Есть ли в русском мягкий [ч]?

[Akella]

То бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Равонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

При обучении польским  даются именно эти примеры из русского для овладения произношением данного звука (твёрдого Ч) в первом.

Да, с моим языком что-то происходит:). Чудные немецкие конструкции дают о себе знать.

Я профан в этом деле (языкознании), но большой любитель. Поэтому самому бывает интересно поискать "необычные" звуки и комбинации в родном языке, которые буквенно не выявляются. К примеру, задался найти случаи, где  было бы уместно (фонетически) вставить украинское двузвучное "ЙИ". Нашел, когда смотрел на схему московского метро!

[Марина]

При обучении польским  даются именно эти примеры из русского для овладения произношением данного звука (твёрдого Ч) в первом.

Да. Какие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»...

[RawonaM]

Какие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»...

Чё-та я не понял...
А на заданные вопросы ответишь?

[Марина]

Какие, однако, эти учителя польского, — вводят людей в заблуждение! Ведь в русских словах произносится [tʃ], а в польских — [tʃ]. Как говорится: «Почуйствуйте разницу!»...

Чё-та я не понял...

А на заданные вопросы ответишь?

Ты знаешь, я предварительных теорий о фонетике русского языка не строила, а рассуждаю сходу. Если мои суждения противоречат друг другу, значит будем думать.

[RawonaM]

Ты знаешь, я предварительных теорий о фонетике русского языка не строила, а рассуждаю сходу. Если мои суждения противоречат друг другу, значит будем думать.

Будем ждать пока ты подумаешь. Я тоже рассуждаю на лету и иногда тоже противоречу сам себе, у всех бывает, но главное - вовремя заметить. Ты подумай хорошо... 8)

[yuditsky]

Вот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

[Евгений]

Вот намедни читал я מבוא לבלשנות (типа "Введение в языкознание"), так вот, автор утверждает, что в МФА нет знаков для [ц], [ч] и т.п., так как они распадаются на элементы вроде [ts] и так и отображаются в транскрипции. Вы это знали? (Мне кажется это странным)

То же самое отмечает и С.В. Кодзасов в своём учебнике общей фонетики, см. стр. 319.

[Vertaler]

Наконец я добрался до этого топика... Ну так вот.
Слово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы. Произноситься перед Ш там может и мягкий, и твёрдый согласный. По-моему, здесь три возможных случая:

1. [lut'ʃωʲ]
2. [lutʃωʲ]
3. [luĉʃωʲ]

А вот чтобы произнести [size=１４][luĉ'ʃωʲ][/size], действительно надо потрудиться...

[Марина]

Наконец я добрался до этого топика... Ну так вот.
Слово "лучший" не произносится как [лучый], тот звук, что там есть, длиннее [ч] на полморы. Произноситься перед Ш там может и мягкий, и твёрдый согласный. По-моему, здесь три возможных случая:

1. [lut'ʃωʲ]
2. [lutʃωʲ]
3. [luĉʃωʲ]

А вот чтобы произнести [size=１４][luĉ'ʃωʲ][/size], действительно надо потрудиться...

1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].
2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»?
3. Проще всего не заморачиваться, а произносить как это делают итальянцы, не очень тщательно учившие русский язык: «люче»...

[Евгений]

Вставлю свои пять копеек по поводу "лучше".
В СРЛЯ характерна для некоторых сочетаний шумных согласных ассимиляция их по месту образования. В частности, это сочетания типа "зубной+передненёбный", напр. т+ш, д+ж и т.п. В таких сочетаниях первый согласный уподобляется второму и тоже становится передненёбным, т.е., говоря языком МФА,  t̪ > t. А так как дальше идёт шипящий, создаётся впечатление твёрдой шипящей аффрикаты, тогда как на деле это обычный взрывной + фрикативный шипящий. Чисто фонетически возможно их объединение в единую смычную аритикуляцию с задержанным отступом, но фонологические отношения препятствуют такой интерпретации.8)

Т.о. фонологически там <тш>, и нет никаких оснований выдумывать специально для этого слова новую фонему.

[Марина]

Чисто фонетически возможно их объединение в единую смычную аритикуляцию с задержанным отступом

Даже про задержанный отступ можно было не говорить...

[Евгений]

Por Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Не согласен. "Зоопарк" - слово трёхсложное (например, в стихосложении оно будет рассматриваться именно как содержащее три слога, а не два). Безударное [а] возможно не только в первом предударном слоге и в начальном неприкрытом, но и во втором, третьем и т.д. предударных открытых слогах, если дальше идёт [а] или [ъ] (в последнем случае этот [ъ] также превращается в [а], ср. "наоборот" звучит [наабар́от], а не [нъъбар́от], как должно было бы по твоей логике).

[Марина]

ср. "наоборот" звучит [наабар́от], а не [нъъбар́от], как должно было бы по твоей логике).

Eŭgeno, только не нужно передёргивать, пожалуйста, — слово «наоборот» — это «на оборот», т. е. в «оборот» первый «о» — начальный, песему и произносится как [ʌ], предшествующий «а» предлога (бывшего) ассимилируется с ним и получается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк).

[Евгений]

получается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк)

Так "зоопарк" по-твоему уже трёхсложное?! Быстро меняется точка зрения, однако...

[Марина]

получается [nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк)

Так "зоопарк" по-твоему уже трёхсложное?! Быстро меняется точка зрения, однако...

Нет , как зоопарк, в смысле долгого гласного.

[Евгений]

Нет , как зоопарк, в смысле долгого гласного.

Однако из контекста

[nʌ:-bʌ-rót], трёхсложное слово (как зоопарк).

это никак не вытекает.
Опять-таки обращаю внимание на стихи, для которых важно количество слогов в слове, так вот в стихах "наоборот" - четырёхсложное, а "зоопарк" - трёхсложное. Плюс языковая компетенция любого носителя скажет то же самое по поводу количества слогов в этих словах.

[Марина]

Опять-таки обращаю внимание на стихи, для которых важно количество слогов в слове, так вот в стихах "наоборот" - четырёхсложное, а "зоопарк" - трёхсложное.

Здесь может быть и «морная» интерпретация долгого гласного, когда, например, [u:] = +.

Плюс языковая компетенция любого носителя скажет то же самое по поводу количества слогов в этих словах.

Да, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о...

[Vertaler]

1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].

Нет, он там занимает полторы моры (в моём идиолекте).

2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»?  

В моём представлении:
греческая Омега большая ([Ω]) = [ъ],
греческая Омега маленькая ([ω]) = [ы].

[Марина]

1. В слове «лучший» звук [ʧ] обычный и не длиннее мягкого [ʧ'].

Нет, он там занимает полторы моры (в моём идиолекте).

В моём тоже, но только если произносить очень размеренно и чётко. Вы сами часто так разговариваете?

2. У вас очень любопытная транскрипция этого слова, — вы действительно произносите «лучший» как «лутшой»?  

В моём представлении:
греческая Омега большая ([Ω]) = [ъ],
греческая Омега маленькая ([ω]) = [ы].

Я это поняла уже. Просто шучу...

[Евгений]

Да, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о...

Языковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

[Марина]

Да, та же языковая «компетенция» носителя скажет вам, что в слове молоко первый гласный — о...

Языковая компетенция - это термин, и кавычек не требует. Насчёт гласного в "молоке" спрашивать носителей вряд ли имеет смысл, а вот в вопросах слогоделения это важнейший фактор.

А я поставила кавычки, чтоб показать, чего стоит эта «компетенция»... И потом, — какой вы, однако, хитрован: «Де, в моём случае мнение носителей — закон, а вашем — так, пустяк, на который не стоит полагаться». Так нечестно.

[Евгений]

А я поставила кавычки, чтоб показать, чего стоит эта «компетенция»...  И потом, — какой вы, однако, хитрован: «Де, в моём случае мнение носителей — закон, а вашем — так, пустяк, на который не стоит полагаться». Так нечестно.

Ну что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...

[Марина]

Ну что я могу поделать, если таковы объективные факты лингвистической науки...

А, ну да...

[deniskeen]

Здорово лингвисты!

не знаю как вы, но я произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч" и последующим за ним "ш" (если конечно не скороговоркой)

что касается зоопарка, то если произносить "зоо" как "зо:" (что само по себе довольно сложно - трудно убрать модуляцию), то для моих ушей происходит перенос ударения на первый слог и слово становится неузнаваемым

[Евгений]

я произношу слово "лучше" с явным glottalstop'ом вместо "ч"

Ого! Хотел бы я это послушать...