Сарматизм

[ou77]

Сагайдачный - вообще забавный персонаж. Ознакомление с его биографией полностью разрушает миф об украинских казаках как "защитниках православной веры". Мало того, что этот гражданин воевал в России, он не только людишек там грабил, но и жег вполне православные церкви.

Абсолютно то же самое делали московские войска на Украине etc.

[Damaskin]

Московские войска тоже не были ангелами (но, кстати говоря, на Украину они пришли по приглашению небезызвестного Богдана Хмельницкого). Я по поводу идеализации казачества гг. Гоголем и Шевченко. Впрочем, последний еще и воспевал геноцид евреев (которых он иносказательно именует "шинкарями").

[ou77]

А я про Зінаїду Тулуб, которая наоборот ничего не идеализировала.
Вообще людям нужно во что-то верить, когда не верят в Бога, ищут идеально в другом чем-то так и возникают мифы, а на мифах уже строится коллективное самосознание.

[Damaskin]

Верно. Но лучше идеализировать более-менее порядочных людей. Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

[Nevik Xukxo]

Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

Все политики\князья убивцы, даже если сами никого не убивают.

[Индарби]

Все политики\князья убивцы, даже если сами никого не убивают.

Всех их на кол. У нас, чеченцев, всю эту вшивоту в сер. 18 века поубивали и выгнали.

[Nevik Xukxo]

всю эту вшивоту в сер. 18 века поубивали и выгнали.

красивая социальная революция ))

P.S. только надо было поставить союз "или", потому что нелогично: если всех поубивали, то кого тогда выгнали? xD

[tmadi]

Я по поводу идеализации казачества гг. Гоголем и Шевченко. Впрочем, последний еще и воспевал геноцид евреев (которых он иносказательно именует "шинкарями").

Шевченко не особо и прибегает к иносказательности, слово "шинкарь" у него встречается реже чем "жид". Закидоны типа "....Жидюга / Дрижить і зігнувшись / Над каганцем, лічить гроші / Коло ліжка, клятий" - очень частые украшения его лирики.

Про отношение казачества к "шинкарям" Шевченко пишет предельно откровенно:

Розійшлися гайдамаки,
Куди який знає:
Хто до дому, хто в діброву,
З ножем у халяві,
Жидів кінчать. Така й досі
Осталася слава.

Николай Васильевич, кстати, тоже с особым смаком описывал сцену погрома еврейского шинка. Благодаря авторскому бесспорному таланту, евреи в "Тарасе Бульбе" выглядят даже не недочеловеками, а просто какими-то алиенами. Впрочем, с описанием казачества у него тоже не все хорошо получилось, - он перестарался. И вместо христианнейшего воинства у него получилась толпа бандитов, мародеров, насильников, нарушающих договоренности и убивающих собственных детей. Неудивительно что каждый член семейства "сильных духом" Бульб умер нечеловеческой смертью и потерпел поражение во всех отношениях.

[Damaskin]

И вместо христианнейшего воинства у него получилась толпа бандитов, мародеров, насильников, нарушающих договоренности и убивающих собственных детей.

Что в целом и соответствует действительности.
Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной. Окатоличивание коснулось прежде всего магнатов, да и тот же Ярема Вишневецкий православным покровительствовал (пока казаки не стали поголовно вырезать католиков). Тем не менее, казаки весьма бойко расправлялись с этой шляхтой.

[ou77]

Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90%

100% - принятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (небыло тогда национальностей)

Верно. Но лучше идеализировать более-менее порядочных людей. Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

Они в результате ополячились, поэтому не годятся в символы:(

[Damaskin]

100% - принятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (не было тогда национальностей)

"Украинская шляхта" - имеется ввиду та, которая жила на территории современной Украины.

Они в результате ополячились, поэтому не годятся в символы:(

Ополячилось последнее поколение, после чего Острожские вымерли. Последним мужчиной в роду был Януш Острожский (умер в 1620 году).

[Damaskin]

принятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (небыло тогда национальностей)

Сомневаюсь я в этом. У меня складывается впечатление, что в западно-русских землях вера особого значения не играла. Например, Франциск Скорина был католиком, его брат Иван - православным. При этом сам Скорина печатал Библию на старобелорусском языке. При этом еще был распространен протестантизм. И никакой "Варфоломеевской ночи".
Казаки же не были борцами за православную веру, а выступали исключительно в интересах своего казацкого этноса, причем на украинцев им было также наплевать, как и на поляков.

[piton]

Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной.

Повбывав бы за то, что украинцев приплетают к временам, когда их не было.
Если считать тех, кто в казаки подался, тогда целых 100% можно наскрести. Кажется, присягу царю принесли 300-400 шляхтичей, в основном с Черниговщины. Жалкая горстка, если учесть, что до 10% населения Речи Посполитой составляла шляхта. Если же считать происходивших с территории современной Украины, то тоды да, украинцы руководили всей Польшей и Литвой.
А вот в самом начале 17 в. православных среди шляхты еще довольно много было, но конечно, никак не 90%.

[Damaskin]

А какая связь между присягой русскому царю и православием? Православный Константин Острожский воевал с русскими, православный Сагайдачный тоже воевал с русскими.

[Damaskin]

Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной.

Если же считать происходивших с территории современной Украины, то тоды да, украинцы руководили всей Польшей и Литвой.

Это преувеличение. Даже если не считать осевших на Украине Гедеминовичей, не менее (а может быть и более) влиятельными были роды литовского происхождения, все эти Радзивиллы и Гаштольды.

[piton]

все эти Радзивиллы и Гаштольды.

Однако королями их не выбирали

А какая связь между присягой русскому царю и православием? Православный Константин Острожский воевал с русскими, православный Сагайдачный тоже воевал с русскими.

Насколько знаю, в Галичине и на Правобережье православной шляхты после фактически не было.
Соответветственно, на левом берегу - католиков.

[Damaskin]

В Галичине понятно, польская территория с 14 века.
А остальное пока для меня вопрос дискуссионный.
Насчет короля - Радзивиллы имели больше власти, чем бедный Михаил Корибут.

[Nekto]

По шляхте сейчас в Украине много книг издается, при чем по конкретным регионам. Я их не читал, только листал в магазине... , поразило, что даже в Черниговщине большая часть была католиками...
Впрочем я могу и путать, надо будет еще раз полистать...

[Nekto]

Nekto
я где-то читал, что тачанку придумали конкретно махновцы.
это так? что-то поляки как-то упускают авторство...

Почему упускают? Они пишут, что это махновское изобретение:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Taczanka

[Damaskin]

По шляхте сейчас в Украине много книг издается, при чем по конкретным регионам. Я их не читал, только листал в магазине... , поразило, что даже в Черниговщине большая часть была католиками...
Впрочем я могу и путать, надо будет еще раз полистать...

Писать можно все угодно. Надо же еще доказывать...

[arzawa]

сарматы - это не народ, а сословие.

Я где-то что-то упустил. Если это не народ, то причем здесь черепа, уши и вообще внешний вид? Как вы определяете потомков сарматов по ушам?

[Zverozub]

Я где-то что-то упустил. Если это не народ, то причем здесь черепа, уши и вообще внешний вид? Как вы определяете потомков сарматов по ушам?

хороший вопрос.
баскетболисты это конечно не национальность, но в штатах баскетболисты обычно черные. и конечно не потомки пигмеев:)

сарматского антропологического типа не существует.
существует иранский тип, из которого я состою на половину примерно:)
но предки мои были ямщиками из Курской губернии и хлеборобами из Тамбовской, а вовсе не персидскими шахиншахами, и даже происхождение от персидских купцов или сапожников каких-нибудь бродячих также для меня лично не клеится.

http://www.zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1 - Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов

сарматы - не вполне обычная национальность (в те времена, когда римские историки о них стали говорить, да и чуть ранее, когда Геродот писал о савроматах).
1. сарматы не были кочевниками, они жили в лесостепи и занимались отгонным скотоводством, в основном разведением коров, а это уже не предполагает никакого кочевания.
отсюда и власть женщины в доме.
2. сарматы не вполне иранцы.
изначально этот народ сложился из пришлых мужчин и местных женщин.
вероятно, сама система тамга возникла где-то между Южным Уралом и Северным Кавказом среди племен с матриархатом и развитой присваивающей экономикой, основанной на коллективной охоте.
3. подвижки племен во время великого переселения привели к тому, что сарматы вынуждены были оставлять своих женщин и детей рядом с земледельческими племенами, а сами выполняли роль кавалерии в новых племенных союзах.
у Тараса Бульбы, когда он на Сечь ушел с сыновьями на хуторе всем заправляла жена. И на эту жену работали славяне.
точно также и черкесы, и "татары", которые служили польским королям были самыми верными их воинами, потому что их жены и дети оставались "командовать" славянами и литовцами, от которых полностью зависила их жизнь и достаток.
сами сарматы не могли кормиться от сохи, а только от меча, от пера или от кадила.

в принципе любое сословие, это на самом деле этно-сословие.
овчарка не может гонять зайцев (и по этой причине равнодушна к велосипедам), а шпиц - самая лучшая охрана для кучера.
у людей всегда существовало межплеменное разделение труда.
и все государства, которые быстро развивались, развивались на основе объединения разных племен.
сарматизм (пусть даже мнимый) был единственным цементом для Речи Посполитой.
все остальное ее разваливало и в конце концов развалило.

[Zverozub]

Damaskin
а Острожские потому что происходили не от бандитов Рюриковичей, а были вероятно сугубо местного происхождения....
что-то вроде шотландских глав кланов.
я мельком видел, что-то по истории Черниговского княжества вроде...
ссылку дайте по Острожским пжлста.
вообще давайте исходить из того, что княжеская власть в Северном Причерноморье уже сложилась среди местных племен во времена Геродота.
и все эти россказни типа "скифы ушли, пришли сарматы, сарматы ушли, пришли готы, готов всех победили и убили гунны" - чепуха.
ремесленников, женщин и толковых вьюношей при любом "геноциде" всегда интегрировали в новое общество.
я уж не говорю про нашего брата толмача-перекладача:)
толмач всегда в законе!

[arzawa]

Извините, но ваш ответ неудовлетворительный. Все-таки сарматы - это этнос? Так ведь? Есть язык, есть территория расселения. Есть исторические источники. Почему же сармат в вашем понимании - это гусар (баскетболист) не важно какой национальности?  Да и были ли сарматы вообще? Если судить по вашим рассказам, о том как они пили кумыс и ели конскую колбасу - это были тюрки, а не иранцы.

[Farroukh]

Зверозуб, что вы думаете на этот счёт?:
Иранцы и этногенез малороссов