Лингвофорум

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 12:13

Цитата: ou77 от ноября  6, 2008, 11:28

Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом

Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.

Хорошо, напишу яснее, просто не хотелось задевать чувства некоторых особо ослеплённых ненавистью к России. Статут написан РУССКИМ изводом старославянского. Устраивает теперь? 

А то прям заладили "старобелорусский", "староукраинский" - прям, языков ещё не было (не создали  их ещё), а вот их "старые" версии цвели и пахли. На смех курам! 

Были уже диалекты вполне отличающиеся от московских. Волинський извод устраивает?

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 12:13

Цитата: ou77 от ноября  6, 2008, 11:28

Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом

Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.

Хорошо, напишу яснее, просто не хотелось задевать чувства некоторых особо ослеплённых ненавистью к России. Статут написан РУССКИМ изводом старославянского. Устраивает теперь? 

А то прям заладили "старобелорусский", "староукраинский" - прям, языков ещё не было (не создали  их ещё), а вот их "старые" версии цвели и пахли. На смех курам! 

Давайте раз и навсегда определимся с терминологией! Так исторически сложилось, что слово русский в настоящее время зарезирвировано за языком великорусским. Поэтому чтоб не было путаницы руську мову (на которой написано огромное кол-во док-в и в частности Статут) будем называть староукраинским или старобелорусским языком в зависимости от географии... А Статут имеет 3 редакции и писался он для всех земель ВКЛ, поэтому его язык будем называть староукраинскобелорусским... Или чтоб не сломать язык просто руським....

Цитата: Nekto от ноября  6, 2008, 12:47
С точки зрения фонетики действительно ничего общего. А что общего он имеет со старославянским? Один-два примера.

А что типо разница неимоверная есть между старославянским и руським?  Старославянизмы ищите не в лексике (на то он и извод, чтобы лексика была местная), а в грамматике и особенно синтаксисе.

ЦитироватьТак исторически сложилось, что слово русский в настоящее время зарезирвировано за языком великорусским. Поэтому чтоб не было путаницы руську мову (на которой написано огромное кол-во док-в и в частности Статут) будем называть староукраинским или старобелорусским языком в зависимости от географии...

Категорически НЕСОГЛАСЕН, так как ни современный украинский, ни белорусский не являются продолжением "руськой мовы", которая с самого начала была языком искусственным, местным вариантом общеславянского койне. Использование терминов "староукраинский" и "старобелорусский", насколько я успел убедиться, всегда бывает в национально-сьвядомых целях, для того чтобы проталкивать идиотские теории (вроде русские = угро-финны, укры - создатели трипольской культуры и т.д.). Поэтому не изобретаем велосипед и используем историческое имя этого языка - "руський язык".

ЦитироватьБыли уже диалекты вполне отличающиеся от московских. Волинський извод устраивает?

Диалекты были и в Ростове, и в Пскове, и в Твери. Не говоря уже о Новгороде, где, возможно, был вообще отдельный язык. И что из этого следует? Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка"...

Вот тут вы ошибаетесь или просто не в курсе. Во время судопроизводства записывалась также прямая речь крестьян, так что руський язык в каждой местности был свой... Хотя черт его знает, писари могли и редактировать...

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.

Да и еще раз. Если говорить о лексике, руський язык наиболее близок к украинскому и белорусскому, а не к церковнославянскому или еще какому-нибудь...

В дополнении могу сказать, что сейчас в Украине выходят книги серии "Пам'ятки української мови. Серія актових документів і грамот". По ним можно очень четко отследить каким был разговорный язык 300-400 лет назад в той или иной местности, потому что эти документы включают также прямую речь. Хотя черт его знает, может эта речь все-таки редактировалась писарями, приводилась к офицальному стандарту?

Цитата: Nekto от ноября  6, 2008, 14:58

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка"...

Вот тут вы ошибаетесь или просто не в курсе. Во время судопроизводства записывалась также прямая речь крестьян, так что руський язык в каждой местности был свой... Хотя черт его знает, писари могли и редактировать...

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.

Да и еще раз. Если говорить о лексике, руський язык наиболее близок к украинскому и белорусскому, а не к церковнославянскому или еще какому-нибудь...

Мне кажется, что вы совсем НЕ ПОНЯЛИ того, что я написал. Перечитайте и не ломитесь в открытые ворота  

з.ы. Именно о "прямой речи крестьян" я и говорил в контекстах суда, чтобы можно было утверждать, что руський язык НЕ ЕСТЬ тоже самое, что и реальная разговорная речь того периода

Руська мова тогда

Пускай будет "мова", но, с другой стороны, вы же не говорите "немецкая шпрахе" или "болгарский език", так что непонятно, почему в случае с руським языком надо употреблять нерусское слово "мова", говоря ПО-РУССКИ?

Мы еще не говорим о дойче языке.

Неубедительно. Ведь по-русски говорится "украинский" язык, а не "украйинский" как в оригинале. Или "сербский" а не "српски" - просто есть устоявшиеся названия. А с "руський" (от слова Русь) я не вижу никаких проблем - ни в плане недоразумений, ни в смысле прозрачности этимологии. Но это всё эквилибристика. Если есть желание, можно и "руським лэнгвиджем" называть - "только б не было войны"

Цитата: "Roman" от
Неубедительно. Ведь по-русски говорится "украинский" язык, а не "украйинский" как в оригинале. Или "сербский" а не "српски" - просто есть устоявшиеся названия. А с "руський" (от слова Русь) я не вижу никаких проблем - ни в плане недоразумений, ни в смысле прозрачности этимологии. Но это всё эквилибристика. Если есть желание, можно и "руським лэнгвиджем" называть - "только б не было войны"

Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)
Украинский язык не с нуля создавался. Уверен что и литовский тоже не с нуля создавался, или с нуля?

Украинский литературный - практически с нуля.
С т.н. "староукраинским" русский литературный (в силу влияния всяких мелетиев смотрицких) и то больше преемственности обнаруживает, чем современный украинский.

Цитата: "Iskandar" от
Украинский литературный - практически с нуля.

Можно спросить? Буквочки тоже придумывали?

Цитата: "ou77" от
Можно спросить? Буквочки тоже придумывали?

А буквочки взяли из гражданского шрифта, введенного Петром

Цитата: ou77 от ноября  6, 2008, 16:56
Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)

Что-то я не понял, меня подлавливают?  А ну-ка, колемся быстренько - вы о каком языке: разговорном языке Белоруссии и Украины 14-18 веков (частично зафиксированном в судебных актах), или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии? Это разные языки, и названия у них разные

з.ы. И "церковнославянский ... извода" быть не может по определению. Изводы были старославянского (=македонского староболгарского), и вот именно эти изводы и называли "церковнославянским". Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин

з. ы. ы. "Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится

руський по правилам исторической фонетики русского языка не возможно из-за того что в русском как раз это слово стало русский
т.е. руський : дойч :: русский : немецкий

Цитата: iopq от ноября  6, 2008, 21:36
руський по правилам исторической фонетики русского языка не возможно из-за того что в русском как раз это слово стало русский
т.е. руський : дойч :: русский : немецкий

"Руський" - это исторический термин, относящийся к определённой эпохе, который ничем "стать" не может. Поэтому он прекрасно подходит для отделения от "русских"  А использование анахронизмов вроде "староукраинский", особенно  учитывая отсутствие преемственности - это заведомое ввождение в заблуждение 

Вы так же и говорите, [рус'к'ий]?

А зачем "говорить" исторические термины, которые исключительно на письме употребляются?

Цитата: "Roman" от
или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии?

Вы считаете там был один(=одинаковый) язык?

Цитата: "Roman" от
Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин

Нет, это старославянский с местячковыми вкраплениями.

Цитата: "Roman" от
"Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится

Но согласитесь что литературный язык существует только благодаря буквам!

Roman, я Вас не хочу обидеть, но по-моему Вы не совсем себе представляете что происходило с языками в Киевской Руси и ее приемниках.

Я понимаю так: вначале писали только на старославянском, потом достаточно быстро стали писать на древнерусском, и даже быстрее - фиксировать речь.
Потом старославянский стал церковнославянским русского извода который жил своей жизнью испытывал влияние древнерусского (светсткого) и использовался церковью. А древнерусский (так же испытывая влияние церковнославянского) стал тем самым канцелярским (который Вы не хотите называть старобелорусским или староукраинским), а потом из него развился великорусский в Москве. Его же - великорусского орфография стала использоваться для записи украинского (Котляревский на каком написал Энеиду в 18веке?) она и многие разные другие попытки фиксации украинского привели к тому что имеем.

Основная Ваша ошибка: канцелярский родился с древнерусского а не со старославянского.

Цитата: ou77 от ноября  6, 2008, 22:52

Цитата: "Roman" от
или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии?

Вы считаете там был один(=одинаковый) язык?

Даже если это были варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку

Цитировать

Цитата: "Roman" от
Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин

Нет, это старославянский с местячковыми вкраплениями.

У вас очень смутное представление о церковнославянском

Цитировать

Цитата: "Roman" от
"Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится

Но согласитесь что литературный язык существует только благодаря буквам!

Да нет. Литературный язык с "буквами" никак не связан. Азербайджанский за 20 лет через 3 азбуки протащили - от этого язык что ли изменился?

ЦитироватьЯ понимаю так: вначале писали только на старославянском, потом достаточно быстро стали писать на древнерусском

Наивность без границ 

Цитироватьи даже быстрее - фиксировать речь.
Потом старославянский стал церковнославянским русского извода

ЦитироватьА древнерусский (так же испытывая влияние церковнославянского) стал тем самым канцелярским

Кино и немцы 

Цитироватькоторый Вы не хотите называть старобелорусским или староукраинским), а потом из него развился великорусский в Москве

Аншлаг, Хазанов нервно курит 

ЦитироватьОсновная Ваша ошибка: канцелярский родился с древнерусского а не со старославянского

В литовском языке есть такая пословица: "Ты сказал, и снег пошёл ". Это про вас 

Цитата: "Roman" от
Даже если это были варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку

Вам известно какой тогда был живой язык?

Цитата: "Roman" от
У вас очень смутное представление о церковнославянском

Я прочитал несколько книжек по истории русского языка, а Вы?

Цитата: "Roman" от
Да нет. Литературный язык с "буквами" никак не связан

В чем основная разница между литературным языком и разговорным? правильно: разговорным разговариваем, литературным пишем: т.е. первичная привязка именно к записи и именно к книжности. А нет букв - нет записи, да записать можно чем угодно, но почему в литовском так много обозначений одних и тех же гласных? Графика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.

Остальные Ваши фразы комментировать не вижу смысла.

Цитата: Roman от ноября  6, 2008, 22:18
А зачем "говорить" исторические термины, которые исключительно на письме употребляются?

А как называть язык при разговоре?

Цитата: ou77 от ноября  6, 2008, 23:23

Цитата: "Roman" от
Даже если это были варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку

Вам известно какой тогда был живой язык?

О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет  

Цитировать

Цитата: "Roman" от
У вас очень смутное представление о церковнославянском

Я прочитал несколько книжек по истории русского языка, а Вы?

Плохо читали, если старославянского от церковнославянского не отличаете

ЦитироватьВ чем основная разница между литературным языком и разговорным? правильно: разговорным разговариваем, литературным пишем: т.е. первичная привязка именно к записи и именно к книжности.

Т.е. берестяные грамоты (с трёхэтажным матом) написаны "литературным языком"? Мдааа, чем дальше в лес, тем больше дров  

ЦитироватьА нет букв - нет записи

Очевидно, что с понятием "письменный язык" вы не знакомы, и как оно отличается от понятия "литературный язык тоже не знаете ?

Цитироватьно почему в литовском так много обозначений одних и тех же гласных?

Они вам кажутся "одними и теми же", так как вы литовским не владеете

ЦитироватьГрафика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.

Не "литературного", а "письменного" - что не есть одно и то же.

ЦитироватьОстальные Ваши фразы комментировать не вижу смысла.

Medice, cura te ipsum!  

согласен с iopq
"руський" - не является термином русского языка
его пытались (и пытаются) привить, но он так и не закрепился, в т.ч. по причине несоответствия русской фонетике
так что либо "руськая мова"(термин на языке оригинала), либо старобелорусский/староукраинский язык (соответствующий русский термин)