Есть ли в русском мягкий [ч]?

[Евгений]

Ну да, а с чего же еще?

Мне хочется думать, что с [ч'ш'а], если иметь в виду литературное произношение, а не разговорную речь...

[RawonaM]

Ну да, а с чего же еще?

Мне хочется думать, что с [ч'ш'а], если иметь в виду литературное произношение, а не разговорную речь...

Я тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

[Евгений]

Я тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

А-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит?

[Марина]

Я тебе про язык говорю, а не про какую-то там "литературную речь".

А-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит?

Во всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»...

[Vertaler]

То есть будет звучать странно, если ты произнесёшь "вотще" так, как это пишется?

[Марина]

То есть будет звучать странно, если ты произнесёшь "вотще" так, как это пишется?

А что это за слово?

[RawonaM]

А-а-а, так ты всё литературное изгоняешь из языка совсем? не слишком ли далеко это заходит?

Да не, просто ты говоришь, мол, что ты о литературном произношении говоришь (другими словами, о теоретическом, "как надо"), а я о том, что в реальности.

Во всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»...

Это ты про чье произношение говоришь?

[Евгений]

Да не, просто ты говоришь, мол, что ты о литературном произношении говоришь (другими словами, о теоретическом, "как надо"), а я о том, что в реальности.

Я бы не согласился с тем, что:
литературное - это теоретическое, т.е. "так надо", но так не бывает в реальности, а
разговорное - это имеющее эксклюзивное право на репрезентацию в реальности.

На самом деле всё немного сложнее, jeg syns...

jeg syns (норв.) - я полагаю

[RawonaM]

Я бы не согласился с тем, что:
литературное - это теоретическое, т.е. "так надо", но так не бывает в реальности, а
разговорное - это имеющее эксклюзивное право на репрезентацию в реальности.

На самом деле всё немного сложнее, jeg syns...

А я и не отрицаю, что дело намного сложнее, но это тема для отдельного разговора. 8)
Это я несколько утрировал, потому что ты выдаешь лит. произношение за единственный возможный вариант.

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Во всех словах тщ произносится как [ч'ш']. Иногда произносят [т-ш'], но это звучит так же странно, как произношение «писча»...

Марина, понять твое мнение зачастую не представляется возможным, по причине постоянных противотечий в твоих речах.
Если ты утверждаешь, что в нормальном произношении [тш]=[ч], а [тш']=[ч'], то тогда [ч'ш'] должен быть равен [тш':]. Чу ви не консентас?

[Марина]

Марина, понять твое мнение зачастую непредставляется возможным, по причине постоянных противотечий в твоих речах.
Если ты утверждаешь, что в нормальном произношении [тш]=[ч], а [тш']=[ч'], то тогда [ч'ш'] должен быть равен [тш':]. Чу ви не консентас?

Миш, всё понятно тем, кто хочет понять, кто не хочет — бесполезно объяснять. Mi credas vin voli, поэтому я объясняю ещё раз:
Тщ произносится как долгий [ʧ:], а так как элемент [t] долгим быть не может, до удлиняется только шипящий призвук, что русскими буквами можно обозначить как «чщ»... Mie, ĉio estas klare kaj kompreneble.

[Vertaler]

русскими буквами можно обозначить как «чщ»

А почему не "чч"?

А про слово "вотще"... Вы считаете, что его специально произносят как оно читается, поскольку оно уже выпало из языка?

[Digamma]

Мановарыч, что ты скажешь насчет почитать vs. подсчитать - в последнем произносится "тщ" и если я все правильно понял, то от мягкого [ч] это не должно быть отличимо. Однако слова всегда различимы на слух...

[krylov]

Мне кажется полезным обратить внимание на одну деталь. А именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов. А именно:

1) моноконсонантные цепочки;
2) биконсонантные цепочки;
3) триконсонантные цепочки.

Примеры такие:

Моноконсонантые:

рус. "почить", "цапля", укр. "чорний", польск. "чы".

Биконсонантные:

рус. "подшить", "отшить", "худший", "лучший", "матча", "скетча", "подчистить", "отчёт", "Джон", "щука", "счастье", "резче", "жёстче", "звёздчатый", "пиджак", "поджог", "высший", "низший", "расширить", "брызжет", "отца", "отчий", "стараться", "интермеццо", "пицца", "напиться", "потчевать", польск. "тши".

Триконсонантные:

рус. "тщательный", "вотще", "подсчитать", "отсчитать", и т.п.


Такое предположение возникает, если трактовать звук "щ" как имеющий двойную длительность. (С точки зрения фонетической это, безусловно, так. А с точки зрения фонематической вопрос о мно- или бифонематичности "щ" - весьма дискуссионный, здесь возможны разные трактовки; но это особый вопрос).

[Марина]

Триконсонантные:

рус. "тщательный", "вотще", "подсчитать", "отсчитать", и т.п.


Такое предположение возникает, если трактовать звук "щ" как имеющий двойную длительность. (С точки зрения фонетической это, безусловно, так. А с точки зрения фонематической вопрос о мно- или бифонематичности "щ" - весьма дискуссионный, здесь возможны разные трактовки; но это особый вопрос).

Не знаю. И фонетически «щ» не всегда долог, особенно в разговорной речи. С другой стороны, я не поняла, причём тут долгота «щ» и триконсонантность? Какой бы долготы не был звук [ʃ'] в русском языке, от того от биконсонантным не становится, чтобы при присоединении к нему [t] вся группа становилась триконсонантной. Очень странно всё это...

[yuditsky]

А именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов

По-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны. Но вот Кодзасов (стр. 176?) справедливо замечает, что и смычные, и фрикативы, и аффрикаты имеют смычную и шумную фазы, разница в их распределении: у смычных смычная велика, а шумная мала, у фрикативов наоборот, а у аффрикатов смычная и шумная примерно равны. НО! Длительность каждого отдельного звука тоже приблизительно равна (T[т]~T[ш]~T[ч]). Сочетание [тш] также состоит из смычного и шумного формантов близких по долготе (так же как и [ч]), отличие лишь в том, что их долгота равна как минимум полутора одинарным звукам. Это и есть предмет спора. По-моему из-за этого не надо ставить знак равенства между [тш] и [ч], это то, видимо, и подразумевал Крылов.

[Digamma]

А именно: при обсуждении разнообразных примеров аффрикат и аффрикатообразных сочетаний дискутирующие ставят на одну доску (т.е. сравнивают друг с другом) примеры уже трёх (а не двух! - как было в начале дискуссии) типов

По-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны.

Абсолютно солидарен и присоединяюсь к неравенству.

[Rezia]

В мемуарах А.К.Жолковского (см. Жолковский, "Виньетки") о том, как в конце 1950-х годов он приходил на день рождения к Вяч.Вс.Иванову, рассказано о разговоре между Пастернаком и Ахматовой. Так вот, Жолковский там несколько насмешливо передаёт особенности ахматовского прононса: "Вы, Борис Леонидович, всё улуТШаете...".

Можно еще А.Вертинского послушать. Весьма особое произношение русских слов: «простое самолюбие муЖЧины», «поцАлуев», «сожАлений», «как хорошо с приятелем вдвоём сидеть и пить шОтландский виски» - из песни «Без женщин».

[krylov]

Не знаю. И фонетически «щ» не всегда долог, особенно в разговорной речи. С другой стороны, я не поняла, причём тут долгота «щ» и триконсонантность? Какой бы долготы не был звук [?'] в русском языке, от того от биконсонантным не становится, чтобы при присоединении к нему [t] вся группа становилась триконсонантной. Очень странно всё это...

Во-первых, фонетически "щ" всегда долог, но "объективно измеряемая" долгота вообще бывает реально настолько разная (при разном темпе речи), что её невозможно класть в основу как критерий определения долготы; здесь нужно какое-то обобщение, касающееся ОТНОСИТЕЛЬНОЙ долготы по сравнению с долготой других звуков в том же высказывании. А это неизбежно влечет за собой некоторую опору на статистику. В результате вывод однозначен: приходится трактовать "щ" именно как долгий звук, в два раза длиннее обычного. В каком-то смысле этот вывод "фонологический", т.е. апеллирующий к системе дискретных единиц. Когда я говорил (несколько неточно) о "фонетической" точке зрения, то имел в виду длительность в аспекте фонологической синтагматики, т.е. ощущение протяжённости у носителей фонологической системы.

Во-вторых, если иметь в виду вопрос о би- или монофонематичности звука "щ" в русском языке, то этот вопрос допускает обе трактовки: и монофонематическую, и бифонематическую.

Марина, кажется, признаёт обоснованной ТОЛЬКО монофонематическую трактовку, и это её законное право. Однако у бифонематической трактовки "щ", как мне кажется, тоже есть право на существование.

В пользу бифонематической трактовки говорит то, что в случае её принятия проще объясняется нестандартность того места, которое занимает "щ" в русской фонологической системе.

Если признать дифференциальными признаками соответствующей фонемы одновременно и мягкость, и долготу, то окажется, что у "щ" нет коррелятов ни по мягкости, ни по долготе.

Если же принимать бифонематическую трактовку, то по крайней мере часть этих аргументов отпадает, потому что: (а) долгота объясняется просто - бифонематичностью; (б) мягкость объясняется либо - при трактовке "щ" = /шч/, а в таком случае достаточно констатации мягкости "ч" (хотя, конечно, сама нестандартность "ч" при этом как наличествовала, так и продолжает наличествовать, никуда не улетучиваясь), либо - при трактовке "щ" = /шш/ - тем, что мягкость возникает у геминированного /ш/ автоматически как следствие геминации.

Остаётся, правда, вопрос, какой анализ лучше: "щ" = /шч/ или "щ" = /шш/? Мне кажется, против /шш/-трактовки свидетельствует то, что для объяснения наличия [шш] на морфемных стыках приходится вводить особое правило (или особую единицу - диэрему), а при /шч/-трактовке к этому ухищрению даже не приходится прибегать. Против /шч/-трактовки единственный аргумент, по-моему, состоит в наличии таких диалектов, в которых есть и [щ], и [шч] (хотя и в разных морфологических условиях); применительно же к тем диалектам, где [шч] невозможно, /шч/-трактовка звука [щ] выглядит, по-моему, довольно выигрышно.

[RawonaM]

Мановарыч, что ты скажешь насчет почитать vs. подсчитать - в последнем произносится "тщ" и если я все правильно понял, то от мягкого [ч] это не должно быть отличимо. Однако слова всегда различимы на слух...

Нее, тут другое дело, разница налицо: [пъч'итат'] VS [пътш':итат'], то есть в долготе [ш'].

Тщ произносится как долгий [ʧ:], а так как элемент [t] долгим быть не может, до удлиняется только шипящий призвук, что русскими буквами можно обозначить как «чщ»... Mie, ĉio estas klare kaj kompreneble.

Марина, объясни, почему [tʃʲː] (читай "т"+долгий палатализованный "ш") нужно принимать за [ʧʲʃʲ] (тобто, палатализованный ч+палатализованный ш). Евгений, может ты знаешь (ты же первый это предложил)?

По-моему, это и есть причина дискуссии. Я думаю, что [тш] не есть [ч] (глухое), Равонам считает, что эти форманты равны. Но вот Кодзасов (стр. 176?) справедливо замечает, что и смычные, и фрикативы, и аффрикаты имеют смычную и шумную фазы, разница в их распределении: у смычных смычная велика, а шумная мала, у фрикативов наоборот, а у аффрикатов смычная и шумная примерно равны. НО! Длительность каждого отдельного звука тоже приблизительно равна (T[т]~T[ш]~T[ч]). Сочетание [тш] также состоит из смычного и шумного формантов близких по долготе (так же как и [ч]), отличие лишь в том, что их долгота равна как минимум полутора одинарным звукам. Это и есть предмет спора. По-моему из-за этого не надо ставить знак равенства между [тш] и [ч], это то, видимо, и подразумевал Крылов.

Ладно, давайте разберемся как можно подробнее, прошу прощения за размер (вы меня знаете, я никогда не пишу больше, чем надо ).

Значит так: у лингвистов есть недавно появившийся "враг", с которым нужно считаться, - грамотность. На сегодняшний день, существующие фонологические теории не очень рассчитаны на то, чтобы принимать его во внимание как следует, будем надеяться, что в ближайшем будущем появятся хорошие труды по этому поводу (я слышал про одного человека, который в данный момент пишет диссертацию про отношение письмо-язык), хотя, возможно, уже что-то было, но я с этим не знаком. Если кто-нибудь знает что-нибудь подобное, пожалуйста, сообщите, мне будет очень интересно ознакомиться.
А дело, собственно говоря, вот в чем: до того как письменность (и литературный язык, навязываемый в школе) стала достоянием общественности, язык развивался своим путем, языковая интуиция носителей была, можно сказать, безупречной, каждый нормальный (чит. неграмотный ) носитель отлично знал (сознательно или подсознательно) фонемы (забудьте пока что об МФШ ) своего языка, мог произнести любое слово на лету, особо не задумываясь ни о чем. А что мы имеем сегодня? Большинство людей - грамотные, им в школе сказали, что по-русски мы пишем так же, как и произносим, вот отсюда и такие показания носителей вроде того, что в слове "молоко" первый гласный [о], а слово "счастье" начинается с чего-то отличного от начального звука в слове "щавель" и тому подобное. Я сам слышал, как одна мама говорила своему ребенку, учащемуся писать по-русски: "Ты внимательно прислушивайся к тому, как ты говоришь и что ты слышишь: говоришь [собака], значит пишешь 'о', слышишь "картина", значит надо писать 'а'.".
Даже израильских студентов филфака, носителей русского языка, на последнем курсе тяжело убедить в том, что в русском языке всего пять (шесть, если хотите) гласных, остальные аллофоны.
Таким образом мы подходим к нашей теме - природа аффрикат. Я считаю, что неграмотный человек (сюда же входят и дети, которые уже освоили язык, но писать еще не научились) не будет делать никакой разницы между звуками в "поцарапать" и "подсолить", точно так же, как и не будет делать разницу между начальными звуками в "счастье" и "щавель". Как только грамотным может прийти в голову иногда произнести [сча-] для лучшего понимания, так и сочетание смычный+спирант в "подсолить" может звучать длиннее, чем [ц] только у оных.
(Кроме того, по-моему, нормальный человек, не обремененный грамотой и заботой произносить "правильно", не будет слышать (т.е. обращать внимание на) разницу в 20-40 мсек, но это так, к слову.)
Юдицкий, по поводу мнения Кодзасова: я читал это (только он не говорил, что у смычных, спирантов и аффрикат одинаковая длительность, потому что, скажем, у простого [ш] длительнось больше, чем у [ч] или [т]) и читал то, что он пишет, что рассмотрение аффрикат как сочетание смычный+спирант не соотвествует фактам истории, однако этих фактов я не нашел (я не всю книгу читал, если ты знаешь, где написаны такие факты, скажи), однако из того, что я знаю из исторической фонологии известных мне языков, и из того, о чем я могу догадываться, как раз следует обратное. К примеру возьмем окончания глаголов в инфинитиве и в третьем лице настоящего времени: -ться, тся. Куда же делись эти самые различия между [тс'] ([т'с']) и [ц'], во время отвердевания последнего? Очевидно, что тут [тс'] был равен [ц'], или у кого-нибудь другие соображения по этому поводу? Сюда же пример, который привела Марина, выше про лучше, который перешел в луце в цокающем диалекте. Опять же, тут же [тш], и если он не то же самое, что [ч], то как?
(Отдельно для Юдицкого: я не зря привел "тшува" и "чупар" - если бы между начальными звуками существовала какая-то разница, то не сущестовало бы народной этимологии о том, что "чупар" происходит от корня "шпр".)
Теперь вернемся к "тщеславному" и другим словам на "тщ-": ИМХО, вся эта заморочка с [тш:'] (или [ч'ш'], если хотите, ибо, по-моему, это одно и то же) происходит из-за "излишней грамотности" (даже если так говорят большинство), это так же как произношение [sʧʲastʝə] или [ʧʲtɔ]. Пробема еще в том, что это не так уж распространенное сочетание звуков в начале слова для русского языка (можно даже сказать - необычное), поэтому вряд ли можно услышать подобные слова от детей и от неграмотных, но мне кажется, это было бы как раз просто [ч'].

Теперь к насущному вопросу: я никак не могу понять ваших мнений и оснований для них, дамы и господа.
Давайте рассмотрим существующие на данный момент и потенциальные мнения, относительно фонемного состава слова "лучше", его фонетической реализации, ввиду различного понимания природы аффрикат.

Сначала посмотрим на вообще возможные и не противоречащие сами себе варианты:
1. Аффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].
2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

Если еще не понятно, то я придерживаюсь второго варианта, считая первый опровергнутым фактами истории (8)) и эмпирическими данными.

А два мнения, которые я слышал тут, по-моему, однозначно противоречат сами себе:
3. Марина придерживается мнения, что аффрикаты и см.+сп. это одно и то же, однако из-за того, что в слове "лучше" есть артикуляционно и акустически [ч], считает, что нужно полагать тут фонему [ч]. Не понимаю причин, не рассматривать этот [ч] как [тш], т.к. в таком случае все становится на свои места.
4. Другое распространенное мнение, что аффрикаты не являются идентичными сочетаниям смычный+спирант, хотя признается факт, что "лучше" реализуется как [лучэ], а не как [лутшэ], тогда как фонемы/звукотипа [ч] не существует.

Я не совсем понимаю цепочку мыслей, которая может привести к последним двум соображениям.


Вот, надеюсь я более-менее ясно изложился, еще раз прошу прощения за количество.

[Vertaler]

это так же как произношение [sʧʲastʝə]

Я не ошибся? [сч'астjь]? А не [-с'т'-]?

[yuditsky]

Аффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].

Я так думаю, но слово "совершенно" лишнее, т.к. понятно, что они схожи, иначе не было бы спора.

[Алекс]

2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

А как разложить (на смычный+спирант) аффрикату, парную по признаку звонкости к глухим "дж" (Ճ) или к "ц" (Ծ)?

[RawonaM]

это так же как произношение [sʧʲastʝə]

Я не ошибся? [сч'астjь]? А не [-с'т'-]?

Нет, не ошибся. (Потому что пуристы всякого рода могут даже "оклеймить" банальную ассимиляцию.)

Аффрикаты суть что-то совершенно отличное от сочетаний смычный+спирант, как в (под)сознании носителей, так и в фонетической реализации. Таким образом, слово "лучше" фонетически реализуется как [лутшэ] и это что-то артикуляционно и акустически отличное от [лучэ].

Я так думаю, но слово "совершенно" лишнее, т.к. понятно, что они схожи, иначе не было бы спора.

А если они схожи до такой степени, что их не отличить, то что тогда? Видимо, аргументов тут у тебя не нашлось.
Как я уже сказал, этот вариант, по-моему, опровергнут фактами истории и сознанием носителей. (Вспомни примеры, где [тш] и [тс'] постигла та же участь, что и [ч] и [ц'], а "чупар" принимается за "шпр").
Пожалуйста, господа, если у кого-нибудь есть обратные примеры, я с удовольствием с ними ознакомлюсь, это мне будет пища для размышлений.

2. Смычный+спирант в непринужденном произношении и есть то, что лингвисты называют аффрикатами. Таким образом, [лутшэ] и [лучэ] это эквивалентные фонетические реализации, разница между ними теоретическая у лингвистов и подсознательная у носителей.

А как разложить (на смычный+спирант) аффрикату, парную по признаку звонкости к глухим "дж" (Ճ) или к "ц" (Ծ)?

Бррр... не понял.
Ты просто потрясающе выразился: "парную по признаку звонкости к глухим "дж"" это значит, есть [дж], глухой от него это [ч], парная аффриката по звонкости к [ч] это [дж], так? Я серьезно не понимаю, но попробую прояснить:
Есть [ч]=[тш], глухой палато-альвеольный (или передне-палатальный или задне-алвеольный и еще есть несколько названий, все обозначает одно и то же) звук. Звонкая пара к нему это [дж].
Есть глухой [ц]=[тс], звонкая пара которому - [дз]. В немецком, например, есть губная аффриката [pf], возможно где-то есть и звонкий вариант [bv], но я о таких языках не слышал. И так далее.

Добавлено спустя 46 секунд:

Кстати, Алекс, а что это за символы в скобках? Армянские буквы?

[Алекс]

Ага, армянские буквы.

Блин, что-то я сам не пойму - для начала про аффрикаты -
[ц] глухая зубная переднеязычная
[ч] глухая нёбная переднеязычная
[дз] звонкая зубная переднеязычная
[дж] глухая нёбная переднеязычная

так?

[Евгений]

[дж] глухая нёбная переднеязычная

Читай: звонкая - далее по тексту.