Лингвофорум

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 20:17
Как невладеющие? Понимают все. Говорить могут да-а-а-алеко не все и далеко не только во Львове.

Не знаю как можно жить на У и не понимать у.я. Я вот смотрю тв и большую часть понимаю, так я никогда раньше не смотрел, не читал и не учил.

Цитата: Валентин Н от декабря  1, 2013, 21:11

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 20:17
Как невладеющие? Понимают все. Говорить могут да-а-а-алеко не все и далеко не только во Львове.

Не знаю как можно жить на У и не понимать у.я. Я вот смотрю тв и большую часть понимаю, так я никогда раньше не смотрел, не читал и не учил.

А все и владеют.

Говорить по-русски и сегодня не умеют как минимум 200 000 русских "балачковых" кубанцев (а шо, хиба цэ я ны по-руському балакаю?). Не понимают РЛЯ - мало. но раньше было много. в основном старые женщины.  В последние годы жизни моя мать практически разучилась говорить по-русски....Бывшая учительница рус. языка. 40 лет стажа.

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:07
Говорить по-русски и сегодня не умеют как минимум 200 000 русских "балачковых" кубанцев (а шо, хиба цэ я ны по-руському балакаю?). Не понимают РЛЯ - мало. но раньше было много. в основном старые женщины.  В последние годы жизни моя мать практически разучилась говорить по-русски....Бывшая учительница рус. языка. 40 лет стажа.

Вспоминаются истории моих знакомых заробитчан, которые не могли купить веревку, потому что не знали как это по-русски будет. А на "У вас есть мотузок?" никто не реагировал.

незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

Цитата: Ильич от декабря  1, 2013, 22:34

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

+1

Цитата: Ильич от декабря  1, 2013, 22:34

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

А какая верёвка ещё есть. как ни плетёная. крученая?. А потолще - это налЫгач. Но пишут именно "бичовка". На "умном" краснодарском форуме стали насмехаться. "бич-женщина.мол". Им ответили:"Нет. бич-женщина- это бичиха".

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Заимствование из кубанской балачки

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:55

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Заимствование из кубанской балачки

100% 

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 11:34
Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

конечно совпадение синтаксиса очнеь большое но не перегибайте. например то что украинский не только "быть-язык" как русский но и "иметь-язык" причем "иметь формы" встречаютсья чаще

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 11:59

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Подумаешь, другой падеж. Причем вся прелесть в том, что в диалектах есть как предложный в русском, так и дательный в украинском. Например, у нас в Запорожской области "ходити по магазинам / вулицям" вместо "ходити по магазинах / вулицях" - вполне нормально.

так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 04:16

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 18:07
В русском можно запросто сказать "ходить улицами". Просто обычно говорят по-другому, но и так тоже можно.

По-русски много чего запросто можно сказать, но это будет чаще всего неграмотно и не литературно или употребляется только в определённых контекстах, и эти контексты запросто могут не совпадать. В украинском встречается другое управление глаголов (все эти "чекати на когось", "розмовляти мовою"), широко распространены различные словосочетания и фразеологизмы, которых либо совсем нет в русском, либо они с какими-то грамматическими особенностями и дословно не переводятся. Говорить, что украинский синтаксис на 99% идентичен русскому, это всё равно, что сравнивать какой-нибудь шведский с датским. Между тем, учёные мужи почему-то пишут отдельные работы по синтаксису шведского, и отдельные труды по синтаксису датского, как кстати и монографии по русскому и отдельно украинскому синтаксису. Сходств между языками одной группы может быть море, но если бы всё было так просто и можно было бы дословно и слово в слово всё переводить ... На Украине издаётся масса справочников как раз для тех, кто хочет не дословно, а правильно перевести с русского на украинский, потому что там по сей момент много людей этого без посторонней помощи делать не умеет.

Именно. Может на 75 процентов тождественный синтаксис но не на 90 с лишем точно
Вот на 100 процентов тождественнен синтаксис в другом несколько неправильном смысле - синтаксис как правила пунктуации. Но это и не удивительно их как кодифицировлаи одинаковые при СССР так и не меняли
(я сторонник их сильного упрощения и в рус и в укр)

Лет 10-20 назад «ходити по вулицям» вместо «ходити по вулицях» отмечали как распространенную ошибку — т.е., встречавшуюся даже в довольно чистом украинском. Насколько я понимаю, к настоящему времени подобное стало появляться реже, а «по улицах» вместо «по улицам» проникло даже в местный русский.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 19:21

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 19:07

Цитата: Nekto от декабря  1, 2013, 17:51
Во Львове по-русски говорит каждый второй.

Нет, конечно

Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый.

говорить в значеннии уметь говорить и говрить в значении постоянно употреблять в біту єто две разніе вещи.

Цитата: Python от декабря  2, 2013, 01:06
Лет 10-20 назад «ходити по вулицям» вместо «ходити по вулицях» отмечали как распространенную ошибку — т.е., встречавшуюся даже в довольно чистом украинском. Насколько я понимаю, к настоящему времени подобное стало появляться реже, а «по улицах» вместо «по улицам» проникло даже в местный русский.

Кстати, замечу, что существует ещё один вполне литературный вариант, "ходити вулицями".

Вообще, у меня по этому поводу две мысли. Украинский, к сожалению, не такой благополучный язык как, например, прибалтийские и в этом смысле близость и мощное взаимодействие с русским всегда сильно сказывалось. Первое, я считаю, что по сей момент на Украине есть много людей, которые не идеально говорят на литературном украинском, отсюда субъективно воспринимаемая близость его к русскому и у некоторых жителей Украины, хотя эта ситуация уже меняется и всё больше и больше людей там понимает, что у них есть пробелы в знаниях литературной нормы, но по сей момент действительно хороший, богатый и литературный украинский - скорее цель, чем реальность для многих граждан Украины; второе, говорящих литературно и действительно хорошо по-украински русскоязычных, родившихся и живущих (или хотя бы долго проживших) вне Украины вообще считанные единицы. Отсюда, по-моему, все утверждения о суперблизости грамматик двух языков. Понимать язык, и говорить и писать на нём бегло и без ошибок - две очень разные вещи. Большинство русскоязычных, кто тут высказывается за лёгкость украинского не говорят на нём хорошо и, подозреваю, не учили его грамматику целенаправленно и долго. Иначе не говорили бы об идентичности. Вообще лёгким любой язык чаще кажется тем, кто пробежался по верхушкам, а близкородственные языки на самом деле не менее трудны именно своими мелочами, которых в итоге накапливается гора и маленькая тележка. Попробуйте, например, читать по-украински с правильным ударением! Для не-жителя Украины это мука, потому что огромное количество слов имеет отличное от русского ударение. Усвоить то, что слова "боль, цель, степь, собака" и так далее в украинском мужского рода тоже труд и таких нюансов там море.

Я продолжаю утверждать, что стандартный литературный украинский понятен русскоязычным лишь от части, ситуативно, по контексту и по стечению нескольких действительно очень близких или идентичных слов и фраз, а "скорее понятен" он только тем, кто имел какое-то взаимодействие либо с самим украинским, либо с другими родственными славянскими; либо тем, кто сравнивает его с каким-нибудь китайским или даже хорватским и на этом фоне говорит, что уж украинский-то точно ближе

Цитата: Pawlo от декабря  2, 2013, 00:53так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

В сёлах. В городе вообще по-русски говорят. С тех пор, как уехал, а Украина отделилась от СССР, всё ждал, когда же в городе по-украински заговорят. Но, видать, не судьба дождаться.

Цитата: Интилоп от ноября 30, 2013, 02:19
Слова, которые мне не понятны - 6
Слова, которые я понимаю только при помощи контекста - 11
Еще несколько слов заставили мысленно остановиться при чтении, т. е. я бы, вероятно, не понял их в беглой устной речи.
Итого непонятны не менее 17 слов, это более 7% текста. Вывод неутешительный: если непонятно каждое 14-е слово (а в устной речи еще больше), то говорить о понимании языка было бы самонадеянно.

Очень странные выводы, мягко говоря. Вы ведь поняли из контекста слова, выделенные жёлтым. Чего не было бы, если бы язык был априори непонятен. Итого, всего шесть слов вы не поняли. А если бы задумались поглубже, то смогли бы провести хотя бы столь явные параллели, как втілювала и "тело",  отруйна и "отравить"/"отрава", хижак и "хищник". Осталось бы три слова из всего текста. Вполне себе утешительный вывод. Не понимаю просто, как у вас иной напрашивается, и о какой "самонадеянности" можно говорить, когда текст на языке, который вы никогда не изучали, понятен вам чуть более, чем полностью...

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 20:49

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:19
в дискуссиях сложнее обсуждения качества пива участвовать не способен, может быть названо "полноценным"?

Оч. неудачный пример. Именно обсуждение этого вопроса раскрывает подлинный вкус и интеллигентность.

Просто вы его неверно поняли. Я имел в виду дискуссию вроде "наше пиво - зе***ись, их пиво - х***ня!"

Цитата: Iyeska от декабря  2, 2013, 08:42Осталось бы три слова из всего текста.

Догадаться, что "пiдступний" - "коварный", наверное, сложновато, но слово тоже исконное, просто с переносом значения. В русском нет-нет, да и тоже встретишь "подступный" в значении "опасный".

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 03:00
Украинский, к сожалению, не такой благополучный язык как, например, прибалтийские и в этом смысле близость и мощное взаимодействие с русским всегда сильно сказывалось.

Понятно, что у меня специфическая точка зрения, но, при всем моем поверхностном знакомстве с modus vivendi украинского, сей факт всегда был для меня очевидным. Литнорма всю дорогу сопротивляется натиску "большого брата", на практике с переменным успехом

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:31

Цитата: Iyeska от декабря  2, 2013, 08:42Осталось бы три слова из всего текста.

Догадаться, что "пiдступний" - "коварный", наверное, сложновато, но слово тоже исконное, просто с переносом значения. В русском нет-нет, да и тоже встретишь "подступный" в значении "опасный".

Ну да, ну да.
Но даже если вовсе непонятны эти остающиеся три слова, на общее понимание текста они мало влияют. В целом же вывод напрашивается вовсе не тот, что был озвучен Интилоп'ом...

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 09:32Литнорма всю дорогу сопротивляется натиску "большого брата", на практике с переменным успехом

Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется. Это люди сопротивляются, одни одному, другие другому.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:39
Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется. Это люди сопротивляются,
одни одному, другие другому.

+1. Resistere humanum est, причём, увы, очень часто чисто ради самоутверждения, а не ради пользы дела...