Лингвофорум

arzawa, не берите утверждения дорогого Зверозуба Зверозубовича близко к сердцу. Они существуют в особом, понятном только автору мире, поэтому спорить с ними бессмыслено.

Но вы повторяете ошибки предшественников. Как нету никакого "иранского типа" (а есть иранские языки, на одном из которых разговаривают, в частности, монголоидные хазарейцы), так и кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2008, 21:23
кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Согласен. Просто бесит, когда пытаются показать, что иранец-кочевник - это хорошо, а тюрок-кочевник - это плохо. А разница всего лиш в языке.

Цитата: Farroukh от декабря  8, 2008, 21:22
Зверозуб, что вы думаете на этот счёт?:
Иранцы и этногенез малороссов

Основу Черняховского населения (II-IV вв.) Подольско-Днепровского региона (от верхнего и среднего течения Южного Буга до левобережья и нижнего течения Днепра) составили местные ираноязычные племена и расселившиеся тут славяне: здесь протекал процесс постепенной славизации ираноязычного компонента. Это не препятствует заключению о том, что славяне Черняховской культуры – это не только потомки пшеворских племен, но и ассимилированное скифо-сарматское население.

- мне тут и думать нечего. я скопировал себе эту статью. при необходимости просто буду из нее вставлять цитаты.

только уточню, что ассимиляция происходит в языковом и культурном плане.
а плане специализации не происходит.
то есть мои предки стали русскими, жили среди славян, но женщины оставались травницами, ведуньями, а мужчины были пастухами, ямщиками и т.д.
землю пахать не стали, это другой тип труда.

arzawa
слово сарматы появляется, когда римлян тревожат в их восточных провинциях некие всадники, но точно не скифы.
когда в мае 1944 года на Сапун-горе немцев штурмовала среди прочих и дивизия, состоящая почти полностью из армян, для немцев эти армяне были русскими.

савроматы у Геродота - наверняка этнос, который резко отличался от прочих "скифов", в том числе скифов-кочевников (которые явно были предками тюрков).
сарматы черняховской культуры - совсем не обязательно народ. скорее это уже сословие, которое выполняло в державе готов сугубо ограниченный набор функций.
и при этом ЗЕМЛЮ НЕ ПАХАЛИ, поскольку это гораздо лучше получалось у славян.

в октябре 2007 года я прошел анализ кератиноцитов волос.
с уточнением по фенотипическим признакам (форма ушей, носа, цвет и форма глаз, тип питания).
результаты таковы:
основной генетический тип - иранский
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский          -   4
иранский             - 13
туркменский      -  1
греческий            - 4
ливанский            - 1
финский             -  3

метод изучения волос под микроскопом развивается уже около 200 лет в криминалистике. идентификация волос вполне доказательна, чтобы отправить человека на электрический стул.
названия типов волос сделаны по первым находкам.
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

Цитата: arzawa от декабря  8, 2008, 21:29

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2008, 21:23
кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Согласен. Просто бесит, когда пытаются показать, что иранец-кочевник - это хорошо, а тюрок-кочевник - это плохо. А разница всего лиш в языке.

я вроде такого не писал, что бесит 
в Крыму вполне четко наблюдаются населенные пункты на -кой, где основа - овцеводство, на -сала, где основа выращивание коров и более древние местечки с непонятными названиями, явно ведущие свои корни еще от тавров.
все это было интегрированным, но браки все-таки заключались в своей среде.
при этом религия имела мало значения.
браков между ногаями и татами не было, но таты мусульмане имели браки с так называемыми крымскими греками.
по языку все были тюрками, в том числе и потомки гото-аланов.

однако разница у современных крымских татар в этнопсихологии все равно налицо.
степная кровь дает возможность к работе в больших коллективах, а горская ментальность - только в рамках своей семьи.
и напрягаться горцы могут лишь на короткое время, и уж точно - не зимой:)

стиль пьянства по свидетельству Мартина Броневского у части крымских аристократов оставался скифским - сладкое густое вино, а у части - тюркским - буза и кумыс.
что тут не понятного и в чем собственно превосходство кого над кем и зачем?
если потомки сарматов - крымские мурзы ездили на высоких лошадях для удовольствия, то в походах на Москву они все равно пересаживались на выносливых монгольских лошадок.
и там в конном бою их встречали вовсе не славяне, а такие же потомки сарматов, гуннов, тюрков - только уже русскоязычные.

Цитата: Zverozub от декабря  8, 2008, 21:39
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

*передразнивает Зверозуба* вполне возможно, что славянский тип волос НЕ является самым распространённым именно в... а собственно где он?  

Цитата: Невский чукчо от декабря  8, 2008, 21:58

Цитата: Zverozub от декабря  8, 2008, 21:39
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

*передразнивает Зверозуба* вполне возможно, что славянский тип волос НЕ является самым распространённым именно в... а собственно где он?  

я не славянин.
чего мне париться?
вообще славянский тип волос есть.
кажется его выделили в Южной Польше.
но кто больший славянин - чех, болгарин или словенец - это не мои вопросы и не мои проблемы.
по крымским русским вообще есть уже нормальный обзор.
в среднем 30% фино-угорских кровей, так что я вполне типичный русский с некоторой древне-крымской составляющей.
по материнской линии дед у меня был из Тамбовской губернии и свободно говорил на татарском языке, а вот бабушка вероятно была из крымских румели, по татарски не говорила, говорила на тавричанском суржике.
и пила только кофе, что выдавало ее крымско-греческое происхождение.
вероятно, ее предки тайно вернулись с Приазовья в конце 18 века и выдавали себя за русских. во всяком случае она себя не отождествляла ни с кацапами, ни с хохлами. Говорила - "мы хрестьяне".

На основании полученных данных о распределении типов кератиноцитов в волосах головы представителей исследуемой крымской группы русских, можно констатировать, что крымские русские являются полиэтнической группой. В ее составе значительную долю занимают североевропейские [славянский (63,8%), немецкий (49,3%) и прибалтийский (39,1%) типы узоров кератиноцитов], золотоордынские [китайский 42,0%), японский (28,9%), корейский (13,0%), северо-монгольский (8,7%;), тюрко-кыпчакский (26,0%), тюрко-огузский (7,2%.) типы], балкано-кавказские [греческий (59,4%), турецко-малоазийский (63,8%) армянский (33,3%;) типы], афразийские общности [арабский и ближневосточный типы (20,3%)]. Однако, базисным антропологическим типом данной группы можно рассматривать «уральскую малую расу», которая соответствует современному российскому композиту и является его своеобразным маркером.
ну и т.д.
то есть в основной массе русских иранский тип является достаточно редким.

По поводу "бесить" извиняюсь - не в ваш адрес, так, к слову пришлось. Насчет волос - знал одного украинца с копной волос как у Анжелы Дэвис. Интересно, если провести исследование, то он наверное какой нибудь дравид или эфиоп. Ваши 13 иранских единиц говорят только о вашем украинском или южно-русском происхождении, но не о сарматском. Геродот внятно говорит, что савроматы - это скифы, но говорят на испорченном скифском. Произошли ли сарматы от скифов или скифы от сарматов - не известно. То что сарматы составили будущую элиту на украинских землях впоследствии - сомневаюсь. Сперва они должны были стать элитой готов, затем гуннов, затем протчих и протчих, и уже и волосы не помогут определить где сармат а где украинец.

Очень интересно присутствие "щита Давида" на шляхетских гербах. Вот она хазарская элита! А так как появление этого символа в иудаизме позднего и неясного происхождения, то все становится понятно.

arzawa
опять задаете хорошие вопросы.
таких студентов на экзаменах не спрашивают:)
1. сарматы (точнее их потомки) не составляли элиту.
вообще очень глупо считать, что какое-либо меньшинство - элита.
гамновозов ведь тоже очень мало в структуре общества?
потомки сарматов составляли служилое дворянство.
в Польше потеря службы означала для шляхтича из "татар", тем более мусульманина, вообще потерю всего, в том числе элементарную гибель семьи от голода.
2. положение сарматов среди гуннов, а также в Великой Болгарии вполне зафиксировано археологически.
3. положение тарханов среди знати Золотой орды тоже вполне понятно.
сами тарханы входили в элиту, но их роды вовсе не были выше, чем роды монгольских уланов и беев.
4. положение служилых дворян и столбовых бояр в Московской Руси также вполне понятно.
во времена Ивана Грозного дворянин "из татар" жил меньше и хуже, чем "лутшие" крестьяне. я уж не говорю о купцах и посадских ремесленниках.

ну 5.
геральдическая звезда всегда шестиконечная.
это древний солярный знак. символ солнца сквозь тучи ледникового периода.
на сарматских гербах шестиконечная звезда обычно рядом с полумесяцем.
это символы мужского и женского начала.
геральдическая звезда никогда не имеет переплетения двух треугольников как на щите Давида.
геральдическая звезда или лучевая или с плоской графикой.
полумесяц на шляхетских гербах часто бывает рогами вниз, обычно это означает, что род из ислама перешел в христианство.
у западно-европейского рыцарства - участие в крестовых походах и победы над сарацинами.
еще важная черта польского сарматизма - гербы не родовые, а полковые.
в средневековой Литве и Польше присоединения к сарматизму происходило на поле боя. происхождение было не так важно, как манера одеваться и боевые качества.
герб получали по хоругвям и полкам.
к одному гербу могли принадлежать сотни фамилий.
я уже обнаружил один и тот же герб у Курцевичей и Мазепы, вероятно его главный элемент, похожий на якорь, был и в гербе Сенкевичей.

интересно, что казаки отказались напрочь от сарматизма.
во всяком случае запорожцы.
но признание сарматизма уже бы прилепило их к Речи Посполитой навечно.

Цитата: "Zverozub" от
Роман тут все рассказывал нам, что Гедиминас - простой литовский конюх.

С головой поссорился, Зверозуб? Когда это я сказал, что Гядеминас - "простой", а тому же ещё и "конюх"?

Пришлось порыться в интернете, так как все не уловлю о чем вообще речь.

Сперва вопросы:
1. Когда савроматы стали сарматами?  Один ли и тот же это народ?
2. Как вы определяете кому принадлежит курган, савроматам или сарматам? Чем они отличаются?
3. Википедия пишет, что ассы это потомки сарматов (вроде как иранцев). Почему тогда самоназвание их будет аслар?
4. На какое время приходится последнее упоминание о сарматах?

Понимаете в чем дело, если сарматы заканчиваются в 4 веке нашей эры, то рассказы о сарматской выправке, ушах, черепах, штандартах и прочем - это явный анахронизм. Что шляхта в Польше, что бояре-дворяне в Московии - ни тем, ни другим не хотелось вести свою родословную от простолюдина. Вот и появляется сарматизм в Польше - явная копия готизма в Испании, который был высмеян Сервантесом. Почему сарматы - понятно. Хазары были приватизированы (не безосновательно) евреями, выбор был не большой.

Roman
добро пожаловать на тему!
я рад что спровоцировал своим наездом....
у меня вчера на новом проекте был посетитель с литовского гугла.
по запросу "литовский сарматизм"
я сам, кстати, надыбал хорошую работу по сарматскому литовскому костюму.
там русское резюме
Наиболее наглядно ориентализм выступaет в дворянском костюме XVI–XVIII вв., так как в качестве свидетельства сохранился некоторый иконографический материал и совсем небольшой археологический. То же явление подтверждают археографические источники, как письменные свидетельства минувших эпох, наполненных одеяниями и атрибутикой восточного характера. Фактически эта традиция глубже и древнее, чем в XVI в. сформировавшаяся легенда о сарматском происхождении Речи Посполитой, и, соответственно, Великого Княжества Литовского.

МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
(Формирование костюма дворянского сословия Литвы XVI–XIX вв.) - http://www.istorija.lt/html/guzeviciute2006_reziume.html

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:19
Наиболее наглядно ориентализм выступaет в дворянском костюме XVI–XVIII вв., так как в качестве свидетельства сохранился некоторый иконографический материал и совсем небольшой археологический. То же явление подтверждают археографические источники, как письменные свидетельства минувших эпох, наполненных одеяниями и атрибутикой восточного характера.

"В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами»."

Цитата: "Zverozub" от
и, соответственно, Великого Княжества Литовского

ВКЛ себя никогда из сарматов не выводило. В 16ом веке наиболее популярной была "итальянская" теория. А одежда - дань моде, как никак с поляками в одной стране жили. К сарматизму литовцы никаким боком не относятся

arzawa
давайте поговорим о ближайшей к вам конкретике и ближайшей ко мне.
польско-литовский сарматизм придумал не я.
я сарматизмом занимаюсь в себе самом и русских ямщиках, от которых я происхожу.
ямщицкую родословную, надеюсь, можно иметь?
как-то отдельно ее не надо доказывать.
все ж на замок с конюшнями я не претендую.

савроматы - это по Геродоту.
у римских историков уже сарматы.
причем обычно это не просто сарматы, а сарматские племена.
на мой взгляд речь идет о совершенно разных по происхождению, внешнему виду и образу жизни племенах.
не зафиксировано на юге Русской равнины ни одной археологической культуры с однородным антропологическим типом.
его тут в принципе быть не может.

в курганах обычно совершенно разные типы захоронений. я определять ничего не могу, не тому учился:)
но у меня есть сборник материалов по сарматам.
нет никакой археологической сарматской культуры. ее не удается выделить.
сарматы не занимались ремеслами сами, у них вещи разного происхождения были всегда.

крымские аланы - вполне тихий и бедный народ.
вполне возможно, что у них была сарматская верхушка и то в ней было принято деформировать младенцам черепа, чтобы подогнать их форму под некий древний канон.

сарматизм у некоторых тюркских народов (точнее в некоторых семьях) остался как пережиток (но реальный, а не мифический):
1. высокое положение женщины в семье
2. (уж простят меня женщины) - высокое положение собаки как друга пастуха и друга воина
3. стиль питания (коровье молоко, пшеница, свинина, говядина)
4. стиль выпивки - сладкие густые крепкие вина


что скажите по поводу этой гравюры?
я ее сам нарисовал в фотошопе?
на коне там кто сидит - монгол?

слева направо
- всадник это сарматский тип лесостепного предгорья,
далее - черкес,
далее степной овцевод-кочевник
и справа - обычный скиф в остроконечной шапке и прочей традиционной одежде скифов, хоть сейчас на античную вазу набивай его с натуры.
заметьте, что одежда сармата и черкеса полегче, чем у кочевников, то есть ночевать они привыкли не в горах и не на голой земле.

Zverozub - а какая суть этой темы? Ну были сарматы, нет их. Была мода в Польше выводит себя из сарматов - кончилась эта мода. Что именно надо "разбирать"? Что ж здесь так будоражит ум?

Цитата: arzawa от декабря  9, 2008, 00:25
"В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами»."

так и есть.
в Польше сарматизм преувеличенный, поскольку он давал возможность объединять шляхту совершенно разного происхождения и разной веры.
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам.
я уж не говорю о православной шляхте.
на Украине выдумали идею некоей украинской нации, которой никогда не было, и вероятно уже не будет.
в противостоянии русских и татар решающую роль сыграл ислам.
янычары ведь набирались из славянских мальчиков, а огромное число султанов (ханских сыновей) и мурз со своими воинами шло на службу московских царям и принимало православие.
и путаница при этом происходила очень занятная - в Мещерском крае живет целая деревня Акчуриных. они себя считают татарами.
но акчора - это ж кто?
русский дворянский род Акчуриных - православный княжеский род, считается что они происходят от знатного татарского мурзы:)

Цитата: "Zverozub" от
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам

И где эти "шляхтичи" обитают? В Речи Посполитой Сатурна?

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 00:41
Zverozub - а какая суть этой темы? Ну были сарматы, нет их. Была мода в Польше выводит себя из сарматов - кончилась эта мода. Что именно надо "разбирать"? Что ж здесь так будоражит ум?

ну чтоб оценить актуальность разбора сарматских полетов - простой пример.
два:
1. из моей жизни - украинцы произошли от укров. так в наших школьных учебниках написано.
а суржик (на котором моя бабушка говорила) - это грязь и позор.

2. литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?
это ведь тоже некая романтика скорее чем опора на факты?

меня лично в сарматизме интересуют вещи, связанные с разделением труда и организацией отдыха.
то есть рабочая гипотеза - потомки сарматов склонны к службе (непроизводительному труду) и соответственно нуждаются в активных видах туризма. а также в мясной пище, молочных продуктах и сладком алкоголе.

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 00:48

Цитата: "Zverozub" от
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам

И где эти "шляхтичи" обитают? В Речи Посполитой Сатурна?

можно набрать в поисковике татары Речи Посполитой или Польско-литовские татары.
можно просто список мечетей Польши и Литвы отыскать.

Сулейман Сулькевич - первый руководитель провозглашенной Крымской республики был из шляхты.
вообще, в Польше фамилии на -ич обычно имели шляхтичи-мусульмане.

Цитата: "Zverozub" от
из моей жизни - украинцы произошли от укров. так в наших школьных учебниках написано.

Как это связано с сарматами, которых нет уже многие века? Это сарматы эти учебники писали?

Цитата: "Zverozub" от
литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?

Национально-романтический бред вроде "итальянской" теории. Молодая, младописьменная нация - простительно. Лет через 50 переболеют

Цитата: "Zverozub" от
то есть рабочая гипотеза - потомки сарматов

У сарматов нет потомков. "Сарматы" - это не только, и не сколько гены, это определённый уклад жизни и традиции. Всё это утеряно, ниодин народ не продолжает этой культуры. так что сарматы "кончились", и ворошить это не вижу смысла

Цитата: "Zverozub" от
можно набрать в поисковике татары Речи Посполитой

В поисковике можно и не только это набрать - а толку? Шляхты РП нет начиная со времён разделов РП. Так что и никаких "шляхтичей" тоже нет

Вы конечно имеете право вести свою родословную от сарматов или готов или гипербореев. Как вам угодно.  Курская и Тамбовская области это лесостепь? Вы утверждаете, что сарматы - жители лесостепи, но: "савроматские и сарматские курганы чаще всего располагаются группами на высоких местах, вершинах холмов, сыртов, откуда открывается широкая панорама необъятных степей." Это другой ареал, другой образ жизни. Значит не могли сарматы жить в Тамбове и Курске.

Вот Roman пояснил, что литовского сарматизма не было. Польский был.

Насчет высокого положения женщины в обществе, семье. Ну это вообще не показатель. Положение турецкой женщины ничем не было хуже. А на южном берегу Каспийского моря, не помню, толи в Мазендаране, толи в Гиляне, как писалось в одном этнографическом очерке, женщина гордо идет впереди а мужщина плетется сзади и терпеливо ждет, когда она останавливается поболтать со встречными, будь то мужщина илои женщина.

На вашей гравюре 19 века на коне я вижу украинца, а не сармата. 19 век - это же время поиска своих корней разными народами, осмысления истории. Простая стилизация, и больше ничего.

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:47
на Украине выдумали идею некоей украинской нации, которой никогда не было, и вероятно уже не будет. 

Это вы погорячились. Кажется еще до революции, Российская Академия Наук признала наличие именно украинского языка, а не малорусского наречия великорусского, и тем поставила точку в этом вопросе. А раз есть язык значит есть и нация.

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:47янычары ведь набирались из славянских мальчиков

До определенного времени. Затем их набирали из "татов" - сельских жителей Анатолии.