточнением» — на территории всей Земли Израиля, ибо «Фалыштын» — их «историческая родина».
Короче, это просто политические игры, реально речь идёт об уничтожении Израиля.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37
не так. при чем тут историческая родина? на момент создания государства израиль арабы там уже жили. этого уже достаточно для любого европейца,  чтоб признать их право на "борьбу с оккупантами".

Как и турки на территории Греции и Болгарии, армяне на территории Турции, и т.д.
Что из этого?

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37
то, что арабы палестины ищут себе предков в древних палестинцах - так это традиционное увлечение всех молодых народностей - поиск древних корней. это нормальный этап становления нации, имхо.

Да все прекрасно понимают, что они обычные арабы, никакими филистимлянами там и не пахнет. Расчёт на сердобольное европейское быдло, очевидно же.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:19
Но можно, я думаю, человека, независимо от религии и языка, который живет в регионе под названием Палестина, называть палестинцем. Например Вас, как Вы думаете?

Так а название региона-то откуда?
Это звено всё той же эстафеты.
Когда римляне назвали территорию уничтоженной ими Иудеи «Палестиной», о палестинском народе уже лет 800 никто ничего не слышал.
И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:20
Кстати, Плестина отдельна от Леванта?

Левант ≈ Израиль + Сирия. Раза в три шире римской «Палестины», раз в двадцать шире изначальной Палестины (небольшой территории на побережье Средиземного моря с крупными городами Ғазза, Ашдод и Ашқəлон).

Спасибо за объяснение. Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?
В ХІХ веке у людей, имеющих связь с тем регионом существовало такое понятие?
То есть Левант это приблизительно г-во Израиль, Иордания, Ливан, Сирия.
?

Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 23:06

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.

Не знаю, как насчет врагов Израиля. Я это государство тоже не люблю, но к его врагам себя не причисляю. Не моё это дело.
Просто есть нормы приличия.
Можно назвать Sandar приматом? Конечно, имея в виду принадлежность вида Homo Sapiens к этому отряду.
И он спокойно отнесётся к такому наименованию? - Вряд ли.
Так что не стоит - невежливо.

Простите, позволю себе комментарий.
Нужны просто аргументы. Если меня называть приматом, то это нестрашно, просто я сразу прочитываю агрессию в свой адрес и действую исходя из этого обстоятельства. Если меня называть заблуждающимся, то я сразу попрошу доводы.
И будет вежливая беседа.
В первом случае вежливой не будет.
Но никто не назвал палестинцев приматами. А называть их заблуждающимися при наличии аргументов позволительно. Сами себе они такое позволяют (относительно сионистов). 

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 23:50
Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?
В ХІХ веке у людей, имеющих связь с тем регионом существовало такое понятие?

Конечно.
С тех пор, как ≈1900 лет назад римляне ввели это название, оно остаётся для европейцев основным наименованием региона.
Новым является не понятие «Палестины», а «палестинского народа». Такого раньше местным арабам в голову не приходило.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48
армяне на территории Турции

Шта?

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51
у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сша

Вы недооцениваете их. За Палестиной весь арабский, и далее весь исламский мир, а этого уже немало. Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 00:00

Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 23:50
Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?
В ХІХ веке у людей, имеющих связь с тем регионом существовало такое понятие?

Конечно.
С тех пор, как ≈1900 лет назад римляне ввели это название, оно остаётся для европейцев основным наименованием региона.
Новым является не понятие «Палестины», а «палестинского народа». Такого раньше местным арабам в голову не приходило.

Это они европейцам голову морочат. Потому что на самом деле им нужно, чтобы в земле ислама власть принадлежала мусульманским общинам. И в наше время почти везде мусульманские общины обладают властью в землях ислама. Только на территории г-ва Израиль не так. Это проблема. Как для россиян проблема, что Крым не их (теперь Крым их).
Поэтому они не создают полноценное государство на занимаемых территориях --- ибо тогда для европейцев вопрос решится, они перестанут считать, что палестинцы борются за свободу, независимость, национальное государство.
Нужно продолжать тягомотину, чтоб вытурить сионистов и на всей территории установить свое доминирование (не говорю власть, потому что не факт, что они способны создать нормальное государство; просто доминирование).
Они знают, что вытурить сионистов они не могут, нет ресурсов. Но там у вас на Востоке не принято сдаваться. У них нет таких ценностей, как гуманитарное благополучие народа, поэтому им безразлично, что своей политикой они обрекают на страдания многие поколения своих же соплеменников, своих же единоверцев-мусульман.
Ситуация мне видится так.

Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 00:17
Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.

Не путайте вектор васально-сеньёражных отношений. Когда основная масса людей США очнётся (а это уже происходит) и поймёт что их использовали, иудейская сеть или попытается их задавить (конфискация имущества, чипирование) или от них избавится (устроит грибо-облачную войнушку США-Россия, например). А после, надо полагать объявится их праведный долгожданный машиах, который подчинит им гоев. Вот и Judaism 101.

Вас Спаситель спасёт, можно жить спокойно.

Проблема еще в том, что демократический электорат во многих вопросах не разбирается, но от его настроений решения таких вопросов зависит. Мнаше, вам нужно больше денег на пропаганду.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:23

Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе.

Но разве это должно как-то мешать настоящему лингвофорумчанину?

Для меня нет ничего удивительного в единственном числе. Но вот его склонение/род... Для меня и, видимо, большинства в окружении, он однозначно мужского рода - "выкрутас".

Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 00:17

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сша

Вы недооцениваете их. За Палестиной весь арабский, и далее весь исламский мир, а этого уже немало. Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.

Арабы до сих пор не уничтожили Израиль не потому, что они глупы или слабы, а потому, что

Цитата: пасхальная ɦаггадаבָּרוּךְ שׁוֹמֵר הַבְטָחָתוֹ לְיִשְׂרָאֵל, בָּרוּךְ הוּא.
שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא חִשַּׁב אֶת הַקֵּץ, לַעֲשׂוֹת כְּמוֹ שֶּׁאָמַר לְאַבְרָהָם אָבִינוּ בִּבְרִית בֵּין הַבְּתָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר ״וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם: יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם, וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה. וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי, וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל״.
וְהִיא שֶׁעָמְדָה לַאֲבוֹתֵינוּ וְלָנוּ,
שֶׁלֹּא אֶחָד בִּלְבָד עָמַד עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ
אֶלָּא שֶׁבְּכָל דּוֹר וָדוֹר עוֹמְדִים עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ
וְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַצִּילֵנוּ מִיָּדָם.Благословен Хранящий своё обещание Йисраэлю, Благословен Он!
Ибо Пресвятой, благословен Он, рассчитал конец [изгнанию], чтобы исполнить то, что обещал Он Аврааму при заключении с ним союза (Бытие 15:13): «Знай, что пришельцами будут потомки твои в земле чужой, и поработят их, и будут притеснять их четыреста лет. Но и над народом, который поработит их, произведу Я суд, и после этого [потомки твои[ выйдут с большим достоянием».
И это обещание поддерживало отцов наших и нас, ибо не один только [фараон] восстал на нас, чтобы истребить нас, но во всяком поколении встают на нас, чтобы истребить нас, но Пресвятой, благословен Он, спасает нас от их рук.

Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 00:27
Это они европейцам голову морочат. Потому что на самом деле им нужно, чтобы в земле ислама власть принадлежала мусульманским общинам. И в наше время почти везде мусульманские общины обладают властью в землях ислама. Только на территории г-ва Израиль не так. Это проблема. Как для россиян проблема, что Крым не их (теперь Крым их).
Поэтому они не создают полноценное государство на занимаемых территориях --- ибо тогда для европейцев вопрос решится, они перестанут считать, что палестинцы борются за свободу, независимость, национальное государство.
Нужно продолжать тягомотину, чтоб вытурить сионистов и на всей территории установить свое доминирование (не говорю власть, потому что не факт, что они способны создать нормальное государство; просто доминирование).
Они знают, что вытурить сионистов они не могут, нет ресурсов. Но там у вас на Востоке не принято сдаваться. У них нет таких ценностей, как гуманитарное благополучие народа, поэтому им безразлично, что своей политикой они обрекают на страдания многие поколения своих же соплеменников, своих же единоверцев-мусульман.
Ситуация мне видится так.

Совершенно точно.

Мнаше, как к вам относятся шииты Ирака.
Существуют ли мусульмане, не озабоченные сионистами?

Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:29
Мнаше, как к вам относятся шииты Ирака.

Не знаю.
Думаю, подавляющему большинству населения (даже в Израиле) вообще всё это пофиг.
Но есть политика. Есть арабская солидарность. Есть те, кто очень увлечён войной, в любой стране.

Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:29
Существуют ли мусульмане, не озабоченные сионистами?

Например, азербайджанцы.
А вообще, в любой стране таких большинство. Просто политику, как правило, делают не они.
Некоторые ближневосточные страны всё же вполне прилично относятся к Израилю. Например, Иордания, Марокко...

Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 00:27
Поэтому они не создают полноценное государство на занимаемых территориях

меня в Израиле больше всего удивила колючая проволока. Логически я все понимаю, но эффект производит сильный.
Трудно представить, чтобы какой-то народ целиком добровольной согласился жить в прямом смысле слова на зоне, только чтобы давить на психику сердобольным европейцам... это какое-то садо-мазо получается.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 04:52
Арабы до сих пор не уничтожили Израиль не потому, что они глупы или слабы, а потому, что

не аргумент. к подобным объяснениям я всегда крайне скептически отношусь...

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48
как и турки на территории Греции и Болгарии, армяне на территории Турции, и т.д.
Что из этого?

да. именно. а из этого то, что с этим надо считаться, а не говорить, что мол раз они арабы, то и прав у них никаких на эту землю нет.
есть таки. как у турок в греции и болгарии, и армян - в турции.
даже турок в германии.
единственный выход - это диалог, которого нет.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48
Да все прекрасно понимают, что они обычные арабы, никакими филистимлянами там и не пахнет. Расчёт на сердобольное европейское быдло, очевидно же.

не очевидно же. процесс самоосознания местных арабов как палестинцев (а не просто арабов) на мой взгляд ни чем не отличается, от допустим, от процесса самоосознания египетских арабов как египтян. при том, что арабами они остаются, естественно. на мой взгляд, этот процесс имеет внутренние причины и лишь опосредованно тут можно приплести европейцев.

Цитата: Ильич от апреля 14, 2014, 00:19
теперь гражданским браком называют уже совместную жизнь без всякой регистрации

вроде есть юридический термин "сожительство".

Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39
Но вне религии такой брак и не нужен — пара неевреев вполне может быть полными праведниками, живя без всякого официального брака.

долго думала, написать или нет, но таки напишу.
извини, но это прозвучало как завуалированное оскорбление. мол, они такие неполноценные, что и брак им не нужен... как животным.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 07:34
да. именно. а из этого то, что с этим надо считаться, а не говорить, что мол раз они арабы, то и прав у них никаких на эту землю нет.
есть таки. как у турок в греции и болгарии, и армян - в турции.
даже турок в германии.

Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?
А права устраивать террор и выбивать основное население из его страны (единственной!), у них нет. Ни у турок в Греции и Болгарии, ни у армян в Турции, ни у арабов в Израиле.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47
ни у армян в Турции

И снова шта?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47
Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?

У них есть право жить в своем государстве, которого у них нет.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47
А права устраивать террор

про террор никто не говорил. я всегда негативно отношусь к террору, по-моему, я это уже говорила.
Другое дело, что это не меняет того факта, что диалога как не было, так и нет.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58
Не брак не нужен, а такой брак не нужен.

ты же понимаешь, что одну и ту же мысль можно сказать разными словами.
я знаю, что ты не хотел никого оскорбить, просто извне иудаизма некоторые формулировки смотрятся... иначе.

ЗЫ. и да, такой брак нужен просто потому, что они сами считают, что он нужен. мое мнение.

Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 08:00

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47ни у армян в Турции

И снова шта?

Ты про шта?
Про то, что Турки себе часть исторической Армении оттяпали?

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 08:11

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?

У них есть право жить в своем государстве, которого у них нет.

С какого перепугу нет?
У них полным-полно государств, вполне можно обойтись без нашего. Если им важна земля — пусть живут на нашей земле (только без взрывчатки, пожалуйста), а если государство — пусть выберут себе любое из своих государств по вкусу (у нас-то такого выбора нет, наше государство — единственное).
Если каждой лисе пытаться предоставить по собственному государству в заячьей избушке, то не выйдет из этого ни мира, ни справедливости.