Есть ли в русском мягкий [ч]?

[Алекс]

И [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

[Евгений]

И [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

Ч глухой, как Вы верно написали выше.

[Алекс]

Ага, понял

[ц] глухая зубная переднеязычная
[ч] глухая нёбная переднеязычная
[дз] звонкая зубная переднеязычная
[дж] звонкая нёбная переднеязычная



В доступном мне описании звуков армянского языка (Языки РФ и соседних государств. М., Наука, 1997), те звуки, о которых я спрашивал Равонама описаны как придыхательные пары к [ц] (Ծ) и [ч] (Ճ), хотя это никакие не придыхательные! По-моему, это наоборот более звонкие чем ч и дж... Придыхательный ч есть в хинди и санскрите, там он именно придыхательный. А эти аффрикаты (Ծ и Ճ) скорее абруптивы, что ли...
Так что вопрос снимается (пока ...)

[RawonaM]

По-моему, это наоборот более звонкие чем ч и дж...

Из этот предложения следует, что либо ты не понял, либо опечатался.

И [дж] и [ч] звонкие? Не понял.

Алекс, у меня к тебе такой "тип": самое легкое в фонетике - это узнать, глухой звук или звонкий. Положи ладонь на горло и произнеси [ф], а затем [в]. В первом случае ты ничего особенного не почувствуешь, а во втором почувствуешь сильную вибрацию. Таким образом можешь узнать состояние гол. связок во время любого звука, который тебя интересует.

[Алекс]

rawonam, спасибо за тест, я и так понял, что опечатался. Имел в виду не ч а ц.
Может они (Ծ и Ճ) действительно глухие аспираты? Хотя фазы шума после них нет (как после п' или к') ...
Ладно, это уже офф-топ

[Digamma]

А если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда? Видимо, аргументов тут у тебя не нашлось.
Как я уже сказал, этот вариант, по-моему, опровергнут фактами истории и сознанием носителей. (Вспомни примеры, где [тш] и [тс'] постигла та же участь, что и [ч] и [ц'], а "чупар" принимается за "шпр").
Пожалуйста, господа, если у кого-нибудь есть обратные примеры, я с удовольствием с ними ознакомлюсь, это мне будет пища для размышлений.

Не берусь утверждать, так что ниже - частное мнение. Мне кажется, что в словах отсыпать, надсматривать, подшивать длительность [тс] и [тш] будет всегда дольше, нежели длительность [ц] и [ч] в поцелуй и чествовать - просто из-за естественного разделения слогов, да и морфем как таковых. По крайней мере [тш] в подшивать мне слышится явно более длинным чем обычный [ч].

[RawonaM]

Не берусь утверждать, так что ниже - частное мнение. Мне кажется, что в словах отсыпать, надсматривать, подшивать длительность [тс] и [тш] будет всегда дольше, нежели длительность [ц] и [ч] в поцелуй и чествовать - просто из-за естественного разделения слогов, да и морфем как таковых. По крайней мере [тш] в подшивать мне слышится явно более длинным чем обычный [ч].

Дигамма, я не зря про грамотность говорил. 8) Это легко проверяется, просто у меня сломался диктофон и я не могу записать сэмплы на поле боя.
Но опять же, исторические факты говорят о другом. Если завтра начнет действовать сдвиг [ц] в чего-то там, то и в "надсматривать" он произойдет.

По-моему, если придерживаться такого мнения, то невозможно разделить на слоги/морфемы инфинитивы с частицей -ся, например. Надеюсь, никто не будет спорить, что "курится" звучит так же как и "курица", но в первом случае нам нужно провести морфемную границу посередине [ц].

[Digamma]

Но опять же, исторические факты говорят о другом. Если завтра начнет действовать сдвиг [ц] в чего-то там, то и в "надсматривать" он произойдет.

Может быть, конечно. А о каких фактах ты говоришь, если не секрет?

Кстати, ты мне тут не откомментируешь: я правильно понимаю - сдвиг должен произойти только при восприятии сочетания дс как одной фонемы, если мы говорим о "[ц] в чего-то там"?

Что касается сдвига, то мне помнится что постулировалось [з] < [дз] при образовании древнерусского, так? Если так и ты безоговорочно прав о том, что восприятие фонем от границ морфем не зависит, то как могло сохраниться в языке что-либо вроде подзабыть? Опять же, возникает вопрос что ты скажешь о гипотетическом сдвиге ("[ц] в чего-то там") в "под сосной"?

По-моему, если придерживаться такого мнения, то невозможно разделить на слоги/морфемы инфинитивы с частицей -ся, например. Надеюсь, никто не будет спорить, что "курится" звучит так же как и "курица", но в первом случае нам нужно провести морфемную границу посередине [ц].

Гм... Могу оказаться совершенно глупым, но...
курюсь, куримся, куришься, куритесь, курится, курятся
Почему ты как морфему курит- выделяешь? По-моему четкий кур'-...

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

[yuditsky]

А если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда?

Ты ломишься в открытую дверь. Ясно, что если не отличить, то это одинаковые звуки (но по МФШ могут быть разные фонемы). Я всего лишь считаю, что звуки разные, хоть и похожие (я, кстати, не утверждал, что это разные фонемы).

[Евгений]

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться...

Марина, объясни, почему [tʃʲː] (читай "т"+долгий палатализованный "ш") нужно принимать за [ʧʲʃʲ] (тобто, палатализованный ч+палатализованный ш). Евгений, может ты знаешь (ты же первый это предложил)?

Неужели тебе правда это непонятно?
Если да, объясню. В сочетании /тш':/ происходит обычная для русского языка регрессивная контактная ассимиляция. /ш':/ уподобляет себе предшествующий /т/ по двум параметрам:
а) место образования - /т/ из зубного становится передненёбным;
б) мягкость - /т/ становится мягким.
NB: На самом деле нельзя точно сказать, мягкий ли там /т/ изначально, т.е. фонематически, либо это мягкость, полученная в результате действия ассимиляции, поскольку фонемный состав этого сочетания определить нельзя - в этом морфе не бывает сильной позиции для /т/. Но в данном случае это неважно.
Т.о. первый компонент становится передненёбным мягким смычным согласным. Далее за ним следует долгий передненёбный мягкий фрикативный согласный. Так как в русском языке нет звукотипа "мягкий передненёбный взрывной", но есть "передненёбная мягкая аффриката", а начальная фаза /ш':/ как раз соответствует конечной фазе этой аффрикаты, этот отрезок осмысляется как принадлежащий аффрикате, и первый звук сочетания становится /ч'/. Т.е. /тш':/(=/тш'ш'/)>[ч'ш'].

[Digamma]

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться...

Например?

[RawonaM]

Может быть, конечно. А о каких фактах ты говоришь, если не секрет?

Уже два раза говорил:

К примеру возьмем окончания глаголов в инфинитиве и в третьем лице настоящего времени: -ться, тся. Куда же делись эти самые различия между [тс'] ([т'с']) и [ц'], во время отвердевания последнего? Очевидно, что тут [тс'] был равен [ц'], или у кого-нибудь другие соображения по этому поводу? Сюда же пример, который привела Марина, выше про лучше, который перешел в луце в цокающем диалекте.

Что касается сдвига, то мне помнится что постулировалось [з] < [дз] при образовании древнерусского, так? Если так и ты безоговорочно прав о том, что восприятие фонем от границ морфем не зависит, то как могло сохраниться в языке что-либо вроде подзабыть? Опять же, возникает вопрос что ты скажешь о гипотетическом сдвиге ("[ц] в чего-то там") в "под сосной"?

Про [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.
В "под сосной" произойдет сдвиг. (Так же как и в "расческа" и "разносчик" даже на морфемных стыках /сч/ стало [ш':] (в тех диалектах где не [ш'ч']), примеры из Князева.)

Гм... Могу оказаться совершенно глупым, но...
курюсь, куримся, куришься, куритесь, курится, курятся
Почему ты как морфему курит- выделяешь? По-моему четкий кур'-...

Ты выделил.
Я выделяю три морфемы: [кур'-ит-са]. -ит- флексия третьего лица наст. времени.
Женя хочет сказать видимо, что он бы тут выделил две морфемы: [кур'-ица]. Если кому-то такое решение по душе, пожалуйста, я его не приемлю по простой причине, что, в моих глазах, -ся/-сь это отдельная морфема, показывающаяся по всей парадигме, а в Женином идиолекте есть два разных набора флексий, один для простых глаголов, а другой для возвратных.
(А вот что он будет делать с такими глаголами как подстричься, я не знаю. )

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

Да как ты мог такое подумать?! См. выше.

А если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда?

Ты ломишься в открытую дверь. Ясно, что если не отличить, то это одинаковые звуки (но по МФШ могут быть разные фонемы). Я всего лишь считаю, что звуки разные, хоть и похожие (я, кстати, не утверждал, что это разные фонемы).

Во-первых, ты утверждал (см. выше свои слова). Во-вторых, ты подумай хорошо, какой точки зрения ты придерживаешься. Вариантов всего четыре:
1. звуки разные-фонемы идентичны.
2. звуки идентичны-фонемы идентичны.
3. звуки идентичны-фонемы разные.
4. звуки разные-фонемы разные.
В-третьих, если ты считаешь, что это одинаковые фонемы, то в чем вообще проблема, я не понимаю?

Т.о. первый компонент становится передненёбным мягким смычным согласным. Далее за ним следует долгий передненёбный мягкий фрикативный согласный. Так как в русском языке нет звукотипа "мягкий передненёбный взрывной", но есть "передненёбная мягкая аффриката", а начальная фаза /ш':/ как раз соответствует конечной фазе этой аффрикаты, этот отрезок осмысляется как принадлежащий аффрикате, и первый звук сочетания становится /ч'/. Т.е. /тш':/(=/тш'ш'/)>[ч'ш'].

Сам придумал-то? 8)
Во-первых, в моих глазах, ты этой речью подтвердил, что [тш']=[ч'], не так ли?
Во-вторых, если ты подумаешь еще раз, ты заберешь свои слова назад, мне кажется. По крайней мере вот это: /тш':/=/тш'ш'/. Короче, ты говоришь, что заменяешь [тш':] на [ч'ш'], аргументируя тем, что "такого звукотипа у нас нет", а звукотип/фонема [ш'], есть?

Кстати, ты мне тут не откомментируешь: я правильно понимаю - сдвиг должен произойти только при восприятии сочетания дс как одной фонемы, если мы говорим о "[ц] в чего-то там"?

Вот это вопрос более-менее серьезный из всех, которые тут прозвучали и однозначного ответа на него я не знаю, нужно хорошо подумать. Вопрос-то чисто теоретического характера, потому что на деле мы знаем, что такие сочетания переходят, а вот как их представить в нашей теории, не очень понятно. Простое решение, которое напрашивается, это то, что сдвиг происходит не на фонологическом, а на фонетическом (артикуляционном) уровне, то есть сдвиг [ts]->?, независимо от того, фонема-аффрикт это или сочетание двух фонем. То есть, другими словами, восприятие носителя остается неизменным при действии сдвига (нужно еще решить вопрос, что происходит после его действия).
Это всего лишь возможный вариант.

[krylov]

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

"Т"-то к основе не относится, о вот "-ся" вполне может относиться...

Например?

Думаю, трактовка "-ся" как элемента основы правомерна с  точки зрения анализа по непосредственным составляющим. Категория "возвратности-невозвратности" (составляющая часть категории "залога" вообще) по степени лексикализованности занимает промежуточное положение между словообразовательными категориями (такими, как способ действия) и словоизменительными категориями (такими, как лицо, число, род согласуемых форм глагола, а также время и наклонение). С точки зрения этого промежуточного положения разумно относить постфикс "-ся" именно к основе, а не к флексии.

[RawonaM]

Думаю, трактовка "-ся" как элемента основы правомерна с точки зрения анализа по непосредственным составляющим. Категория "возвратности-невозвратности" (составляющая часть категории "залога" вообще) по степени лексикализованности занимает промежуточное положение между словообразовательными категориями (такими, как способ действия) и словоизменительными категориями (такими, как лицо, число, род согласуемых форм глагола, а также время и наклонение). С точки зрения этого промежуточного положения разумно относить постфикс "-ся" именно к основе, а не к флексии.

Не уверен, что я понимаю. Что значит, "относить постфикс -ся к основе"? Относить с точки зрения семантики? Ну в данной дискуссии о морфологии и фонологии это нас не интересует. Думаю все согласны, что -ся - это морфема.

[Евгений]

Женя хочет сказать видимо, что он бы тут выделил две морфемы: [кур'-ица].

Ты меня не понял. См. сообщениe krylov'а, я именно это и имел в виду.

Во-первых, в моих глазах, ты этой речью подтвердил, что [тш']=[ч'], не так ли?

Здесь нужно быть осторожнее. Под [т] понимается зубной согласный, а чтобы [тш'] было равно [ч'], нужен нёбный. [т'] нёбный плюс [ш'] есть [ч'], с этим я не спорю.

/тш':/=/тш'ш'/

Да, тут я недоглядел, корректнее было бы /тш':/=[тш'ш'], полскольку ясно, что /ш':/=([ш':]=[ш'ш']), не так ли?

И ещё замечание по поводу

у лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность.

Такие утверждения мне не нравятся, а то, что они не нравятся не только мне, проиллюстрирую цитатой из статьи В.А. Успенского (к тому же это ещё иллюстрация того, какие утверждения мне нравятся ).

Современная лингвистическая традиция уничижительно трактует графическую оболочку языкового знака, т.е. графическое означающее, всего лишь как способ, к тому же несовершенный, фиксации фонической оболочки  того же знака, т.е. фонического означающего. Графическое означающее признаётся продуктом второго сорта, как бы уступкой моде, изобретшей, к сожалению, письменность. Подлинным же предметом языкознания - согласно упомянутой традиции - может быть только язык в его звуковой форме. Мы решаемся не согласиться с этим мнением <...> Появление письменности делает необходимым расширить не только предмет языкознания, но и само представление о том, что есть язык. Появление компьютеров,электронной почты и прочих новшеств усугубляет эту необходимость. <...> Вообще, современный ребёнок растёт и развивается в окружении многочисленных надписей, что, конечно, не имело места, когда формировался предмет традиционного языкознания. Как все знают, лица с врождённым дефектом зрения легче полноценным образом вписываются в общество, чем лица с врождённым дефектом слуха. Из этого следует, что звуковой аспект языка всё ещё доминирует в интеллектуальном становлении личности. Однако его графический аспект постепенно становится всё более и более существенным.

Цит. по: Вл.А. Успенский. Невт́он - Ньют́он - Нь́ютон, или Сколько сторон имеет языковой знак?  // Русистика, славистика, индоевропеистика. Сборник к 60-летию А.А. Зализняка. М., 1996. - С. 629-630, 654-655.

[RawonaM]

Ты меня не понял. См. сообщениe krylov'а, я именно это и имел в виду.

Прошу прощения.

Здесь нужно быть осторожнее. Под [т] понимается зубной согласный, а чтобы [тш'] было равно [ч'], нужен нёбный. [т'] нёбный плюс [ш'] есть [ч'], с этим я не спорю.

Все что ты сказал, это просто ассимиляция, поэтому ничего странного в написании [тш'] или [т'ш'] я не вижу (это к тому, что нужно различать несколько уровней). Если [т'ш'] есть [ч'], то это еще не значит, что нужно заменять первое на другое в транскрипции звукотипов без необходимости.

Да, тут я недоглядел, корректнее было бы /тш':/=[тш'ш'], полскольку ясно, что /ш':/=([ш':]=[ш'ш']), не так ли?

Так, но опять же: если ты не хочешь видеть в транскрипции несуществующих звукотипов, тогда единственный вариант: [т'ш':]. И он нормально соответствует фонемному составу, а заменять на [ч'ш'], я считаю, не только бессмысленно, но и неверно.

И ещё замечание по поводу

у лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность.

Такие утверждения мне не нравятся, а то, что они не нравятся не только мне, проиллюстрирую цитатой из статьи В.А. Успенского (к тому же это ещё иллюстрация того, какие утверждения мне нравятся ).

Евгению, тут, видимо, ты меня плохо понял. Прочитай еще раз мои слова: "'враг' [обр. внимание на кавычки], с которым нужно считаться". А ты наверное понял это как "враг, с которым нужно бороться" или "которого нужно игнорировать".
Если ты почитаешь дальше мое сообщение, то я говорю о том, что современные теории недостаточно хороши именно из-за того, что не учитывают письменность, и изъявляю надежду на появление чего-нибудь нового в ближайшее время, и, конечно же, я полностью солидарен с Успенским, особенно с этими словами: Появление письменности делает необходимым расширить не только предмет языкознания, но и само представление о том, что есть язык.
Письменность изменяет в самый корень лингвистическую компетенцию носителя (более того, освоение письменности носителями русского языка нужно принимать за освоение второго диалекта, при этом учителями твердо вбивается в голову, что нужно забыть родной), и мы обязаны понять, как это все работает, но современная фонология просто это, к сожалению, игнорирует.

[Алекс]

Кстати, rawonam, не поправишь название темы - Есть ли в русском твердый [ч]?

[Digamma]

И по-моему та же ситуация со всеми словами на -ся: -т- перед -ся явно к основе (я о морфемах) не относится, т.к. напрочь исчезает в первом лице и очень свободно "гуляет" во втором и третьем.

Да как ты мог такое подумать?! См. выше.

Не понял? Это ты в смысле как я мог такое о тебе подумать?!

Про [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Сие упоминалось в дискуссии про квітку. Насчет подзабыть - это скорее вопрос к Маринке, хотя думаю что наверняка что-то такое было.

В "под сосной" произойдет сдвиг. (Так же как и в "расческа" и "разносчик" даже на морфемных стыках /сч/ стало [ш':] (в тех диалектах где не [ш'ч']), примеры из Князева.)

Мановарыч, т.е. по-твоему, если завтра в РЯ состоится переход [ц] > [к], то слово сосна таковым и останется, но словосочетание под сосной станет произноситься как покосной даже несмотря на у сосны, т.е. фактически морфема сосн-(?) перейдет в сосн-/косн-? По-моему это, мягко говоря, выглядит неубедительно... Так можно дойти и до перехода в торт столичный...

Мне кажется, что в основной массе изменения не должны затрагивать корни слов - я именно об этом. И если это справедливо, то для пар [тс] и [тш], из которых, к примеру, первый звук относится к префиксу, а второй - к корню должно быть можно найти варианты произношения некоторым образом разделенные по границам фонем (членение на морфемы должно этому весьма способствовать).

Попробую сформулировать свою позицию более-менее четко.
Как мне кажется, особенности произношения [тс] и [тш] зависят не только от собственно фонем, но также и от их позиции:
- внутри морфемы это "чистая" аффриката;
- на стыке морфем это обычно такая же аффриката, но если одна из этих морфем относится к корню слова, а другая - словообразовательная или словоизменительная, то произношение [тс] и [тш] будет существенно зависеть от темпа речи (ср. подшутить: беглое и членораздельное произношение существенно отличаются, при внятном произношении носитель четко выделит морфемы под- и шут-, да и деление на слоги сыграет не последнюю роль - в тех вариантах что я слышал [тш] получает большую длительность, нежели обычный [ч]);
- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).

Т.е. в типологии Равонама это вариант 3.а - "звуки преимущественно идентичны - фонемы разные" (идентичность звуков может существенно зависеть от темпа речи).

Это все, как всегда, скромное личное мнение.

P.S. Кстати, вот после подобного размышления мне кажется что мой вопрос, который ты назвал серьезным, следует трансформировать, рассматривая сочетания фонем на стыке морфем, не воспринимаемых как единое целое (мне кажется такого о -тся/-ться сказать нельзя). В остальных случаях трансформация, безусловно, происходит.

[yuditsky]

Во-вторых, ты подумай хорошо, какой точки зрения ты придерживаешься. Вариантов всего четыре:
1. звуки разные-фонемы идентичны.
2. звуки идентичны-фонемы идентичны.
3. звуки идентичны-фонемы разные.
4. звуки разные-фонемы разные.
В-третьих, если ты считаешь, что это одинаковые фонемы, то в чем вообще проблема, я не понимаю?

Звуки разные, а про фонемы я просто не знаю. Пусть Евгений скажет [t[тш] в слове "лучший" это одна фонема или две. Если одна, то какая? Может это аллофон?

[Евгений]

заменять на [ч'ш'], я считаю, не только бессмысленно, но и неверно.

В общем, вывод такой: мы (вроде) поняли позиции друг друга, но остались каждый при своём мнении.

Про [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Нет, здесь ничего не светит. *dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

Пусть Евгений скажет [t[тш] в слове "лучший" это одна фонема или две. Если одна, то какая? Может это аллофон?

По мне лучше - это <лутше>, но я не последняя инстанция, как вы понимаете.

[andrewsiak]

*dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

в украинском в некоторых случаях сохранилось исконное dz: дзонити (дзвiн), дзеленчати, дзюрчати, итд.

[Марина]

в украинском в некоторых случаях сохранилось исконное dz: дзонити (дзвiн), дзеленчати, дзюрчати, итд.

В «дзвонити» дз вовсе не исконное (общеславянская основа *zvon-), а возникло в порядке звукоподражания. То же и в польском.

[Digamma]

Про [з] < [дз] не припоминаю, дай-ка ссылочку. Если ты докажешь, что "подзабыть" существовало до действия сдвига, и сохранилось в таком виде каком и было, нужно будет призадуматься.

Нет, здесь ничего не светит. *dz'>*z' - очень раннее изменение, а /дз/ в подзабыть появилось явно не раньше падения редуцированных, поскольку до него приставка имела вид /подъ/. К тому же здесь имеется в виду тот *dz', который возникал из *g перед новыми гласными переднего ряда по второй (третьей) палатализации.

Действительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

Что же касается каких-либо специальных dz, то ведь как раз Равонам и говорит о том, что если [тш] = [ч], то везде и всюду, независимо от фонемного деления, а соответственно и процессы везде произойдут одинаковые - и с ч и с тш (если я правильно его понял).

Евгений, Маринка, а какие за обозримый период истории РЯ проходили трансформации с [ц], [ч], [с] или [ш]? (по типу [C1] < [C2] в какой-то позиции)

[Евгений]

Действительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

При чём тут полногласия?..

[Марина]

Действительно, совершенно забыл про полногласие (я не ошибаюсь?).

«Полногласие» — это развитие общеславянский *or, *er, ol, el между согласными в оро, ере и оло (ело после шипящих) в древнерусском языке, например: *gordъ > городъ, *bergъ > берегъ, *goldъ > голодъ, melko > молоко, *šelmъ > шеломъ.[/size]

Евгений, Маринка, а какие за обозримый период истории РЯ проходили трансформации с [ц], [ч], [с] или [ш]? (по типу [C1] < [C2] в какой-то позиции)

Поконкретнее, если можно. Какие именно трансформации вас интересуют?[/size]