Участие белорусского в реконструкции древнерусского

[ou77]

О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет 

И много их накопали в ВКЛ или Москве?

Графика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.

Не "литературного", а "письменного" - что не есть одно и то же.

А литературный язык стало быть не письменный?

Они вам кажутся "одними и теми же", так как вы литовским не владеете

Не спорю, не владею, но в двух книгах прочитал о том что произношение долгих гласных не отличается ничем, но записывается разными буквами. Половина зи них называется носовыми, но произносится уже давно как обычные.

А почему так важно в литовском одинаковые звуки обзначать разными буквами?

[Rōmānus]

согласен с iopq
"руський" - не является термином русского языка
его пытались (и пытаются) привить, но он так и не закрепился, в т.ч. по причине несоответствия русской фонетике
так что либо "руськая мова"(термин на языке оригинала), либо старобелорусский/староукраинский язык (соответствующий русский термин)

В таком случае как вы предлагаете называть реальный живой язык в Белоруссии и на Украине в этот период? "Разговорный старо..." не предлагать, так как этот язык не являлся "разговорной" формой руського языка. Эти языки существовали абсолютно параллельно в условиях диглоссии образованного населения

[Rōmānus]

О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет 

И много их накопали в ВКЛ или Москве?

Дело не в том, какие грамоты есть или их нет в Московии. Дело в том насколько разговорный язык (реально зафиксированный, а не чьи-то умозрительные догадки) отличался от литературного языка используемого в официальных целях, который в Новгороде мало отличался от языка в Москве или на Волыни.

Известно, что дзекание у белорусов появилось не позднее 9 века, так что объявлять руський язык "старобелорусским" могут только полные невежды.

А литературный язык стало быть не письменный?

Литературный язык может быть и устным. И не каждая письменная фиксация языка - литературный язык.

А почему так важно в литовском одинаковые звуки обзначать разными буквами?

Оффтоп

[iopq]

Ладно, тогда малорусский сойдет

[ou77]

Дело не в том, какие грамоты есть или их нет в Московии. Дело в том насколько разговорный язык (реально зафиксированный, а не чьи-то умозрительные догадки) отличался от литературного языка используемого в официальных целях, который в Новгороде мало отличался от языка в Москве или на Волыни.

Значит пришли к тому что: неизвестно отличался ли разговорный от письменно в ВКЛ и Москве.

Думаю логично постулировать что он отличался, хотя бы потому что в большинстве случаев так происходит всегда.

По поводу дзеканья, всё зависит от того как люди воспринимали письменность, ведь небольшое "чеканье/дзеканье" в современном русском тоже не фиксируется на письме, люди могут произносить "дз" на месте "д" и даже не подозревать что они прозносят "дз" или они могут подозревать, но по "этимологическим" (и другим) соображениям писать "д", ну примерно как литовцы пишут носовые.

В Новгороде известно что отличался, но это не значит что отличался в Полоцке, аналогии тут неуместны.

Литературный язык может быть и устным.

Для меня это большое открытие, может раскройте в другом месте тему?

так что объявлять руський язык "старобелорусским" могут только полные невежды.

Кажется мне что это вопрос политический, из серии "считать ли диалект языком". Да языке писали, писали в т.ч. на территории совр. Белорусии, язык восточночлавянский, почему бы и нет:(

[Rōmānus]

На языке писали, писали в т.ч. на территории совр. Белорусии, язык восточночлавянский, почему бы и нет:(

Потому, что за словом "белорусский язык" стоит вполне определённое понятие. Так как термин "старобелорусский" язык является производным от термина "белорусский язык", то он натуральным образом предполагает, что "старобелорусский" есть древняя архаическая форма белорусского языка. "Руський язык" не является предком современного языка (так что вопрос про "язык и диалект" - не в кассу), поэтому и "старобелорусским" он не является. Старобелорусский язык частично зафиксирован в судебных документах, и даже из тех крупиц которые есть видно, что старобелорусский не равен руському языку.

Руський язык - это восточнославянский (русский) извод старославянского, церковнославянский русского извода. Именно язык используемый РПЦ и является прямым потомком руського языка. И русский язык, и белорусский нормированы на ровном месте из живых говоров. Руський язык оказал несоменное лексическое влияние на восточнославянские языки, особенно на русский, но это не делает даже русский язык его "потомком", так как разделение общего языка основы на предка старославянского и древнерусский - это как минимум 5 век нашей эры. Поэтому старославянский хоть и во многом понятный всё-таки на Руси был языком иностранным. Польский ведь тоже белорусам во многом понятен - но вы же не считаете, что польский и белорусский - один язык?

Для меня это большое открытие, может раскройте в другом месте тему?

Включите телевизор, тогда и узнаете, что такое "устный литературный язык" 

[iopq]

А чем разговорный язык был не "руським"?

[Rōmānus]

А чем разговорный язык был не "руським"?

Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать  Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный

[Nekto]

А Статут имеет 3 редакции и писался он для всех земель ВКЛ, поэтому его язык будем называть староукраинскобелорусским... Или чтоб не сломать язык просто руським....

Черт! Мне Roman так заморочил голову своими сьвядомыми украми-трипольцами в отличии от несьвядомых укро-финов  , что я начисто забыл о существовании термина западнорусский язык

[Nekto]

Руський язык - это восточнославянский (русский) извод старославянского, церковнославянский русского извода. Именно язык используемый РПЦ и является прямым потомком руського языка. И русский язык, и белорусский нормированы на ровном месте из живых говоров. Руський язык оказал несоменное лексическое влияние на восточнославянские языки, особенно на русский, но это не делает даже русский язык его "потомком", так как разделение общего языка основы на предка старославянского и древнерусский - это как минимум 5 век нашей эры. Поэтому старославянский хоть и во многом понятный всё-таки на Руси был языком иностранным. Польский ведь тоже белорусам во многом понятен - но вы же не считаете, что польский и белорусский - один язык?

Ах вто оно что! Вот где кроется причина Романовского бреда. Прочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает...

А чем разговорный язык был не "руським"?

Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать  Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный

Хорошая аналогия. Язык слававеноросский - это типа средневековой латыни, руська мова - это типа старофранцузского.

[Nekto]

Украинский литературный - практически с нуля.
С т.н. "староукраинским" русский литературный (в силу влияния всяких мелетиев смотрицких) и то больше преемственности обнаруживает, чем современный украинский.

Опять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским (украинский извод церковнославянского языка). Мелетий Смотрицкий писал грамматику словеноросского языка, а не руськой мовы. Чтобы понять разницу между этими языками (а она не всегда четкая, потому что многие средневековые авторы, хотя и пытались писать по церковнославянски, у них это плохо получалось и их тексты "рясниют" народными словами и особенностями), можно посмотреть словари Памвы Беринды (славеноросско-староукраинские) и другие: http://litopys.org.ua/berlex/be.htm

[Nekto]

Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)

Что-то я не понял, меня подлавливают?  А ну-ка, колемся быстренько - вы о каком языке: разговорном языке Белоруссии и Украины 14-18 веков (частично зафиксированном в судебных актах), или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии? Это разные языки, и названия у них разные

Давайте Московию оставим в покое. Разобраться бы с ВКЛ. У руськой мовы Статутов должна быть все-таки какая-то диалектная основа? Забудем на время бред про старославянскую основу. Вернее говоря не бред, генетически может быть руський и восходит к нему, но в 16-м веке от старославянского в руськом не осталось почти никаких лексических и фонетических следов, грамматику и особенно стилистику оставим на совести Романа... Так вот мне кажется (я этого нигде не читал), что руський язык построен на волынском диалекте http://litopys.org.ua/djvu/gramoty_volyn_xvi.htm , который довольно сильно отличался и от центральнобелорусского и от киевского. Как выглядел киевский диалект в15-16вв. (на основе которого впоследствии был создан украинский литературный язык) можно посмотреть тут: http://izbornyk.org.ua/djvu/gramoty_xv.htm

[Iskandar]

Некто, эти "языки" не осознавались в свою бытность как два разные языка. В любой церковнославяннейший из церковнославянских текстов всегда вкрадываются местные слова. Любой "народноязычный" текст так или иначе задействует церковнославянскую традицию и по сути основан на ней. И чёткой грани между этими двумя группами нет. Степень "церковнославянскости", "укорененности" или "полонизированности" того или иного текста зависела от множества факторов: жанра, местности, образованности автора, литературной моды и т.д.

Естественно, литературный язык в Московской Руси "укоренялся" на местный лад, Но воздействие на него с определенного этапа юго-западной традиции бесспорно..

[Nekto]

Некто, эти "языки" не осознавались в свою бытность как два разные языка. В любой церковнославяннейший из церковнославянских текстов всегда вкрадываются местные слова. Любой "народноязычный" текст так или иначе задействует церковнославянскую традицию и по сути основан на ней. И чёткой грани между этими двумя группами нет. Степень "церковнославянскости", "укорененности" или "полонизированности" того или иного текста зависела от множества факторов: жанра, местности, образованности автора, литературной моды и т.д.

Естественно, литературный язык в Московской Руси "укоренялся" на местный лад, Но воздействие на него с определенного этапа юго-западной традиции бесспорно..

Я что с этим спорю? Но Памво Беринда, например, очень четко разделил лексику двух языков и составил словарь (обязательно посмотрите его).

И еще раз. Чтобы выбраться из дебрей Романовова бреда, давайте рассмотрим табличку: http://litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm терминология в ней украиноцентрическая, но пусть это не смущает, хоть как-нибудь надо разобраться...

[Ahori]

По поводу терминологии
Есть еще термин : Западнорусский письменный язык

[Rōmānus]

Ах вто оно что! Вот где кроется причина Романовского бреда.

Не надо своё НЕВЕЖЕСТВО прикрывать оскорблениями собеседника.

Прочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает...

Вот я-то различаю, а у товарища - каша в голове. Западнорусский (так как его используют в спецлитературе) и церковнославянский, и руський язык - есть ОДНО И ТОЖЕ  - восточнославянский извод старославянского. Именно этот язык использовала канцелярия, этим же языком и написаны Статуты. А вот "проста мова" (они же "староукраинский" и "старобелорусский") - это и есть РЕАЛЬНАЯ живая речь, которую мы находим только отрывками в судебных документах ("прямая речь крестьян"). Именно эту "простую мову" потом в 19-20 веках кодифицировали и появились современный белорусский и украинские литературные языки. Между ними и руськой мовой - НИКАКОЙ нет пеемственности

Хорошая аналогия. Язык слававеноросский - это типа средневековой латыни, руська мова - это типа старофранцузского

Руська мова и была "латынью", на которой писали документы. И язык этот был практически идентичен на огромной территории. Вы сначала САМ во всём разберитесь - а потом лезьте других поучать!

Опять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским

Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский

[Nekto]

Прочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает...

Вот я-то различаю, а у товарища - каша в голове. Западнорусский (так как его используют в спецлитературе) и церковнославянский, и руський язык - есть ОДНО И ТОЖЕ  - восточнославянский извод старославянского. Именно этот язык использовала канцелярия, этим же языком и написаны Статуты. А вот "проста мова" (они же "староукраинский" и "старобелорусский") - это и есть РЕАЛЬНАЯ живая речь, которую мы находим только отрывками в судебных документах ("прямая речь крестьян"). Именно эту "простую мову" потом в 19-20 веках кодифицировали и появились современный белорусский и украинские литературные языки. Между ними и руськой мовой - НИКАКОЙ нет пеемственности

И все-таки на одно и тоже! По крайней мере с точки зрения лексики и фонетики славеноросский и руський - два разных языка. Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей, руський - наоборот, максимально приближеный к разговорному языку, так чтоб его даже безграмотные крестьяне могли понимать.

Опять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским

Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский

Тут я действительно протупил, вернее говоря написал не то что думал. Я имел в виду, что послепетровскмй доломоносовский русский был создан украинскими учеными на основе славенорусского языка.

[Rōmānus]

Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей

Вот это и есть бред, так как церковнославянский и есть "с местными примесями" по определению. Если он "без примесей" - то это уже старославянский, так что в терминах разберитесь? И не надо церковнославянским считать только то, что современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный

руський - наоборот, максимально приближеный к разговорному языку, так чтоб его даже безграмотные крестьяне могли понимать

Процентное варьирование местных говорок менялось в зависимости от времени написания и места, а такжа от конкретного писца. И явно не в расчёте на "безграмотного крестьянина" - иначе и сейчас руський язык был бы использован, а не заменён местными языками

Я имел в виду, что послепетровскмй доломоносовский русский был создан украинскими учеными на основе славенорусского языка.

А при Ломоносове-Державине этот язык ("высокий стиль" как его называли) успешно спустили в унитаз. Современный русский язык не является его потомком, хотя, несомненно, от него обогатился лексикой

[Nekto]

Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей

Вот это и есть бред, так как церковнославянский и есть "с местными примесями" по определению. Если он "без примесей" - то это уже старославянский, так что в терминах разберитесь? И не надо церковнославянским считать только то, что современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный

Старославянский - язык первых славянских Библий, язык с чудовищно  сложной граматикой. Церковнославянский ИМХО в идеале должен был максимально сохранить лексику,стилистику старославянского и отчасти фонетику, а грамматику использовать местных славянских языков. Идеал конечно недостижимый, но к нему вероятно стремились...
А руський язык должен был быть максимально понятен всему славянскому населению ВКЛ, а какой он генетически - дело десятое.

[Rōmānus]

Клиническая картина понятна (с) На сём удаляюсь

[Nekto]

На сём удаляюсь

Слава Богу! 

На сём предлагаю оффтоп считать законченым.
По теме мне сказать нечего, поэтому я также удаляюсь.

[andrewsiak]

На сём удаляюсь

Слава Богу! 

На сём предлагаю оффтоп считать законченым.
По теме мне сказать нечего, поэтому я также удаляюсь.

[5park]

Интересно также, что сохранились некоторые словоформы, которые напрямую восходят к древнерусским, и которые в русском/украинском подверглись аналогическому выравниванию. Например, д-р слово ДЬНЬ (склонение на согл.) в род. мн. имело форму ДЬНЪ. В русском данная форма была выравнена по мягкому склонению: дней, в украинском то же: днів, а вот в белорусском сохранилась исконная форма (правда с учетом фонетической эволюции): дзён.

В русских говорах распространена форма род. мн. дён.

[piton]

Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский

Действительно, заканчиваем.
Как тогд мог появиться перевод ЦС "больница" как "штиталь"?

И не надо церковнославянским считать только то, что современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный

Удачный или неудачный, однако такова современная терминология...

[iopq]

А чем разговорный язык был не "руським"?

Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать  Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный

Они же свои говоры называли "руськими"