Лингвофорум

В четверг вернулся из Хорватии - впечатления неописуемые. Ещё никогда со мной такого не случалось, чтобы на первый день пребывания в стране, языка которого я отродясь не слышал, я в первый же вечер без напряга мог смотреть новости (правда, я ещё не был в Болгарии  ). На второй день я отказался от услуг переводчика на конференции, так как он мне только мешал. Купил я книжек, учебников - вроде особо чего-то сложного нет. Но вот несколько вещей непонятны:

1. какое соотношение между -je- и -ije - отчего зависит их употребление? Например rječnik, но riječ?

2. В хорватском учебнике для начальной школы ("Грамматика хорватского языка") написано, что -ije- произносится как дифтонг "ie". Не понятно - есть там [й] или нет?

3. согласные с j (nj, gj, dj, tj) - есть какая-то логика, т.е. я понимаю, что это мягкие гласные, но по всей видимости не все гласные мягкие в русском - мягкие и у хорватов. Какое там распределение?

4. Полные формы прилагательных когда употребляются?

Вопросы у меня ещё будут, по мере изучения 

з.ы. Сербов на слух хорошо понимал (хотя хуже чем хорватов), но вот с боснийцами - прокол. В чём дело? 

Цитата: "Roman" от
з.ы. Сербов на слух хорошо понимал (хотя хуже чем хорватов), но вот с боснийцами - прокол. В чём дело? 

Тюркизмы и арабизмы?

Цитировать1. какое соотношение между -je- и -ije - отчего зависит их употребление? Например rječnik, но riječ

Все ударные и заударные слоги бывают долгими и краткими. Это имеет соответствия в литовском, поэтому вы сами выведете их для себя довольно быстро. Например, lìepa ~ lȉpa, но žiẽmą ~ zîmu.

В долгих, как правило, стоит ije, но есть исключения. К ним относится и rjêčnīk, и такие слова, в которых в большинстве форм краткий: vjȅra, vjȅrē... но род. мн. vjêrā.

В кратких — je, или же e после Cr- в начале слова.

Цитировать3. согласные с j (nj, gj, dj, tj) - есть какая-то логика, т.е. я понимаю, что это мягкие гласные, но по всей видимости не все гласные мягкие в русском - мягкие и у хорватов. Какое там распределение?

Мягких есть всего 5: nj, lj, đ (иногда пишется как dj, не путать с раздельно произнесённым dj), ć и j. Nj и lj отражают праславянское состояние — т. е. происходят из тех самых комбинаций, которыми в нынешней латинице и пишутся.

Кроме этого, n/l + краткий ять дают то же самое: ljeto (в кириллице љето, но в экавице — лето/leto), nježan (њежан, в экавице — нежан/nežan).

Ć и đ соответствуют русским ч и ж (а также щ и жд в славянизмах), происходящим от tj и dj: водить ~ вождение и voditi ~ vođenje.

Кроме этого, в сербохорватском была ещё одна палатализация, не имеющая аналогов в русском — её результаты удивительным образом повторяют (не полностью) результаты первой славянской палатализации. Речь идёт о преобразованиях комбинаций CьjV после выпадения ь: свинья ~ svinja, веселье ~ veselje, распутье ~ raspuće, созвездие — zviježđe, Скопье ~ Skoplje, Приднестровье ~ Pridnjestrovlje, рыбья ~ riblja...

В некоторых особо продвинутых диалектах Боснии есть и vljetar.

Цитировать4. Полные формы прилагательных когда употребляются?

Почти всегда. Скорее бы вы уж спросили, когда употребляются краткие. И вот, краткие — иногда в именительном/винительном падеже, если речь об аттрибутивной позиции: kratak/kratki trenutak; но после связки — гораздо чаще чем в русском.

Подробнее эту дистрибуцию исследовать сложно, потому что на письме только мужской род и различается. Но и не невозможно, — просто нужно найти носителя.

Цитата: Dana от октября  5, 2008, 11:57

Цитата: "Roman" от
з.ы. Сербов на слух хорошо понимал (хотя хуже чем хорватов), но вот с боснийцами - прокол. В чём дело? 

Тюркизмы и арабизмы?

Нет, дело в произношении. Даже боснийских сербов понять можно, а вот с боснийцами - проблемы. Я не то, что слов не понимал - слушать было очень сложно, надо было очень напрягаться.

Заударные тоже бывают долгими и краткими? Может еще и тон меняют? Какой ужас!

Цитата: Vertaler от октября  5, 2008, 13:25

Цитировать1. какое соотношение между -je- и -ije - отчего зависит их употребление? Например rječnik, но riječ

Все ударные и заударные слоги бывают долгими и краткими. Это имеет соответствия в литовском, поэтому вы сами выведете их для себя довольно быстро. Например, lìepa ~ lȉpa, но žiẽmą ~ zîmu.мужской род и различается. Но и не невозможно, — просто нужно найти носителя.

Если уж на то пошло, то в литовском lìepa слог тоже долгий. Гравис чисто традиционно ставится на i и u, если они первые компоненты дифтонга или смешанного двузвучия.

ЦитироватьВ долгих, как правило, стоит ije, но есть исключения. К ним относится и rjêčnīk, и такие слова, в которых в большинстве форм краткий: vjȅra, vjȅrē... но род. мн. vjêrā.

Мне понятнее не стало. Что фонетически из себя представляет ije? Йот там произносится или нет?

ЦитироватьВ кратких — je, или же e после Cr- в начале слова.

Аналогично - есть йот или нет?

ЦитироватьРечь идёт о преобразованиях комбинаций CьjV после выпадения ь: свинья ~ svinja, веселье ~ veselje, распутье ~ raspuće, созвездие — zviježđe, Скопье ~ Skoplje, Приднестровье ~ Pridnjestrovlje, рыбья ~ riblja...

Разительно похоже на польский (кроме губных) - общая западная инновация?

Цитировать

Цитировать4. Полные формы прилагательных когда употребляются?

Почти всегда.

А как же "Добар дан"?

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 23:32
Если уж на то пошло, то в литовском lìepa слог тоже долгий. Гравис чисто традиционно ставится на i и u, если они первые компоненты дифтонга или смешанного двузвучия.

Ну и пусть долгий, в слове dân вон он тоже долгий, хоть и происходит от dinim. Главное — тон и качество.

Цитировать

ЦитироватьВ долгих, как правило, стоит ije, но есть исключения. К ним относится и rjêčnīk, и такие слова, в которых в большинстве форм краткий: vjȅra, vjȅrē... но род. мн. vjêrā.

Мне понятнее не стало. Что фонетически из себя представляет ije? Йот там произносится или нет?

На этот вопрос я специально не отвечал, потому что разных произношений много, в том числе в два слога, а ја причам само екавицом па ме сви разуме и тако. Судя по тому, что //hjp.srce.hr помечает ije как vijêst или rijéka (с долгими ударениями), они рассчитывают на что-то типа [ i̯e: ], но обычно встречается vijȅst и rijèka, или даже vìjest — в последнем случае точно подразумевается норма в два слога.

Цитировать

ЦитироватьВ кратких — je, или же e после Cr- в начале слова.

Аналогично - есть йот или нет?

А как его может не быть, если написано sjena?

ЦитироватьРазительно похоже на польский (кроме губных) - общая западная инновация?

В каждом славянском языке по-разному. Например, -sje и -rje остаются как были, не в пример польскому.

Цитировать

Цитировать

Цитировать4. Полные формы прилагательных когда употребляются?

Почти всегда.

А как же "Добар дан"?

Ну, я бы сказал, что чем выражение шаблоннее, тем легче ожидать такого.

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 11:15
В четверг вернулся из Хорватии - впечатления неописуемые. Ещё никогда со мной такого не случалось, чтобы на первый день пребывания в стране, языка которого я отродясь не слышал, я в первый же вечер без напряга мог смотреть новости (правда, я ещё не был в Болгарии  ). На второй день я отказался от услуг переводчика на конференции, так как он мне только мешал. Купил я книжек, учебников - вроде особо чего-то сложного нет. Но вот несколько вещей непонятны:

1. какое соотношение между -je- и -ije - отчего зависит их употребление? Например rječnik, но riječ?

2. В хорватском учебнике для начальной школы ("Грамматика хорватского языка") написано, что -ije- произносится как дифтонг "ie". Не понятно - есть там [й] или нет?

3. согласные с j (nj, gj, dj, tj) - есть какая-то логика, т.е. я понимаю, что это мягкие гласные, но по всей видимости не все гласные мягкие в русском - мягкие и у хорватов. Какое там распределение?

4. Полные формы прилагательных когда употребляются?

Вопросы у меня ещё будут, по мере изучения 

з.ы. Сербов на слух хорошо понимал (хотя хуже чем хорватов), но вот с боснийцами - прокол. В чём дело? 

Видимо, у вас талант. Я будучи в Киеве довольно-таки слабо понимал, что говорят по ТВ.

А чтобы не париться по поводу -je, -ije, можно изучать экавский вариант (то бишь сербский). Сразу куча проблем уходит. Так же как и вы, я хорватов несколько лучше понимаю, чем сербов. С боснийскими сербами тоже был опыт: все в целом нормально понимал, но опять-таки у них екавица.

Сербский и хорватский действительно очень хорошо понятны на слух, ровно как и болгарский с македонским. Для русского проще, чем польский или чешский. Для украинца - все равно в силу знания русского. Кстати, человеку, знающему только украинский, понятнее всех других славянских был бы, думаю, словацкий.

Эх, дойдет скоро Roman до видов Ой, простите, это уже оффтоп 8)

Я бы сказал что человеку знающему только украинский, понятнее всех других славянских был бы белорусский 8)

Цитата: Poirot от октября  6, 2008, 10:00

Видимо, у вас талант. Я будучи в Киеве довольно-таки слабо понимал, что говорят по ТВ.

Не талант, а знание польского на ура. Польский дальше находится от восточнославянских чем хорватский (я вообще молчу про чешский).

А с украинским ТВ у меня никаких проблем - иногда смотрю по кабельному. Для тех кто знает польский понятие белорусского и украинского проблем точно не составляет, так польский покрывает практически все "нерусские" слова.

ЦитироватьА чтобы не париться по поводу -je, -ije, можно изучать экавский вариант (то бишь сербский).

Короче, я тут несколько дней помучился, но выяснил, что парится стóит, так как екавский вариант в ходу у большинства:  и боснийских сербов, и у хорватов, а у боснийцев и черногорцев даже иекавский.

ЦитироватьСразу куча проблем уходит.

Изучая ирландский я всё-таки сделал пару выводов - что, например, лучше от сложного - к простому, а не наоборот.

ЦитироватьТак же как и вы, я хорватов несколько лучше понимаю, чем сербов.

Меньше тюркизмов?

Цитата: regn от октября  8, 2008, 03:22
Сербский и хорватский действительно очень хорошо понятны на слух, ровно как и болгарский с македонским. Для русского проще, чем польский или чешский.

Чем чешский - точно. А польский я знаю, так что 

ЦитироватьКстати, человеку, знающему только украинский, понятнее всех других славянских был бы, думаю, словацкий.

Имеется ввиду кроме восточнославянских? Т.е. если бы и был моноглот-украинец, который не знал бы русского - всё-таки белорусский и русский ему были бы понятнее чем словацкий.

Вообще я смотрю - словацкий прямо соль всего - в самом центре славянского мира, так как они всем понятны 

ЦитироватьЭх, дойдет скоро Roman до видов

Говорил я сегодня со своим лучшим другом. Он из Мариямполе оригинально - логова неиспорченного литовского языка

Так вот спросил я его про виды (veikslai) Ну, кроме того, что он предсказауемо не знал, что это такое - мне пришлось полчаса ему объяснять суть спора с Регном. Я думаю, он так и не понял, что Регн хотел доказать.

А в хорватском разница видов проявляется в употреблении аориста против имперфекта. Т.е. глагольная парадигма каждого члена видовой пары дефектна 

У меня новые вопросы 

1. Ново- и староштокавские - это чисто по ударениям разделение? А как с ударениями в чакавском, кайкавском и словенском? Они как "старые" по этому признаку классифицируются?

2. Караджичь создал сербскохорватский на основе родного, восточногерцеговинского диалекта? Т.е. он был иекавский? И только сопротивление белградского истаблишмента предотвратило внедрение иекавской орфографии на всей территории?

3. Западноштокавский (икавский) диалект, распространённый в Далматии и центральной Боснии, возник на почве чакавского смешением с восточногерцеговинским?

4. Икавские диалекты - вторичного происхождения, из екавских?

5. Кайкавский - переходной между штокавским и словенским. А чакавский куда, в сторону вообще?

6. Исторически хорваты со штокавским и рядом не лежали? (см 7)

7. Шокци (славонцы) - исконно штокавские "хорваты" - окатоличенные сербы?

8. Какой механизм возникновения смешанных екавско-икавских, иекавско-екавских и т.д. говоров?

9. Правда ли, что возникновение экавицы в Сербии - влияние старославянского?

10. Вики пишет, что бузенский говор чакавского наречия - переходной между кайкавским (!) и словенским. Это описка, или бузенский говор относится к кайкавскому наречию?

11. Какие словенские говоры наиболее близки к кайкавскому?

з.ы. Выяснил насчёт -ije-: на всей территории Хорватии произношение дифтонговое ie

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 12:28
У меня новые вопросы 

2. Караджичь создал сербскохорватский на основе родного, восточногерцеговинского диалекта? Т.е. он был иекавский? И только сопротивление белградского истаблишмента предотвратило внедрение иекавской орфографии на всей территории?

Все верно, кроме сопротивления белградского истеблишмента, т.к. сие мне неизвестно.

Цитата: Poirot от октября  8, 2008, 14:05
Все верно, кроме сопротивления белградского истеблишмента, т.к. сие мне неизвестно.

Где же верно? Икавские говоры, например, не вторичные по отношению к екавским.

А я читал, что икавица возникла из дифтонга ĕ > ie > ii > i

Цитата: Roman2. Караджичь создал сербскохорватский на основе родного, восточногерцеговинского диалекта? Т.е. он был иекавский? И только сопротивление белградского истаблишмента предотвратило внедрение иекавской орфографии на всей территории?

Цитата: Г. Г. ТяпкоТекст Нового завета (1847) В. С. Караджича написан екавским (иекавским) или южным наречием. Это было родное наречие В. С. Караджича. Он никогда не отказывался от него, более того, он не в силах был от него отказаться и перейти на другую — экавскую норму произношения «ятя». Всю свою жизнь В. С. Караджич стремился так сконструировать нормы языка, чтобы они сохранили для него лично право екавской (иекавской) артикуляции ятя. Он начал свою языковую революцию не только для того, чтобы из сербской литературы устранить ненародный славяно-сербский язык, но и для того, чтобы в языке сербов найти порядок, оставив свободу выбора только в этом маленьком речевом сегменте, очень чувствительном для этноса.

В 1845 году В. С. Караджич впервые отступает от своего раннего декларативно нейтрального отношения к одинаковой трактовке двух норм произношения, более чётко регламентируя норму: правильнее всего писать «иекавски» (но с допущением «экавщины» и «икавщины» для тех, кто не может или не хочет писать по-иекавски). Редактура отражает чистку перевода от экавизмов (човека → човјека, човечья → човјечија), введение екавской артикуляции ятя перед о в односложных словах с кратким ударением (хтео → хтијо → хтио).

Весело читать белградские книги времени Вука. Авторы стараются писать на екавице, но постоянно ошибаются, и на одной странице свѣтъ, а на другой светъ (оба в значении 'мир').

ЦитироватьА в хорватском разница видов проявляется в употреблении аориста против имперфекта. Т.е. глагольная парадигма каждого члена видовой пары дефектна

Ой, как нехорошо, Roman!

Это только в македонском несов. вид закреплен за имперфектом, а совершенный - за аористом. Vertaler, я прав? Я не говорю о разговорной речи, где имперфект отпал, а о литературной норме употребления, о книжном стиле.

ЦитироватьЧем чешский - точно. А польский я знаю, так что 

Чешский требует минимальной практики, чтоб начать его понимать.

ЦитироватьИмеется ввиду кроме восточнославянских? Т.е. если бы и был моноглот-украинец, который не знал бы русского - всё-таки белорусский и русский ему были бы понятнее чем словацкий.

Вообще я смотрю - словацкий прямо соль всего - в самом центре славянского мира, так как они всем понятны   

Думаю, для моноглота словацкий был бы понятнее русского.

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 16:00
А я читал, что икавица возникла из дифтонга ĕ > ie > ii > i

Не более вероятно, чем простое развитие ê > i.

По поводу экавицы. Нет, это не влияние старославянского.

Цитата: Вейсштейн от октября  8, 2008, 16:46
По поводу экавицы. Нет, это не влияние старославянского.

Гм.

Тут лучше переспросить, что точно Роман имеет в виду.

Цитата: regn от октября  8, 2008, 16:35
Думаю, для моноглота словацкий был бы понятнее русского.

Только на основании одних и тех же заимствований из польского? Сомнительно. Плюс, совершенно не ясно, что считать моноглотизмом в случае с украинским.

Цитата: Vertaler от октября  8, 2008, 16:09
Текст Нового завета (1847) В. С. Караджича написан екавским (иекавским) или южным наречием.

Блин, почему они иекавский и екавский употребляют как синонимы? Это ведь разные нормы - первая ходит среди босняков и черногорцев, а вторая - среди хорватов южной Далматии (Дубровник) и славонских хорватов, а также боснийских сербов!

Цитироватьно постоянно ошибаются, и на одной странице свѣтъ, а на другой светъ (оба в значении 'мир').

А почему ять?    Разве он выступал за использование ятя?

ЦитироватьОн начал свою языковую революцию не только для того, чтобы из сербской литературы устранить ненародный славяно-сербский язык

Не в славяно-сербском языке корень экавицы?

ЦитироватьЭто только в македонском несов. вид закреплен за имперфектом, а совершенный - за аористом.

Грамматика хорватского языка с вами не согласна

ЦитироватьЧешский требует минимальной практики, чтоб начать его понимать.

Хорватский вообще не требует практики. Чехов по телевизору не понимал и через неделю в Праге, а хорватов по ТВ понимал в первый же вечер  

Цитировать
Думаю, для моноглота словацкий был бы понятнее русского.

Как лексическая сходимость украинский/русский по сравнению с украинский/словацкий? Что-то не верится...

Цитата: regn от октября  8, 2008, 16:32
Я не говорю о разговорной речи, где имперфект отпал, а о литературной норме употребления, о книжном стиле.

Это ты про какой язык? 

В македонском имперфект никуда не делся, а в сербохорватском он и в книжном стиле не особо.

ЦитироватьБлин, почему они иекавский и екавский употребляют как синонимы? Это ведь разные нормы - первая ходит среди босняков и черногорцев, а вторая - среди хорватов южной Далматии (Дубровник) и славонских хорватов, а также боснийских сербов!

Прежде всего потому что на письме одно и то же. А также потому, что важнее противопоставление «ять как мягкое е» : «ять = и» : «ять = твёрдое е», чем нюансы внутри каждого.

ЦитироватьА почему ять?    Разве он выступал за использование ятя?

Не все сразу приняли орфографию Вука. Сохранить один ять из всех старых букв действительно предлагалось, но не было поддержано екавцами. А данная книга действительно написана новым языком, но старым письмом, а слова типа болѣ или сукнѣ показывают, что ять предлагается читать как /је/.

ЦитироватьЭто ты про какой язык? 

В македонском имперфект никуда не делся, а в сербохорватском он и в книжном стиле не особо.

Спокойно! Я о хорватском

Vertaler, разве грамматика хорватского предполагает закрепления аориста только за совершенным видом?