Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

"Звiзда" - неудачный пример. Слово устарело. Никто же к русским не цепляется, почему все говорят "глаз", когда есть вполне исконное "око". Говорят, и всё тут.

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Было бы полезно, привести список этих слов.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских.

А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как говорили по-русски, так и продолжают. Так что остаётся только радио и телевидение, но я не почувствовал какого-то радикального изменения украинского языка радио и телевидения за годы после развала СССР. Всё же литературная норма, сильно отличная от русского, создавалась намного-намного раньше. Да и народный язык от русского литературного сильно отличается. Почитайте хотя бы наших кубанцев, которых в школах литературному украинскому не учат.

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 11:16
Было бы полезно, привести список этих слов.

Я не ставил себе задачу запомнить их, вот и не запомнил. Помню только, что в школьных учебниках "заєць" заменён на что-то ушастое...

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 11:20
А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как
говорили по-русски, так и продолжают.

Как? Даже в русскоязычных регионах есть украиноязычное телевидение, радио, книги, школьные учебники...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:26

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 11:20
А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как
говорили по-русски, так и продолжают.

Как? Даже в русскоязычных регионах есть украиноязычное телевидение, радио, книги, школьные учебники...

Ну, наскільки я розумію, жалітися можуть на мовну практику журналюг та свідомітів з їх автівками, а ось літературна мова не змінювалась. Просто багато людей вже не дотримуються неї.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Практически уверен, что это совсем не так. Я читаю как современную, так и изданную в советские времена литературу на украинском. Лексика одна и та же. Сейчас чуть чаще можно встретить какой-нибудь диалектизм, но это у писателей, а в речи журналистов очень мало что изменилось. Неологизмы почти все либо из русского, либо из английского, попадаются обукраинизированные кальки с русского для новых понятий, но и то редко. Конкретных людей, о которых вы пишете, конечно, не знаю, но большинство не живущих на Украине людей банально совсем не знает, и раньше никогда не знало хорошо украинского. "Когда они учились в украинской школе" ещё не показатель, что у них был огромный словарный запас и что они действительно когда-то отлично знали украинский.

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2013, 11:29
Ну, наскільки я розумію, жалітися можуть на мовну практику журналюг та
свідомітів з їх автівками, а ось літературна мова не змінювалась. Просто багато
людей вже не дотримуються неї.

Про "зайця" помню, что это было в школьном учебнике. Больше ничего не могу утверждать. Но ведь тенденция есть, вы же сами упомянули про автiвки. Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др. Насчёт реальной ситуации в языковом строительстве - я просто не знаю, могу только выслушивать мнения, которые противоречивы, как видим.
Собственно, поступайте, как хотите, у вас держава суверенна. Просто есть в этом нечто... ээээ... "залежне". Тiльки навпаки. И, конечно же, политика. Польза всего этого весьма сомнительна.

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 11:43
Я читаю как современную, так и изданную в советские времена литературу на
украинском. Лексика одна и та же.

Ну, дай-то бог.

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

это как квАртал.

На современной Украине на самом деле происходит другой интересный процесс - украинизация русского. Это и раньше было, но за годы независимости русский у украинцев становится всё более причудливым и особым. Возможно, те, кто возвращается на Украину спустя много лет, и говорит там, естественно, только на русском, даже в нём встречает больше украинских слов, и не узнаёт новых имён привычных понятий. Примерно то же происходит с любыми иммигрантами, уехавшими из страны и мало общающимися с теми, кто остался дома, возвращаясь они слышат много интересных слов. Только в случае с Украиной таких слов даже больше, потому что степень распространённости украинского растёт.

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 12:08
Это и раньше было, но за годы независимости русский у украинцев становится всё более причудливым и особым.

Когда он изменится в достаточной степени, его объявят, скажем, отдельным "восточно-украинским языком", подправят орфографию (введут i, є и всё такое прочее) и сделают вторым государственным.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Может ваши знакомые плохо в школе учились? Или может вы недопоняли? Не знаю я такого. Если вы знаете, то хотелось бы примеров.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

Я так всю жизнь говорил. Про флоту не слышал, катедра не литературное.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 12:54

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2013, 11:58

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52
Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

это как квАртал.

Ога-ога, случайно совпавшее с польским ударение

Это также не литературное

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 11:43
Сейчас чуть чаще можно встретить какой-нибудь диалектизм, но это у писателей, а в речи журналистов очень мало что изменилось.

За речью украинских писателей после 90-х трудно следить из-за дефицита современной украинской литературы — трудно подтвердить или опровергнуть, изменилось ли в ней что-либо или нет. В языке журналистов теленовостей действительно наблюдались достаточно сильные изменения с начала 2000-х.

Я могу поделиться своим впечатлением (как изучающий русский). Однако я встречал всего пару текстов на украинском (не более 3-4 страниц), поэтому от выводов и голосования воздержусь. Что касается лексики, изредка южнославянские слова помогают, так например я догадался, что слово користити означает употреблять, пользоваться (как и в сербохорватском). Но с другой стороны я обнаружил (в этих текстах) много незнакомых слов, которые в болгарском и русском совпадают, а в украинском совсем другие, например слово безопасность (болг. безопасност), которое в украинском совсем по-другому звучит (не было похоже и на с-хр. безбедност, а из другого корня); а еще слова из знакомых корней, у которых совсем другое значение (например глагол, чей корень совпадал с корнем с-хр. прилагательного лагодан - вялый, ленивый; и я подумал, что этот глагол наверное означает лениться, быть вялым, медлить, но значение было совсем другим). Западнославянской лексики я набрался недостаточно и она пока не помогает мне особо. Иногда даже запутывает, например когда я встретил украинский глагол хибати, напоминающий словацкий chýbať, я решил, что это означает недоставать, ну или на худой конец ошибаться (словацкое chýba - ошибка), а оказалось, что значение совершенно другое (не помню какое). Или глагол, напоминающий слов. chytať (схватывать), хитати, по-моему.

В конечном итоге я не могу с уверенностью сказать, что украинский непонятен. Когда встречаются слова, похожие на знакомые южнославянские или (реже в силу малочисленности) словацкие, тогда скорее понятен, но когда не встречаются или значения разные (как в случае с chýbať), тогда непонятен (наверное этот случай чаще).

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 06:04
Во-первых, много непонятных слов, в которых смутно чувствуется что-то знакомое

Бывают и случаи, когда у украинского слова значение отличается от знакомого.

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 06:04
Во-вторых, чтение на украинском (как и на белорусском) почему-то очень быстро утомляет. Голова начинает трещать.

Тоже согласен. Читать тексты на языке, которого никогда не изучал, утомительно, даже если он близок к изучаемому. Я в принципе могу читать на шведском и понимать почти все, но это напрягает сильно, иногда приходится задумываться несколько секунд над определенным (шведским) словом, чтобы вспомнить (или определить по контексту) датский аналог.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:40
Значит, я понял неправильно из контекста.

Что не делает текст непонятным в целом.
[/quote]
Я понял этот текст в меньшей степени чем amdf. Потому что я догадался о значении слова наприклад только из-за того, что я встречал словацкое napríklad. Если бы не интересовался словацким, это слово осталось бы совершенно туманным для меня. Я только сегодня узнал, что есть и русское существительное приклад, которое синоним слова пример (до сегодняшнего дня я думал, что у слова приклад есть только оружейное значение, как элемент оружия). А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:34

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2013, 13:28
А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Соответствует русскому «кое-что». Аналогично, дехто — кое-кто, деколи — кое-когда, деякий — некоторый и другие слова, построенные подобным образом.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10
Так, позвольте подвести итоги, внести ясность. Хотя бы по поводу моего понимания данной проблемы.
Перед нами некий неродной язык. Мы его никогда не изучали. Но мы уже давно закончили школу, возможно даже ВУЗ. Мы много читали по-русский, наш лексический запас довольно богат. Возьмём несколько иностранных языков. Сначала, предположим, английский:

There was a man who had two sons. The younger one said to his father, 'Father, give me my share of the estate.' So he divided his property between them. Not long after that, the younger son got together all he had, set off for a distant country and there squandered his wealth in wild living. After he had spent everything, there was a severe famine in that whole country, and he began to be in need. So he went and hired himself out to a citizen of that country, who sent him to his fields to feed pigs. He longed to fill his stomach with the pods that the pigs were eating, but no one gave him anything.

Понятен данный текст русскому, не изучавшему английский язык? Увы, нет.

Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Также малопонятно, если вы до этого не изучали польский специально.

Что же с украинским?
У чоловіка одного було два сини. І молодший із них сказав батькові: Дай мені, батьку, належну частину маєтку! І той поділив поміж ними маєток. А по небагатьох днях зібрав син молодший усе та й подався до далекого краю, і розтратив маєток свій там, живучи марнотратно. А як він усе прожив, настав голод великий у тім краї, і він став бідувати. І пішов він тоді і пристав до одного з мешканців тієї землі, а той вислав його на поля свої пасти свиней. І бажав він наповнити шлунка свого хоч стручками, що їли їх свині, та ніхто не давав їх йому.

Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения. Даже если учесть некоторое большое количество непонятных слов, общая понятность текста налицо! И не только в сравнении с двумя другими текстами. Просто потому, что украинский язык понятен полноценному носителю русского языка. Не 100%, не все стили, но в целом факт понятности смешно отрицать! Что и требовалось доказать.

А как Вам кажется болгарский?

ЦитироватьЕдин човек имал двама сина. По-младият казал на баща си: "Тате, дай ми моя дял от наследството." И така, разделил той имуществото си между тях. Не след дълго по-младият син събрал всичко, което имал, отправил се към далечна страна, и там прахосал богатството си в разгулен живот. След като той изхарчил всичко, настанал голям глад в  цялата оная страна, и той изпаднал в нужда. И той отишъл и се наел на работа при гражданин на оная страна, който го пратил да му пасе свинете из полето. Той копнеел да запълни стомаха си с шушулките, които свинете ги ядели, но никой не му дал нищо.

Цитата: christo_tamarin от
А как Вам кажется болгарский?

Навскидку узнаваемо 50-70% лексики.
Грамматика навскидку кажется полной тарабарщиной, часто мешает пониманию вообще.

Понимаемость на письме заведомо ниже украинского. Про устный и не говорю

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 13:49
Навскидку узнаваемо 50-70% лексики.
Грамматика навскидку кажется полной
тарабарщиной, часто мешает пониманию вообще.
Понимаемость на письме заведомо ниже украинского

То же самое. Почти всё понял. (Правда, с грамматикой я немного знаком, но запаса лексики почти нет). Но, чтобы понять болгарский текст, приходится читать гораздо медленнее, чем по-украински.

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Налигач за призначенням, а не тип мотузка.  Залигувати волів чи корову. Воловід.
А то шнурок, поворозка, мотузка, мотуз, линва, вірьовка, кодола, ужівка, шестерик з шести стальок ...

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2013, 13:28А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Нет. В зависимости от контекста или "кое-что", или "несколько". (Не помню уже, какой там контекст в том предложении).
"Я мушу вам дещо пояснити" - "я должен вам кое-что пояснить". "Вiн дещо безiнiцiативний, але у цiлому надiйний працiвник" - "он несколько безынициативный, но в целом надёжный работник".