Сарматизм

[Zverozub]

Nekto
1. польза от моих виртуальных проектов есть.
она выражается сугубо в денежных знаках.
2. Крым - зона этнического покоя. Ну и еще есть формулировка - в Крыму народы, известные своей воинственностью, утрачивают пассионарность.
ну и т.д.
на самом деле ясырь с России и Украины, и прочих земель гоняли ногаи, которые жили на север от Крыма.
да и скифы Атея и скифы поздние - это огроменная разница.
У Крыма нет своей погоды и нет своей истории.
вот это написал я.
а про золотую середину точно не я.
а про Отелло я так ляпнул, чтобы поддержать веселый разговор.
в марокканцах, которые учатся в Крыму четко прослеживаются готские черты, такие же как в испанцах.
сарматские черты, по идее должны быть в потомках мамлюков в Египте.
но это опять же бездоказательно и нет смысла тратить время, чтобы в этом копаться.
вообще, я уже аванс взял на книжку по истории для чтения на пляже.
так что никаких глубоких тем больше...
кстати, вот достойная тема - портвейн Адмиральский Коктебель в бутылках - жуткий шмурдяк. а на разлив (даже в Симферополе в фирменном магазине) очень приличный напиток.

[Nekto]

Зверозуб! Пока не забыл! Посоветуйте хорошие масандровские и другие вина с ценой до 40 грн!

На время отлучаюсь. Зовут есть. Ща будем дегустировать чилийский шмурдяк, а може и не шмурдяк - ща узнаю...

[Zverozub]

Nekto
в Чили виноград выращивают с применением генной инженерии.
а вина выдерживают прямо под открытым небом в огромных бетонных емкостях.
у нас (в смысле в Советском Союзе) так делали Солнцедар в Казахстане.
а насчет хороших вин - надо брать на разлив в совхозных столовых (например, в Пушкино, бывшая столовая совхоз-завода "Таврида").
сарматскому вкусу соответствуют:
Кагор "Партенит" (Массандра, Таврида, Пушкино)
Ай-Серез (Массандра, Морское)
это для вечера и зимы.
для лета:
Солнечная долина, пляж, винзавод - Кокур Меганом
Алушта, винзавод Массандры - Семильон Алушта
для летнего вечера или зимнего дня:
Бастардо Старокрымский Инкерман (этот есть только в бутылках)
Пино фран Коктебель

Коктебельские вина на разлив надежнее всего брать в Щебетовке.

[Zverozub]

Роман тут все рассказывал нам, что Гедиминас - простой литовский конюх.
а между тем сарматизм в Литве живет и процветает среди очень серьезных академических женщин:)
Guzevičiūtė, Rūta. Tarp Rytų ir Vakarų: XVI–XIX a. LDK bajorų kostiumo formavimosi aplinkybės ir pavidalai / LII, Vilnius: Versus Aureus, 2006, 390, [2] p.: lent., [36] iliustr. lap.
       Santr. angl.: p. 363–364. – Santr. rus.: p. 365–377. – Bibliogr.: p. 378–382. – Iliustracijų sąrašas: p. 383–387. – Žodynas: p. 388– 391. – Tiražas 1000 egz.
       ISBN 9955-601-88-4

МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
(Формирование костюма дворянского сословия Литвы XVI–XIX вв.)

[Nekto]

Nekto
в Чили виноград выращивают с применением генной инженерии.
а вина выдерживают прямо под открытым небом в огромных бетонных емкостях.

Боже, какая гадость! Лучше б я одеколон выпил, чем этот уксус...
Последний раз изменяю нашим сарматским винам! 
Ну нет, наверное предпоследний. Надо еще попробовать испанское... Может быть там что-то осталось от наших сарматских обычаев?

[Zverozub]

Nekto
чилийские вина сейчас рекламируют такие зирки как потап и настя каменски.
уже из этого можно сделать вывод.
впрочем, лучше один раз попробовать...
в это время года в Киеве лучше из зарубежных вин пробовать венгерские токайские вина.
они не очень сладкие (точнее наши крымские токаи это не настоящие токаи:)

в общем легкие белые, и не кислые вина с достаточно плотностью (то есть не водянистые):
немецкие - Рулендер (Rulaender)
французские - Pino (это то самое Бургундское, которое пили мушкетеры у Дюма)
румынское - Murfatlar

для вечера  хорошо настоящее Porto из Португалии, Марсала из Сицилии, ну и понятное дело Бордо из Бордо:)
из итальянских красное Кьянти Классика.
показательно, что в Греции нет нормальных вин. во всяком случае известна лишь Мальвазия, но это нечто не вполне натуральное.
коньяк Метакса - безусловно вещь сильная.
из испанских вин надо конечно хоть раз в жизни попробовать настоящий Херес де ла Фронтьера, и настоящую Мадеру из Мадейры.
но лучше делать дегустацию с одноименными отечественными репликами.
мне например кавказское Саперави Синекури в сравнении с евпаторийским Саперави Голицынские вина (это при цене в 4 раза выше) не сильно понравилось.
а вот уникальные кахетинские типы вроде Хванчкара - это уже заставляет забыть об экономии.
а в отношении сарматского отношения к вине, известно и по античным источникам, что скифы и сарматы вина любили густые, сладкие и крепкие.
и уже Мартин Броневский описывая нравы крымского ханства пишет о том, что часть аристократов пила сладкое уваренное вино (то есть крепость и плотность вина увеличивалась за счет выпаривания в больших чанах), эта технология затем стала использоваться русской православной церковью для изготовления кагора.
настоящий французский Каор из города Каор я вам не рекомендую пить.
получите разочарование.
обычное кислое сухое красное вино.

ладно.
у меня очередной детектив.
раскопал потомков того самого "печенега" Кури, который сделал себе чашечку для кагора из черепа вашего славнозвисного киянина Свйатослава.
Курцевичи

сами они себя выводили от Гедимина, но что характерно Всероссийское дворянское собрание этого не признавало вплоть до 19 века и отказывало им в праве именоваться князьями.
якорек у Курцевичей кстати, такой же как у Мазепы и Сенкевича...

[Nekto]

в это время года в Киеве лучше из зарубежных вин пробовать венгерские токайские вина.
они не очень сладкие (точнее наши крымские токаи это не настоящие токаи:)
в общем легкие белые, и не кислые вина с достаточно плотностью (то есть не водянистые):
немецкие - Рулендер (Rulaender)
французские - Pino (это то самое Бургундское, которое пили мушкетеры у Дюма)
румынское - Murfatlar
для вечера  хорошо настоящее Porto из Португалии, Марсала из Сицилии, ну и понятное дело Бордо из Бордо:)
из итальянских красное Кьянти Классика.
показательно, что в Греции нет нормальных вин. во всяком случае известна лишь Мальвазия, но это нечто не вполне натуральное.
коньяк Метакса - безусловно вещь сильная.
из испанских вин надо конечно хоть раз в жизни попробовать настоящий Херес де ла Фронтьера, и настоящую Мадеру из Мадейры.
но лучше делать дегустацию с одноименными отечественными репликами.
мне например кавказское Саперави Синекури в сравнении с евпаторийским Саперави Голицынские вина (это при цене в 4 раза выше) не сильно понравилось.
а вот уникальные кахетинские типы вроде Хванчкара - это уже заставляет забыть об экономии.

Спасибо, Зверозуб!  Воспользуюсь вашими рекомендациями...

у меня очередной детектив.
раскопал потомков того самого "печенега" Кури, который сделал себе чашечку для кагора из черепа вашего славнозвисного киянина Свйатослава.
Курцевичи
сами они себя выводили от Гедимина, но что характерно Всероссийское дворянское собрание этого не признавало вплоть до 19 века и отказывало им в праве именоваться князьями.
якорек у Курцевичей кстати, такой же как у Мазепы и Сенкевича...

Интересно-интересно...
Курцевич и Кури - может это просто совпадение?
Еще очень интересно: почему Сенкевич для главной героини своего романа выбрал фамилию Курцевич?
http://uk.wikipedia.org/wiki/Олена_Курцевич
А? 

[Zverozub]

ну дык а почему мы все (в смысле я, и некоторые другие) женимся на амазонках?
на мой взгляд именно в киношных паненках наилучшим образом понятно, что такое амазонка на самом деле.
уж точно не с выжженной грудью и с запахом конского пота:)

хорошо подобрана и актриса и костюм.
куда там западу...
коса, разлет бровей. глаза сарматские настоящие. синие в темных ресницах.
Ежи Гофман если даже и еврей, то еврей наш. хазарский.

[Nekto]

хорошо подобрана и актриса и костюм.
куда там западу...
коса, разлет бровей. глаза сарматские настоящие. синие в темных ресницах.
Ежи Гофман если даже и еврей, то еврей наш. хазарский.

Еврей он конечно наш, хазарский... , поэтому и разбирается в сарматизме лучше автора романа. По Сенкевичу у Оленки были карие глаза и большие упругие груди...

[Nekto]

Кстати, Зверозуб, вы очень интересный вопрос подняли, а именно: польско-украинско-беларусские евреи - они родом из Палестины, или из Хазарии? Или из обоих мест одновременно? Не силен в истории еврейства, но вопрос беспорно интересный и некоторым образом даже касается темы...

О! Еще вопрос: как относилась к евреям шляхта?

[Zverozub]

я не так давно имел разговор с одним лидером Сахнута в Симфе.
он доктор физмат наук и спец по системному анализу.
он мне сказал, что критериев еврейства не существует.
ну и что крымские караимы по-прежнему холодно относятся как к евреям вообще, так и к Израилю в частности.
потом у меня был разговор с моей соседкой крымчачкой. она караимов просто не любит и не хочет их знать.
что касается конкретно местечковых евреев восточной европы и германии, говоривших на идише... есть работы. где доказывается, что все они выходцы из Хазарии.
но поскольку во мне еврейских корней не обнаружено, личного интереса копать эту тему у меня нет.
в отношении Израиля у меня позиция очень простая.
арабов я уважаю, но в Израильской армии служат девочки, которых я учил на роликах кататься.
я всегда буду на израильской стороне. на истину и правду (а также справедливость) мне в данном случае наплевать.
что касается шляхты - достаточно просмотреть гербовник царства польского (в смысле как части российской империи) так сразу видны шляхетские роды откровенно еврейского происхождения.
проще отношение запорожских казаков: лях, еврей и собака - вира однака.
только сегодня утром слушал программу на радио ера. как во Львове сконструировали бойовый гопак.
почему при этом не помнят, что казаки всех католиков и униатов не просто убивали, а убивали даже в чреве матерей?
впрочем Гоголь (а он был, судя по всему сарматского рода с примесью черкесов) ясно пишет, что без евреев и Сечи бы не было.

[Damaskin]

Сарматская женщина - это, скорее, Бася из "Пана Володыевского". Скачет на коне, рубится на саблях, стреляет из пистолета. Княжна Курцевич такими талантами не блистает.

[Damaskin]

Курцевичи ведут свое происхождение от некоего Михаила Константиновича, жившего в середине 15 века и имевшего небольшое владение в Галицкой земле.Возможно он также был владимирским старостой. Считалось, что он происходит от Кориата Гедиминовича.

[Nekto]

я не так давно имел разговор с одним лидером Сахнута в Симфе.
он доктор физмат наук и спец по системному анализу.
он мне сказал, что критериев еврейства не существует.

Я думаю, что все-таки существует очень простой критерий: если у человека предки евреи и он считает себя евреем, значит он - еврей, в противном случае - нет.

ну и что крымские караимы по-прежнему холодно относятся как к евреям вообще, так и к Израилю в частности.
потом у меня был разговор с моей соседкой крымчачкой. она караимов просто не любит и не хочет их знать.

А почему?

что касается конкретно местечковых евреев восточной европы и германии, говоривших на идише... есть работы. где доказывается, что все они выходцы из Хазарии.
но поскольку во мне еврейских корней не обнаружено, личного интереса копать эту тему у меня нет.

Насколько мне известно, во мне тоже еврейских корней нет.
Но если европейские евреи выходцы из Хазарии, то в таком случае они кровные родственники сарматов...

впрочем Гоголь (а он был, судя по всему сарматского рода с примесью черкесов) ясно пишет, что без евреев и Сечи бы не было.

Цитатку пожалуйста! 

[Zverozub]

Курцевичи ведут свое происхождение от некоего Михаила Константиновича, жившего в середине 15 века и имевшего небольшое владение в Галицкой земле.Возможно он также был владимирским старостой. Считалось, что он происходит от Кориата Гедиминовича.

прикол в том, что герб Курч только в зеркальном отображении зафиксирован и у Мазепы.
так что герб оба рода получили не по мужской, а по женской линии


Бася мне точно нравится:)

[Zverozub]

Nekto

Тараса Бульбу надо прочитать от корки до корки, чтобы понять как именно Гоголь относился к евреям.
если дергать цитатки про жидов и москалей или ляхов - то Гоголь хуже фашиста.
а если прочесть целиком, то картина сложная и реальная.
Украина изначально сформирована как поликультурная страна.
а в Хазарии могли быть смешанные семьи только в высших слоях.
и в купечестве конечно.
особого национального прессинга там не было. я не вижу причин, чтобы в каких-то нациях там не хватало женщин.
в еврейских военных династиях можно конечно обнаружить следы сарматизма, но это по каждой семье надо отдельно копать.
сам по себе еврейский образ жизни очень жесткая и давно сложившаяся система, которая легко справляется с чужой генетикой.

[Damaskin]

В том-то и дело, что происхождение Курцевичей - дело темное. Впрочем, как и князей Острожских.

[Zverozub]

Damaskin
ничего темного в происхождении князей не из рода Рюриковичей нет.
княжеская власть в Восточной Европе начинается уже с боспорских царей (5 век до новой эры).
а вот с Рюриком - действительно все очень темно.
как и с русскими историко-писцами.
вроде как в русских землях полный бардак и нет никакой власти.
появляется Рюрик. у него почему только один сын.
но зато для этого сына откуда не возьмись из Пскова возникает Ольга.
причем, значительно сильнее и влиятельнее своего мужа Игоря во всех отношениях.
потом выясняется, что есть еще и князь Мал в древлянской земле.
а потом еще и очень сильный князь Рогволод в Полоцке.
выстраивать всю русскую историю вокруг Рюрика - это как раз и причина темности.
князь не может взяться не откуда.
как это пытаются придумать про Гедимина.
князю надо искать браки для своих детей. то есть утвердиться среди других князей.
это ни саблей, ни деньгами не сделаешь.

[Zverozub]

все князья "темного" происхождения сами о себе знали что они высокого происхождения, но это происхождение было по местным материнским линиям.
это, кстати, главная причина бунта Мамая и его похода на Москву, поддержавшую Тохтамыша.
эмир Мамай считал свое происхождение выше, чем у Чингизидов и был прав, поскольку его предок женился в свое время сразу на трех боспорских царевнах.
потомки Мамая не затерялись ни в Крымском ханстве, ни в Речи Посполитой, ни в Московском царстве.
Иван Грозный прямой потомок Мамая, но опять же по маме Елене Глинской.

[ameshavkin]

У Трубачева есть статья о славяно-иранских контактах, там он пишет, что Аспарух - восточноиранское имя (сейчас не помню этимологию), следовательно у булгар была скифосарматская прослойка в элите. Болг. "стопан" (хозяин) из вост.-иран. *astapan- "хранитель дома".
Кстати, там же он утверждает, что т.н. "западные" славянские диалекты, особенно прапольский, имели в общеславянскую эпоху куда более интенсивные контакты со скифосарматскими языками, чем "восточные" славянские, не говоря уже о "южных". Примеры заимствований пастушеской терминологии, а также пан, кат. Рарог - религиозный термин, эндемичный "западным" (в остальных славянских отсутствует).

[Damaskin]

Как раз Острожские считали себя Рюриковичами. И в целом это мнение признается, но ни одного родословия, в котором бы Федор Острожский выводился от конкретного князя Киевской Руси я не видел.
Генеалогия Гедиминовичей за 14 - 15 век - штука тоже довольно темная. В первую очередь, внушают сомнения даты. Очень уж долго жили эти ребята (Гедимин погибает в бою, когда ему под 70, Кейстут активно борется с Ягайлой за власть, когда ему за 80 и т. д.), поздно у них рождались дети. Ольгерд - 1296 года рождения (якобы), его сын Ягайло - 1362 года. Свидригайло - аж 1372 года. При у соседних московских князей дети рождаются в обычные сроки, а сами они живут по 40 - 50 лет, что вполне нормально для того времени.

[Iskandar]

У Трубачева есть статья о славяно-иранских контактах, там он пишет, что Аспарух - восточноиранское имя (сейчас не помню этимологию),

Конь светлый

Кстати, там же он утверждает, что т.н. "западные" славянские диалекты, особенно прапольский, имели в общеславянскую эпоху куда более интенсивные контакты со скифосарматскими языками, чем "восточные" славянские, не говоря уже о "южных". Примеры заимствований пастушеской терминологии, а также пан, кат. Рарог - религиозный термин, эндемичный "западным" (в остальных славянских отсутствует).

Меня всегда поражало, как легко Трубачев воображает для скифо-сарматской эпохи прапольские и прочие праодельнославянские диалекты. Допустим, уже ту эпоху праславяне не образовывали единства (что естественно, потому как любой язык неурбанизированного населения представляет собой континиум диалектов). Но с тех пор различные славянские группировки сто раз поперемешивались, повзаимонавлиялись и поотпочковывались друг от друга. Как могут быть "восточнославянские" диалекты меньше общаться со скифами, если их тогда просто не существовало!

[Zverozub]

ameshavkin
деление людей на высшие и низшие сословия, особенно в армии, погубило Российскую империю (как, впрочем и все другие).
кавалерия, а позже чиновничество не было выше крестьянства.
особенно в те времена, когда крестьян не брали на войну.
в самые успешные времена Речи Посполитой и расширения Московского царства дворяне жили меньше и хуже, чем крестьяне (не говоря уже о купцах и ремесленниках).
я бы не хотел с сарматизмом связывать "элитарность".
если говорить, например о Глинских - то очень многие из них были дипломатами, поскольку знали много языков.
но это всего лишь следствие смешанных кровей и наличие многочисленной и влиятельной родни в разных странах и разных конфессиях.
Великая Болгария (на Тамани и в Крыму), безусловно имела скифо-сарматскую конницу для ближних походов и полицейских функций и тюркскую для дальней войны.
но в отношении славяно-иранских контактов или тюрко-иранских - они происходили постоянно на протяжении тысяч лет.
но главным все же была общая борьба с Римом во времена Аттилы и его наследников.

[Zverozub]

Damaskin
у сарматов (во всяком случае в ямщицких семьях) обычным делом было усыновление.
причем в ямщицких семьях усыновляли или младенцев или брали в семью отставных одиноких солдат. решение принимала старшая женщина в семье.
в княжеских и ханских семьях всегда находилось большое число заложников.
любой договор "о вечном мире" предполагал обмен сыновьями.
если отец такого заложника погибал, то принц оставался как брат с теми, с кем он вместе рос.
хорошо известно, что заложниками был хан Менгли Гирей у генуэзцев в Феодосии.
сын Богдана Хмельницкого у татар в Бахчисарае.
Мангупский князь Алексей (кажется, так его звали) был заложником у первого крымского хана Хаджи Гирея и получил кличку Улубей (Длинный князь), он затем женился на дочери Хаджи Гирея. вместе с татарами тогда мангупцы много и успешно воевали против генуэзцев (опять же, когда Менгли Гирей уже от них ушел).
но в 1475 году во время турецкого вторжения в Крым дядя Алексея Иссак договорился впустить их без боя, а Алексей с Менгли Гиреем обороняли Мангуп 6 месяцев и уложили только янычар 7 тысяч человек. это были крупнейшие военные потери османов за всю их историю.
так что надо выяснять не только кто от какого папы, но и кто от какой мамы, а еще - кто с кем вместе рос и воспитывался.
Хаджи Гирей, кстати, воспитывался в Тракае у Витовта. в Крым ханом его произвели именно литовцы.
получается что русский язык (церковно славянский) вероятно был одним из главных языков обучения для основателя Крымского ханства!:)
у Витовта ведь языком делопроизводства и вообще придворным языком был русский?

[Zverozub]

Iskandar
к вашим словам добавить нечего.
по отдельным племенам (дулебам, например) прослеживается, что их потомки вошли и в западно-славянские и восточно-славянские нации.
а если копать пораньше, но потомков антов наверное можно найти где угодно и не только среди славян.
Трубачев, конечно, голова, но построения его слишком кабинетные. отвлечены как от истории, так и от географии.
если брать группы слов вроде кафтан, барабан, сарафан - надо просчитывать как и когда этот товар возили, где в каких торговых центрах продавали, когда он стал популярным и т.д.
если слова касаются каких-нибудь деталей упряжи или повозок, или архитектурных деталей жилища  - каждое отдельное слово надо смотреть основательно.
а валить все списками на основании созвучий, переходов....
не могу я доверять чисто лингвистическим построениям. как-то не убедительно.