Лингвофорум

Цитата: Евгений

Цитата: deniskeenя произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

Ого! Хотел бы я это послушать...

я тоже

Цитата: Маринка
Ну вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать... Смотри: [lu???], [xu???] и т. д. Ты можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [t?], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [s?'?ta?u], а некоторые шутники — даже «писча»... Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом...

Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Мне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Цитата: Крылов С.А.Мне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Я не смогла понять, что вы до меня хотели этой тирадой донести. Но ваше последнее предложение — полная чушь. Если  я, де, основываюсь в своих суждениях на написание слова, то как я усмотрела по-вашему звук [ч] в слове, скажем, «шедший»?

Mi-am amintit! Отдельные индивид(уум)ы произносят "лучшый" как "луччий". И т. д. Шетчий, патчий...

Цитата: Крылов С.А.Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Извините, пожалуйста, а Вы действительно тот самый Крылов С.А.?

Цитата: Евгений

Цитата: Крылов С.А.Это рассуждение, по-моему, неубедительно.
"ш" в обоих случаях относится к суффиксу.

Извините, пожалуйста, а Вы действительно тот самый Крылов С.А.?

Тот самый - это в каком смысле?

Цитата: krylovТот самый - это в каком смысле?

Ну, Вы не самая безызвестная персона в лингвистике, скажем так... ОК, проехали, я уже понял, что это Вы.

Цитата: yudicky

Цитата: yudickyВот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

То же самое отмечает и С.В. Кодзасов в своём учебнике общей фонетики, см. стр. 319.

Юдицкий, а почему это кажется странным? Для обозначения аффрикатов существует дуга. (Вообще-то, и Тобин и Бен-Тулила про это говорили, видимо забыл ты. )
Насчет Кодзасова: он также говорит, что по его мнению (это я перефразирую слова "подтверждается ... фактами истории" ), концепция МФА относительно природы аффрикат неправильна.
А вот я не могу с ним согласиться. Если кто-то может привести примеры, где какое-нибудь сочетание гоморганных (смычного и фрикативного) согласных имело какое-нибудь иное развитие, чем аффриката, имеющая то же место образования, будет очень интересно (я серьезно говорю).

Цитата: Vertaler van TekstenСлово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы.

Видимо это действительно особенности вашего идиолекта (или последствия визуального восприятия).

Цитата: ЕвгенийЯзыковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

ИМХО, про слогоделение спрашивать у носителей бессмысленно (а тем более у грамотных). А вот насчет фонем, тут спорный вопрос (зависит от того, какой школы придерживаться и как определять фонему).

Цитата: ЕвгенийНу что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...

А можно сослаться куда-нибудь по этому поводу?

Цитата: deniskeenчто касается зоопарка, то если произносить "зоо" как "зо:" (что само по себе довольно сложно - трудно убрать модуляцию), то для моих ушей происходит перенос ударения на первый слог и слово становится неузнаваемым

Конечно, как [зо:] наверное трудно для носителей акающих диалектов русского языка: [о] в безударном слоге все-таки.
Кстати, наверное если в "молоке" ударение перенести на первый слог, тоже будет неузнавабельно.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Евгений

Цитата: deniskeenя произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

Ого! Хотел бы я это послушать...

я тоже

Ага, и я тоже присоединяюсь.

Цитата: krylovМне кажется, что вообще попытка усмотреть некое фонологическое /ч/ в слове "лучший" - либо влияние какого-то (нелитературного) диалектного произношения (что маловероятно), либо просто влияние написания на фонологическую трактовку. Орфографически там пишется "ч", отсюда и происходит стремление усмотреть там фонологическое /ч/ (которого там нет). Между прочим, доказательством моей гипотезы является то, что Марина пишет, что "сочетание «дш» относится к разным морфемам", но при этом написала «дш» чисто орфографически, а не в транскрипции. Это наводит на подозрение, что письменный облик для Марины является существенной опорой при рассуждениях о фонологической трактовке.

Да не, не думаю, скорее наоборот - слишком сильно влияет фонетический облик. Просто, ИМХО, Марина не особо глубоко (или чересчур глубоко) продумала разницу между разными уровнями (фонетический/фонологический) и человеческим восприятием этих слов/звуков.

Цитата: Маринка
Я не смогла понять, что вы до меня хотели этой тирадой донести. Но ваше последнее предложение — полная чушь. Если  я, де, основываюсь в своих суждениях на написание слова, то как я усмотрела по-вашему звук [ч] в слове, скажем, «шедший»?

1) Прошу привести ссылку на ту реплику, в которой М. разбирала слово "шедший". Тогда предмет дискуссии станет более осмысленным.

2) "основываться" можно только "на чем-то", а не "на что-то". Здесь прозошла случайная контаминация двух разных (хотя и синонимичных) глаголов: "основываться" и "опираться". "Опираться",  действительно, можно "на что-то".

3) Возможно, моя гипотеза неверна. Но это была лишь гипотеза, предположение. Я думаю, что имел право на высказывание этого предположения.

Ну, что ж, если оно неверно, то я готов в дальнейшем не развивать эту гипотезу далее.

***

Теперь о сути вопроса. Думаю, что в дискуссии между Равонамом и Маринкой по поводу "ч" я на 9/10 согласен с Равонамом, поэтому не буду повторять его аргументы.

Однако в репликах Маринки есть некоторое рациональное зерно (эти самые 10% истины). И вот какое.
Во всех приводимых ею примерах на твердое "ч" у первого согласного - зубного смычного [t] - действительно нет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАЗМЫЧКИ. То есть: если проводить различие между понятиями "смычного (имплозивного)" согласного и "взрывного" (эксплозивного) согласного, то этот согласный следует квалифицировать как СМЫЧНЫЙ, но не как ВЗРЫВНОЙ. Потому что взрыв происходит уже в другой фазе, когда язык сдвинулся в другую позицию для произнесения [ш]. И по этому параметру действительно такое "тш" сближается с аффрикатами. Вот в этом пункте, думаю, надо признать правоту Маринки.

Хотя, впрочем, с маленькой оговоркой: указанная закономерность - не обязательная, а лишь желательная, но факультативная. Есть некоторые идиолекты, в которых такая размычка после "т" перед "ш" слышна акустически.

В мемуарах А.К.Жолковского (см. Жолковский, "Виньетки") о том, как в конце 1950-х годов он приходил на день рождения к Вяч.Вс.Иванову, рассказано о разговоре между Пастернаком и Ахматовой. Так вот, Жолковский там несколько насмешливо передаёт особенности ахматовского прононса: "Вы, Борис Леонидович, всё улуТШаете...". Если Жолковский услышал здесь "ТШ" как нечто маркированное и, на его слух, комически звучащее, то одно из двух. Либо сам Жолковский полагает, что надо в этом слове произносить что-то другое (а в таком случае его рецепция есть более чем аргумент в пользу того, что в данном слове он - Жолковский - считает возможным произносить некоторую аффрикату - правда, непонятно, мягкую или твёрдую; если твёрдую, то взгляды Маринки получают здесь неожиданную мощную фактическую поддержку!), либо Жолковский таким графическим приёмом попытался передать тот факт, что Ахматова произносила "ТШ" не слитно, а С РАЗМЫЧКОЙ ПОСЛЕ "Т", а сам признаёт, что в таких сочетаниях нормативна слитность (в таком случае это скорее некоторый аргумент в пользу моей трактовки).    

***
Но всё-таки в остальных моментах дискуссии прав Равонам. Потому что он правильно подчёркивает фактор бифонемной длительности. У настоящих аффрикатных фонем длительность короче, чем у бифонемных сочетаний. И по данному параметру трактовка Маринки неубедительна.

Цитата: RawonamЮдицкий, а почему это кажется странным?

Я думаю, что аффрикаты - это не сочетания двух разных звуков, а отдельные одинарные звуки (фонемы). Но не буду отрицать, что при слиянии [tš] выходит звук похожий на ч.

Цитата: RawonamДля обозначения аффрикатов существует дуга.

Понятно и так, но не в МФА.

Цитата: KrylovВо всех приводимых ею примерах на твердое "ч" у первого согласного - зубного смычного [t] - действительно нет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РАЗМЫЧКИ.

Интересное и верное замечание.

Цитата: Krylovчто Ахматова произносила "ТШ" не слитно, а С РАЗМЫЧКОЙ ПОСЛЕ "Т", а сам признаёт, что в таких сочетаниях нормативна слитность

Скорей всего.

Цитата: krylovНо всё-таки в остальных моментах дискуссии прав Равонам. Потому что он правильно подчёркивает фактор бифонемной длительности. У настоящих аффрикатных фонем длительность короче, чем у бифонемных сочетаний. И по данному параметру трактовка Маринки неубедительна.

Вообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Цитата: yudickyЯ думаю, что аффрикаты - это не сочетания двух разных звуков, а отдельные одинарные звуки (фонемы). Но не буду отрицать, что при слиянии [tš] выходит звук похожий на ч.

У меня поправка: не похожий на [ч], а идентичный оному. Аффрикаты бывают фонемами, но как я уже выше сказал, ИМХО, с точки зрения артикуляции они являются сочетаниями смычный+спирант (допустим, придыхательные согласные, эйективные и др. могут тоже являться отдельными фонемами, но почему-то то, что для каждого из них нет отдельного символа никого не удивляет).

Цитата: yudickyПонятно и так, но не в МФА.

Именно в МФА, посмотри получше.

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Прошу прощения, но я не понял, что такое [лучый]. Такого слова в русском языке нет (тогда как слово [лутшый], конечно, есть!). И более того, оно невозможно по причинам фонологической синтагматики. В таком случае о чем идет речь вообще в приведенной цитате? О некотором слове какого-то другого языка?

Цитата: krylov

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова. Я считаю, что сочетания смычный+спирант являются абсолютно идентичными аффрикатам с точки зрения артикуляции, разница лишь в лингвистический трактовке (и нашей, как лингвистов, и каждого носителя в отдельности).

Прошу прощения, но я не понял, что такое [лучый]. Такого слова в русском языке нет (тогда как слово [лутшый], конечно, есть!). И более того, оно невозможно по причинам фонологической синтагматики. В таком случае о чем идет речь вообще в приведенной цитате? О некотором слове какого-то другого языка?

Ну разумеется нет. Наверное стоило поставить звездочку. Все, что я хотел сказать, что, по-моему, это одно и то же, но мы пишем именно [лутшый], потому что в СРЛЯ не существует звукотипа [ч] (и потому что [т] и [ш] относятся к разным морфемам).

Цитата: rawonam
Ну разумеется нет. Наверное стоило поставить звездочку. Все, что я хотел сказать, что, по-моему, это одно и то же, но мы пишем именно [лутшый], потому что в СРЛЯ не существует звукотипа [ч] (и потому что [т] и [ш] относятся к разным морфемам).

Целиком согласен!

Цитата: rawonamВообще-то я придерживаюсь мнения, что длительность в [лутшый] и [лучый] одинакова.

Мановарыч, такой вопрос, если позволишь:
Насколько я понимаю (не претендую на правоту - интересно разобраться), подшить и почить различаются лишь тем, что в первом [тш] в то время как во втором [ч'], верно? Но длительность [тш] в первом случае явно больше, нежели [ч'] во втором. Или твое замечание касалось конкретно лучшего?

Цитата: DigammaНасколько я понимаю (не претендую на правоту - интересно разобраться), подшить и почить различаются лишь тем, что в первом [тш] в то время как во втором [ч'], верно? Но длительность [тш] в первом случае явно больше, нежели [ч'] во втором. Или твое замечание касалось конкретно лучшего?

Мое замечание как раз касалось именно таких моментов вообще, ты правильно подметил. Так вот, я не знаю с чего ты взял, что в первом случае длительность явно больше (наверное природное чувство носителя - я уже выше говорил о том, что такое фонология), но я считаю, что длительность в нормальном разговоре абсолютно одинакова. (Другое дело, когда хотят подчеркнуть приставку под-, тогда могут произнести это длиннее обычного.)
Найди в украинском (т.к. там есть фонема /ч/) мин. пару, которая будет различаться только [тш]-[ч] и попроси знакомых людей прочитать предложения с этими словами. Не думаю, что эти слова будут как-то различаться акустически.

Цитата: rawonamТак вот, я не знаю с чего ты взял, что в первом случае длительность явно больше

Равонам, я это взял из наблюдений за окружающими (по крайней мере теми, кто рядом), которые произносят скорее именно [тш] (не [ч]). Вообще же могу я задать точно такой же вопрос: почему (т.е. на основании чего) ты считаешь, что в орфоэпии СРЛЯ длительность [тш] и [ч'] совпадает? Ведь, насколько я понимаю, только в этом случае можно вести речь о [тш] = [ч]...

Цитата: rawonamНайди в украинском (т.к. там есть фонема /ч/) мин. пару, которая будет различаться только [тш]-[ч] и попроси знакомых людей прочитать предложения с этими словами. Не думаю, что эти слова будут как-то различаться акустически.

Думаю...

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

P.S. Поправка: когда я говорю "именно [тш]" я имею в виду не четкое и раздельное произнесение [т]+[ш], а сочетание длиннее [ч], т.е. нечто отличное от "чистого" [ч].

Цитата: DigammaРавонам, я это взял из наблюдений за окружающими (по крайней мере теми, кто рядом), которые произносят скорее именно [тш] (не [ч]). Вообще же могу я задать точно такой же вопрос: почему (т.е. на основании чего) ты считаешь, что в орфоэпии СРЛЯ длительность [тш] и [ч'] совпадает? Ведь, насколько я понимаю, только в этом случае можно вести речь о [тш] = [ч]...

Так этот вопрос ты мог задать в самом начале дискуссии. В этом у нас с Мариной полный консенсус.
Я так считаю на основании того, что при артикуляции всегда стремятся к упрощению (при этом стараясь не ущемить понимание). (Возможно даже, что [ч"] будет подольше, потому что там щель больше.)

Цитата: DigammaP.S. Поправка: когда я говорю "именно [тш]" я имею в виду не четкое и раздельное произнесение [т]+[ш], а сочетание длиннее [ч], т.е. нечто отличное от "чистого" [ч].

Я могу предположить, что просто этот русский [тш] немного отличается от украинского [ч] по месту произношения (украинский несколько заднее (так можно по-русски сказать?)), вот ты и слышишь нечто другое, или просто интуиция носителя "подводит" (в хорошем смысле, т.е тебе тяжело принять это за одинаковые звуковые последовательности, потому что в системе языка они разные).
Я запишу кого-нибудь и выложу спектрограммы.

Цитата: RawonamАффрикаты бывают фонемами, но как я уже выше сказал, ИМХО, с точки зрения артикуляции они являются сочетаниями смычный+спирант

Если я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Равонам, а что ты скажешь о языках, в которых /т+ш/ как две фонемы противопоставлены /тш/ как аффрикате? Ср. польск. trzy /тшы/ 'три' и czy /чы/ 'ли'.

Цитата: ЕвгенийРавонам, а что ты скажешь о языках, в которых /т+ш/ как две фонемы противопоставлены /тш/ как аффрикате? Ср. польск. trzy /тшы/ 'три' и czy /чы/ 'ли'.

Нужно послушать. Ведь в русском тоже противопоставлены ([ц]-[тс], надо поискать хорошие примеры), и это никому не мешает. Возможно поляки действительно произносят тщательно, а возможно как-то иначе, все бывает. (Они могут, скажем, произносить [тш] на другом месте образования, чтобы не напрягаться над его произнесением.)

Цитата: yudickyЕсли я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Это вопрос интерпретации. С точки зрения языка это один звук, вот и интерпретируется как один звук. В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц]. Возьми, например, ивритские слова צ׳ופר и תשובה, не думаю, что есть какая-нибудь разница между начальными звуками.

Цитата: rawonam

Цитата: yudickyЕсли я правильно понял Кодзасова (стр. 356 по-моему), то он считает иначе, т.е. артикуляция аффрикатов однозвучна, не является сочетанием двух звуков (Ну посуди сам, к->ч перед [и] в итальянском и других языках. Изменяется ли при этом сдвиге артикуляция с простой на сочетаемую?).

Это вопрос интерпретации. С точки зрения языка это один звук, вот и интерпретируется как один звук. В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц]. Возьми, например, ивритские слова צ׳ופר и תשובה, не думаю, что есть какая-нибудь разница между начальными звуками.

Зачем спорил, спрашивается?

Цитата: МаринкаЗачем спорил, спрашивается?

Не понял? Кто с кем про что спорил?

Цитата: rawonamтщательно

Вот кстати: ты считаешь, что это слово начинается с [ч'а]?

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamтщательно

Вот кстати: ты считаешь, что это слово начинается с [ча]?

Ну да, а с чего же еще?