Сарматизм

[Zverozub]

 - - -- На вашей гравюре 19 века на коне я вижу украинца, а не сармата. 19 век - это же время поиска своих корней разными народами, осмысления истории. Простая стилизация, и больше ничего.
--- гы. вот это мы приехали.
подписано Типы крымских татар.
и среди них  на коне украинец:))
который произошел от укров, носительно единого и неделимого украинского языка.

если у крымских татар признается по крайней мере 4 языка, то у украинцев, как жителей страны Украина (такая страна действительно есть, но это не предполагает и наличие единой нации да еще с единым языком) - языков должно быть много.
и они есть - гуцульский, русинский, есть языки у литвинов, полещуков.
есть слобожанский суржик и есть тавричанский суржик. и донецкий язык - вовсе не русский и не малороссийский, и не украинский.

а про сарматские курганы я первый раз от вас узнал:)
рядом с Симферополем в небольших предгорных долинах полно курганов.
стоят они среди лесостепи.
впрочем, и Керченский полуостров, как свидетельствует широкое распространение черноземов - лесостепная зона.
в предгорьях  Алтая, насколько я могу догадываться - лесостепь?

а как именно северяне из лесостепи двигались в леса и русифицировали там угрофинские племена вполне можно прочесть
А. А. Шенников. Княжество потомков Мамая (к проблемам запустения Юго-Восточной Руси в XIV – XV в.) - http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

в те времена сарматы по языку уже мало отличались от славян, но землю не пахали.

да, кстати, сарматизма в украинской культуре в явном виде не было, но вот в чертах Козака Мамая это явление присутствует

[arzawa]

Кажется здесь на форуме есть тема про суржики. Как я из нее понял, есть два типа суржиков. Первый - это переходный говор между близкими языками (русский-украинский, русский-белорусский, украинский-белорусский). Второй тип суржика - это последствие руссификации. Кстати, в Карпатах есть переходные говоры словацко-украинские, и специалисты все гадают, чего там больше, украинского или словацкого. Тоже своеобразный суржик.

Насчет многочисленных "украинских языков" не совсем понял. Это наверное все таки говоры, и даже не диалекты, а для такой огромной нации как украинская это нормально.

И "в те времена", когда, как вы пишите, сарматы мало отличались по языку от славян (!!!) про сарматов никто не помнил и в помине. И как ираноязычные сарматы могут "мало отличаться по языку" от славян??? Думаю, если вас переместить к славянам в лесостепь и вы произнесете магическое слово "сармат", то славяне отправят вас к кожевнику.

Остается еще один признак "сармастскости": вкусно покушать и сладко поспать. Обломов был сарматом, точно. Я вот африканец, однозначно. Люблю шоколад.

[Zverozub]

Roman

у всех этих людей не осталось ни одного потомка?:

В Литві осіло багато ординських родин, які зберегли князівські титули: БАИРАШЕВИЧІ (нащадки посла Менглі-Гірея до Литви у 1492 та 1501 рр.); БАРАНОВСЬКІ (ще у 1765 р. один з них писався Мустафа); БЕРБАШІ (зберігали князівський титул ще у 1720 р.); ХАЗБЕЙОВИЧІ (нащадки Лихача Хазбейовича, який отримав у 1511 р. володіння у Жижморському повіті); КАЗКОВИЧІ (Казко Товушевич вступив на литовську службу у 1488р.); КЕНСЬКІ (осілі у Кенську у 1559 р.); МАЛІКБАШИЧІ (Шейтан Малікбашич отримав привілей 17.08.1522 р.); ПЕТРОВИЧІ (з кінця XV ст.); ШИРИНСЬКІ (із сім'ї головних кримських беїв Ширинів крові Чингізидів, від Агіша з 1511 р.); ТАЛКОВСЬКІ (від Алі — Алея Талковського з кінця XVI ст.); ТІМІРЧИЧІ (від Тімірчі, синові якого Чідиру князь Олександр підтвердив привілей у 1494 р.); УЛАН-ОСАНЧУКОВИЧІ (від князя Осанчука, який поступив на службу у середині

XV ст.) (2112, s.635-646).

У Смоленській землі осіли князі БЕРДІАБІАКОВИЧІ. Князь Іван Бердіабіакович мав трьох синів: Михайла, Сенька († після 1495 р.) та Павла († після 1486 р.) (2112, s.2).

При литовському дворі знаходили притулок і окремі хани Золотої Орди, а пізніше Кримського ханства, не кажучи вже про претендентів на ці престоли. Знаменитий Тохтамиш (1376-1377, 1380-1395 рр.) довший час перебував при дворі Вітовта, зрештою похід Вітовта у степ, який привів до нещасливої битви на р.Ворсклі у 1399 р. був спрямований проти Темюр-Кутлуга з метою відновлення Тохтамиша. Син останнього Джелал-ад-дін, учасник битві під Грюнвальдом також з допомогою Литви у 1412 р. здобув ординський престол. Останній хан Великої Орди Шах-Ахмет жив у Литві у 1502- 1527 рр. Суперник Менглі-Гірея принц Нур-Даулат, його брат Ізтемир з племінником Девлешем, син якого Азубек осів у Литві, і багато інших довший час перебували у Литовській державі. З їх близьких та соратників немало залишилося тут, отримавши володіння як у корінних литовських землях, так і у білоруських та українських.

Такими були нащадки царевича СИХДОХМАНА. Він був ніби-то братом Менглі-Гірея, який виїхав до 1492 р. Подібного імені у родословній Гіреїв немає, можливо це був хан Великої Орди СЕЇД-АХМЕД (652, с. 107-108). Два царевичі з родини Шах-Ахмата, які залишилися у Литві, започаткували родини царевичів ПУНСЬКИХ і ОСТИНСЬКИХ (652, с. 109-113).

Дві князівські родини походять від ногайського князя Юсуфа († 1555 р.). Молодші сини його Іль-мурза та Ібрагім-мурза були у 1563 р. вислані їх дядьком князем Ізмаїлом у Московську державу, де отримали м.Романів з округою, їх правнук Сеюш-мурза Юсупов († 1656 р.) брав участь у козацьких війнах, його син Абдул-мурза († 1694 р.) хрестився під іменем Дмитра. Юсупови дали багато блискучих військових, дипломатів і адміністраторів (1686). По чоловічій лінії рід обірвався у 1891 р., нині живучі Юсупови — нащадки роду по жіночій лінії (вони так і писалися: Юсупови-Сумарокови-Ельстони). Від старших синів Юсуфа пішли родини ногайських мурз, в т.ч. Кантемирів, які правили у Буджацькій Орді, а потім осіли у Молдові. Дмитро Костянтинович Кантемір (1673-1723 рр.) після втрати молдовського престолу (1710-1711 рр.) осів на Україні. Його син Антіох (1709-1744 рр.) був одним з найбільш ерудованих людей свого часу.

с Ширинской, кстати, я переписываюсь.
фамилию, конечно ее отец вынужден был сменить, но выходцы из аристократических фамилий живут. многие, кстати, живут, потому что работали переводчиками.

[Zverozub]

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm Леонтий Войтович, Княжеские династии Восточной Европы

[Zverozub]

arzawa
в теме "сарматизм" мы обсуждаем не язык, а образ жизни.
не о каком сарматском языке (тем более иранском) во времена культурного сарматизма и вообще средних веков речи быть не может.
если говорить конкретно о потомках сарматов среди северян, то их предки уже несколько веков до этого были интегрированы в Великую Болгарию (по обеим сторонам Керченского пролива). скорее всего сарматы знали греческий (поскольку приняли христианство) и болгарский, правда уж не знаю в каком смешении славянского и угорского...
иранизмов полно в казачьих говорах, в русском и украинском, но выделить какие именно иранизмы пришли в эти языки от сарматов наверное не возможно.
сарматы зафиксированы археологически в салтово-маяцкой культуре и в черняховской. но никаких оснований нет говорить о том, что они жили в этих культурах как отдельные самодостаточные народы со своим отдельным языком.
в обоих культурах сарматы уже были только сословиями на службе.

[arzawa]

в теме "сарматизм" мы обсуждаем не язык, а образ жизни.

Кажется я начинаю вас наконец-то понимать. Сарматизм как образ жизни. Стремление быть лидером, боевые качества и т.д. 5-10 процентов земного шара обладают этими признаками, они и составляют политическую элиту во всех странах. Можно назвать их условно "сарматами". Еще столько же процентов, приблизительно - люди нетрадиционной ориентации. Назовем их условно "геями". Интересно, а от какого народа они произошли?

[Zverozub]

arzawa
Когда в 60-х гг. XVII в. по повелению и личном участии царя Алексея Михайловича началось интенсивное заселение конюшенной Домодедовской волости, население которой сильно сократилось во время набега крымского хана Девлет-Гирея в 1571 г. и в годы смуты, наряду с прочими нововведениями на землях волости решено было культивировать посевы льна для его продажи. На земле ямщиков были поселены 28 дворов «льняных трепцов» и был открыт даже небольшой торжок для продажи льна на государя. После смерти Алексея Михайловича ямщики просили царей Ивана и Петра Алексеевичей возвратить отобранную у них землю. Прибывшие на место для досмотра думный дворянин Викул Извольский и подъячий Петр Звездин нашли, что взятая ямская земля находится на правом берегу р. Пахры по обе стороны Каширской дороги и смежна с землей с. Пахрино. «А на той земле, где живали ямщики, ныне живут наемные бобыли, что бывали льняные трепцы в 28 дворах, -

тут как раз о геях.
назывались они бобылями, а доход имели от трепли льна.

то теперь по теме цитата:
что представляли собой московские ямщики.

Во-первых, это были государевы люди. Думать, что ямщик в древней Москве был простым извозчиком, значит глубоко заблуждаться. Ямщик был не просто уважаемым человеком, ямщик состоял на государевой службе со всеми обязанностями и привилегиями, поскольку конный транспорт был единственным видом сухопутного сообщения в древней России. Однако систему ямской гоньбы – гордость средневековой Московии – Московское государство позаимствовало у татаро-монголов, где ее ввел сам Чингисхан, а он в свою очередь перенял ее из Китая, чтобы наладить сообщение с покоренными обширными землями.

Поработив Русь, татары возложили на покоренное население ямскую повинность, заставив развозить ханских чиновников в разные места и поставлять для того лошадей. Татарское слово «ямчи» означало «проводник», и у русских превратилось в «ямщика», а «ямом» именовалась как сама дорога, так и промежуточная станция на ней – постоялый двор, где меняли лошадей и останавливались на отдых. Участки дороги между станциями именовались «гонами».

Сначала ямщиков поочередно выбирали из тягловых крестьян для отбывания ямской повинности, но со времени Ивана III, когда к Москве стали активно присоединяться удельные княжества и потребовалось налаженное сообщение, статус ямщика резко повысился. Отныне ямщики освобождались от всех остальных повинностей и податей, исполняя гоньбу как государеву повинность. В первой половине XVI века ямщиков стали оделять земельными владениями, и каждый ямщик взамен должен был содержать три лошади, а кто получал большее жалование – и по шесть лошадей.
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=500
ямщики сохраняли большие семьи из многих поколений (20-25 человек), где в доме командовала старшая женщина, вплоть до  19 века.
ямщики брали в жены только женщин из определенных деревень.
в армии ямщики служили только в казачьих частях или только унтер-офицерами.

действительно, когда человек растет рядом с лошадью, то у него развиваются лидерские качества, потому что лошадь - стадное животное.

но лидерские качества были и у столбового боярства.
однако столбовые всегда и во всех странах противились централизованной власти.
она им была не нужна, столбовые распоряжались своими крестьянами по праву старших родственников, глав родов.
служилое дворянство нуждалось в централизованной власти, но нуждалось и в хороших отношениях с деревенскими, которых им давали в "кормление".

в Польше, кстати, по мере именно развития централизованного государства "римский" миф сменился сарматским.
прежде всего, потому что централизованное государство требовало кавалерии.
в пехоте тоже были офицеры.
но еще римские историки не раз отмечали, что сарматы слабы в пешем бою.
так что дело все равно в какой-то исходной антропометрической базе.
кривые ноги у хорошего кавалериста должны быть однозначно:)

[arzawa]

Бобыль - это гей? Вот новость! Я всегда думал, что это просто неженатый, холостяк, ну может еще вдовец.

Беру свои слова обратно, я не африканец. Я наверное тоже "сармат". Когда я вижу девушку, про которую можно сказать, что "бог увидел ее ноги и создал колесо", чувствую, что это мое, родное. На генетическом так сказать уровне.

Скажите, Зверозуб, почему вы не допускаете, что ямщик - это просто профессия, а не "этнический признак"?

[Damaskin]

Зверозуб, по Острожским отдельной ссылки не могу дать. Я сравнивал описания их генеалогии из разных источников, в том числе из той книги, из которой Вы дали ссылку на Глинских. Если сравнить, что у кого написано, можно сделать вывод лишь о том, что история Острожских до середины 15 века полна неясностей.
Но вот к Черниговскому княжеству они не относились, Острожские все время связаны именно с Волынью. 

[Damaskin]

литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?

Национально-романтический бред вроде "итальянской" теории. Молодая, младописьменная нация - простительно. Лет через 50 переболеют

А литовцы -   старописьменная?

[Rōmānus]

у всех этих людей не осталось ни одного потомка?:

Ещё раз, "потомок" какой-то нации (!) - это тот, кто продолжает традиции и культуру своих предков, а не тот кто любит сладко поспать и поесть. Культуру сарматов НИКТО не продолжает, да и поляки 16 века, которые надевали шаровары сарматами от этого не становились. Культура - это не только и не столько одежда, иначе самыми большими деятелями культуры были бы трансвеститы.

Короче, я понял, что вам хочется выводить себя из знатных предков. Так чего ж так мелко, какие-то сарматы? Я вот себя выводил бы из бога Ра, сразу масштаб другой. Танцевать - так с музыкой! 

[Rōmānus]

А литовцы -   старописьменная?

По сравнению с белмовой - несомненно. Разница - 400 лет

[Nevik Xukxo]

Я вот себя выводил бы из бога Ра, сразу масштаб другой.

Какое самомнение!  Я тогда сын Посейдона, что тоже некисло. 

[Damaskin]

Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели? Несерьезно. А у белорусов в начале 16 века была Библия Франциска Скорины. Летописи. Стихи Андрея Рымши. Литовская же литература начинается с 18 века.

[Rōmānus]

Я тогда сын Посейдона

Не то, не те размеры. Ра круче однозначно

[Rōmānus]

Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели?

Это я считаю с того момента, когда началась непрерывная традиция книгопечатания

в начале 16 века была Библия Франциска Скорины

Как эта Библия связана с белмовой?

[Damaskin]

А, ну да, я же забыл: ВКЛ - это литовское государство... У белорусов до 1991 года ни государственности, ни культуры не было... Да и сейчас нет...

[Rōmānus]

Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели?

Кстати, абсолютно некорректная постановка вопроса. Вся Библия была переведена Бреткунасом в 1590 г - тот же 16 век.

А, ну да, я же забыл: ВКЛ - это литовское государство...

Государство было не исключительно литовским, но и литовским в том числе

У белорусов до 1991 года ни государственности

Была - БССР, даже членами ООН были

ни культуры не было...

Культура была, несомненно. Только вот в современной белорусской культуре, как и языке никакой связи с 16 веком нет. Современная белмова создана с нуля нормированием центробелорусских деревенских говоров в начале 20 века. С книжным руським языком нет никакой преемственности

з.ы. Потомки носителей ТОЙ белорусской культуры - теперь считают себя поляками.

[Zverozub]

Скажите, Зверозуб, почему вы не допускаете, что ямщик - это просто профессия, а не "этнический признак"?

опять хороший вопрос.
дальнобойщик или офицер это ведь не этнический признак?
но существует некие этнические задатки.
это хорошо видно (точнее - я лично это хорошо увидел) из материалов по истории заселения Слобожанщины. Там создавались новые поселения и сразу приписывались к определенным полкам.
из одной деревни брали только пушкарей, из другой только гусар, из третьей только драгун и т.д.
возвращаясь к сарматам - сарматы не строили крепостей и от сарматов было мало толку в штурме крепостей.
крепости и строили, и брали лучше всех славяне.
славянизация и связана с тем, что Аттиле и его потомкам понадобилось создать сквозную структуру на всех водных путях между южными и северными морями в Восточной Европе.
сарматы среди славян не были элитой. они были лишь некоей "добавкой" для выполнения кавалерийских задач.

в случае с тюрками у сарматов была уже противоположная роль.
сарматы, смешиваясь с тюрками или интегрируясь в их общество позволяли тюркам закрепиться на землях, перейти через использование тамги к родовому владению землями.
тамга исторически появляется в 5 веке до новой эры.
у тюрков тамга появляется уже в средние века при закреплении на пастбищных землях определенных родов.

[Damaskin]

Культура была, несомненно. Только вот в современной белорусской культуре, как и языке никакой связи с 16 веком нет. Современная белмова создана с нуля нормированием центробелорусских деревенских говоров в начале 20 века. С книжным руським языком нет никакой преемственности

з.ы. Потомки носителей ТОЙ белорусской культуры - теперь считают себя поляками.

Ну, это уже политика. Что значит "нет никакой преемственности"? А откуда взялся современный белорусский?
И почему нет связи современной белорусской культуры со старой?

А вот что было на литовском кроме перевода священных текстов, мне неведомо. Авторская поэзия - с 18 века, серьезно развивалась уже в 19-20 веках.

[Zverozub]

в Крымском ханстве сложился единый язык (во всяком случае разные диалекты были понятны их носителям) на все конфессии. Крымские греки, крымские армяне, крымские евреи (крымчаки) и караимы говорили на одном языке.
Но при этом крымские татары не жили у моря и не занимались ничем, связанным с морем.
Исключения конечно есть, но достаточно посмотреть на крымских татар из какого-нибудь Туака (Рыбачьего), чтобы видеть перед собой человека с германскими чертами лица или греческого типа. Понятно, что их предки были рыбаками или делали лодки.
из севастопольского региона достаточно много крымских татар становятся морскими офицерами. но их внешний вид очень далек от монголо-татарского стандарта:)

[Zverozub]

Damaskin
огромное число белорусских офицеров и сержантов по-прежнему составляют основу русской армии.
я вижу в этом только преемственность.
и ее очень просто проверить как по физиономистике и антропометрике, так и по генетике.
естественно, чистых иранских типов будет мало, но доли будут приличными.

кстати, вот картинка распределения долей разных антропологических типов в крымских русских

в целом иранский тип по распространенности идет на 6 месте, уже за тюркским  и славянским в том числе. на первом месте уральский (угрофинский) тип

[Zverozub]

Roman
в Вильнюсе в музее есть раздел об участии литовцев (кажется два полка под командованием Радзивилла) в армии Наполеона.
эти полки были гренадерскими?
пехота?

[Damaskin]

Roman
в Вильнюсе в музее есть раздел об участии литовцев (кажется два полка под командованием Радзивилла) в армии Наполеона.
эти полки были гренадерскими?
пехота?

А там были именно литовцы? Литвинами называли белорусов, современных литовцев - жмудинами, а шляхта говорила на польском, с мужиками могла объясниться и на белорусском, но сомневаюсь, что Радзивиллы в 19 веке могли говорить по-литовски. 

[Rōmānus]

Литвинами называли белорусов, современных литовцев - жмудинами,

Сьвядомо-озабоченный бред. "Литвинами" называли ВСЕХ жителей Литвы кроме евреев (которые были "литваки"), говорящих и по-польски (сам Пилсудский себя величал "литвином"), и по-литовски и по-белорусски. "Жмудзинами" и тогда и сейчас называли только одну этнографическую группу литовцев - жителей Жемайтийского княжества. В той же переписи населения 1897 г ПРЕКРАСНО видно, что были "литовцы", и были "жмудзины", при том, что БЕЛОРУСЫ выделялись отдельно. От вас, Дамаскин, я не ожидал такой "наивности". Или это была сознательная провокация?