Сарматизм

[Zverozub]

Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

верное замечание насчет фольклора.
основоположник украинского национализма Грушевский приложил тут свои старания:)
про Козака Байду много было придумано историй, как его повесили на крюк и требовали чтоб он принял ислам.
а он с крюка соскочил на третий день. перестрелял султана и всех янычар и женился на султановой дочке.
потому как она слезы лила все три дня, пока он висел на крюке...
Ярема Вишневецкий первый из этой династии принял католичество.
был главный врагом Хмельницкого, да и вообще Украины как православной страны.

[Zverozub]

злой
гы. точно в Монголии бесполезно искать и монголов как основателей Золотой орды.
в 17 веке русскими называли нынешних украинцев, а в 9 вероятно шведов.
лесостепь можно вполне искать рядом с нынешней Монголией, никуда из Сибири лесостепь не денется.
также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

[Nevik Xukxo]

также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

[Zverozub]

Невский чукчо
про нынешних монголов можно спокойно забыть.
в крымских татарах (точнее в ногаях и в ордынской аристократии), конечно, есть некоторый монголоидный элемент.
тут никакой мистики, а очень простая эмпирика - есть эпикантус, есть монголоидность.
но отводить какую-то решающую роль монголам в Золотой орде лингвисты точно не будут.
главным языком Золотой орды без вариантов был и остается кыпчакский.
и причины этого совсем не боевые, а сугубо базарные.
кыпчаки оказались самым сильным племенем на момент расцвета Великого шелкового пути.
поэтому их язык стал родным и для крымских армян, и для крымских евреев, и для крымских греков, список, наверное можно продолжить...

[злой]

также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

Порядочные историки их ищут не в Гоби, а на реке Онон. Я не сомневаюсь, что Монгольскую империю создали предки современных монголов. Но, по сути, там где они не жили, через некоторое время их власть перешла в руки местных товарищей.

[Zverozub]

злой
а может Вы еще думаете, что предки современных греков создали античную цивилизацию:)
а итальянцы с их манерой разговаривать при помощи рук - это и есть настоящие римляне:)?
давайте монголам оставим возможность спокойно кушать своих овец.
а я взамен пообещаю не объявлять Чингизхана сарматом.
по внешнему виду (в смысле по описаниям)  он больше всего похож на классического половца

что-нибудь эдакое.
очень высокий, когда сидит на ковре или лошади, но с короткими кривыми сильными ногами.

[злой]

Только шпрехал по-монгольски и детей назвал монгольскими именами
Согласитесь - Гоголь был русским писателем? Так и Чингисхан - даже если его род Борджигинов был инородного происхождения, к моменту  рождения Чингисхана он был уже полностью омонголившийся. ДНК-генеалогия свидетельствует о том, что у Чингисхана была типичная палеоазиатская гаплогруппа С3. Она же встречается у более 50% монголов, преобладает у казахов и среди представителей многих сибирских народов.

[Zverozub]

злой
Гоголь был вероятно черкесского происхождения, вся его родня была козацкой старшиной - все сплошь сотники и полковники.
но нынешние монголы имеют тоже отношение к Чингизхану, что и нынешние македонцы к Александру Македонскому.
только смею напомнить, что на этой ветке мы обсуждаем сарматов.
я не обнаружил никаких следов сарматских знаков ни у Чингизхана, ни у Джучи.
можно говорить о том, что рыжие волосы Чингизидов - некий кельтский след, можно объявлять их русскими или вообще марсианами.
если нет у них тамги, значит они за пределами данной темы.

[piton]

Дмитро Байда-Вишневецкий - дядя Ивана Грозного

ОбОснУйте.

малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

Потомок родственника http://wishnewez.org/html/drevo.html

[Nekto]

и я бы просил автора темы расширить название
Сарматы и сарматские знаки (тамга)

Тамга - это сарматские знаки. Не тюркские, не шляхетские, не казахские, не кабардинские, не карачаевские и даже не венгерские. У всех народов тамга достались в наследие именно от сарматов.

Зверозуб! У меня нет прав менять название темы. А попросить модераторов  может вы сами:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11454.0.html
Можете сослаться на меня, что я не возражаю.

[злой]

Монголам тамги тоже от сарматов достались?
Мне плевать, кем там Гоголь был по этническому происхождению, он писал на русском языке и в контексте русской культуры. Если бы Чингисхан был явным негроидом, он бы все равно был монголом, потому что по мировоззрению и языку - монгол. Все. Кончаю оффтопить.

По поводу "матриархата". Вот у какого народа развиты отношения "муж-голова, жена-шея", так это у татар. Они, по Вашей логике, должны быть прямыми потомками сармат

[Nekto]

Ну, сарматизм - тоже скорее идеология, чем этническая принадлежность...

[Zverozub]

piton
мать Ивана Грозного - Елена Глинская происходит от эмира Мамая.
Глинские и Корибуты (Вишневецкие) до Елены уже успели стать родственниками.
но вообще детали можно уточнить по очень серьезному труду
http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm Леонтий Войтович, Княжеские династии Восточной Европы

[Zverozub]

злой
я могу на спор за деньги доказать, что из 600 тюрко-булгарских фамилий русских аристократов, которые приводит Баскаков - 90% являются НЕмонгольскими и 70% являются сарматскими или во всяком случае - кыпчакско-сарматскими.
а если Вы знаете тамгу Чингизхана или Тимура - было бы очень любопытно.
в отношении казахов я читал, что тамга в Туркестане стала применяться только в средние века.
причем в оччень средние...

[Zverozub]

По поводу "матриархата". Вот у какого народа развиты отношения "муж-голова, жена-шея", так это у татар. Они, по Вашей логике, должны быть прямыми потомками сармат

татары - они ведь очень разные.
у азербайджанцев я так думаю, что главный в семье - мужчина.
у ногаев - тоже мужчина.
у крымских татар Предгорья - главная женщина.
у степных крымских татар - главный мужчина.
у сибирских татар - наверное женщина.
у волжских?
а насчет прямых и кривых потомков - я бы отказался от такого деления.
сарматы - служилое сословие.
не крестьяне, но и не князья.
шляхта, гусары, уланы, казаки, ямщики,чиновники, офицеры...

географически центром матриархата является среднее течение реки Дон (это мои предположения, я сам там даже и не был).
там самые богатые пищевые ресурсы и долее всего в Европе сохранялись условия для загонных методов охоты.

у скифов и монголов - жена (жены) некий довесок к мобильному жилью.
причем довесок в категории "расходные материалы".
у сарматов - жена - это мать детей и глава дома, который сармат видит только время от времени.

[ou77]

основоположник украинского национализма Грушевский приложил тут свои старания:)

Грушевський внес неоспоримо большой вклад в развитие украинского национализма, но были и до него люди. Шевченко например, но по-моему и он не первый.

Тот же Гоголь, говорят, за границей подписывался украинцем.

[Nekto]

Великий "русский" математик Остроградский тоже был украинским националистом...

[znatok]

Великий "русский" математик Остроградский тоже был украинским националистом...

они противопоставляли "вольную" жизнь в старину, казачество ("вильну Украину") существующей московской центральной власти (России) ... 

[ou77]

Вот еще интересный вопрос, а кто был осовоположником руского (или российского?) национализма? Пушкин? Лев Толстой? или еще раньше?

[piton]

Вот еще интересный вопрос, а кто был осовоположником руского (или российского?) национализма? Пушкин? Лев Толстой? или еще раньше?

Был такой управделами администрации, Олег вещий.
Это ведь он указал, где мать городов русских
И песенка такая народная про него сложена:
Эх, громче музыка, играй победу,
Мы победили и враг бежит, бежит, бежит...

[Zverozub]

ou77
Nekto
во всем, что касается еды и горилки с перцем - я украинский националист.
я Грушевского упомянул только в том смысле, что его труды на исторические темы лучше не читать.

русский национализм вообще был создан татарскими по происхождению историками Татищевым и Карамзиным по заказу немецких царей.
Окончательно чистокровный немец Николай 1 оформил лозунг "Православие, самодержавие, народность" и этим угробил нашу великую империю.

[piton]

русский национализм вообще был создан татарскими по происхождению историками Татищевым и Карамзиным по заказу немецких царей.

Татищев - рюрикович вообще-то

[myst]

Окончательно чистокровный немец Николай 1 оформил лозунг "Православие, самодержавие, народность" и этим угробил нашу великую империю.

Я точно не помню (школу давно окончил), но с этим лозунгом у меня ассоциируется Уваров, а не Николай I.

[myst]

Точно, Уваров (подглядел в Википедию). Это он, ирод, империю угробил.

[Zverozub]

также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

Порядочные историки их ищут не в Гоби, а на реке Онон. Я не сомневаюсь, что Монгольскую империю создали предки современных монголов. Но, по сути, там где они не жили, через некоторое время их власть перешла в руки местных товарищей.

вопрос с лесными монголами очень просто решается, если найти среди нынешних народов сибирской лесостепи тех, кто практикует загонные методы охоты.
ведь Чингизхана в детстве не белковать обучали, а именно загонной охоте с большим числом всадников и собак.
именно такая охота является важнейшей частью подготовки к успешным военным операциям.
тут важна не добыча, а взаимодействие на охоте, развитие группового сознания.

в отношении "сарматизма" Чингизхана есть лишь  одна смутная деталь - имя легендарной прародительницы его рода Алан-гоа.
внешний вид Чингизхана, на мой взгляд ближе всего к половцам или донским казакам нынешним.
а словосочетание "татаро-монголы" хотя его и много критикуют теперь, является наилучшим для обозначение сотен народов, увлеченных Джучи на запад.
в отношении Китая и Индии - пусть себе будут великие моголы.
на всякий случай только упомяну, что есть все основания думать, что с хазарами к границам Китая уже пришла пехота (славянская и угро-финская).
Вероятно и дальше ее эффективно применяли татаро-монголы для взятия крепостей.
мне не очень понятно, каким образом кавалерия может брать крепости.
кино я конечно видел:)
так какие-то странные пешеходы в халатах и малахаях бегут с лестницами и лезут на стены.
но боец он или всадник или пехотинец. универсалов не бывает.