Лингвофорум

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 22:49
Роман, были бы они изолированы друг от друга - тогда пожалуйста. А как вы себе это представляете: вот в этой деревне аканье появилось по "южновеликорусской" причине, а вот в этой через овраг - по "белорусской"?

южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически 

Цитата: "Roman" от
южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически 

салам алейкум! очень даже сообщаются.

Великорусские наречия

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:06

Цитата: "Roman" от
южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически 

салам алейкум! очень даже сообщаются.

Только если в "южнорусский" записать среднерусский, который настолько же "южный", насколько и северный  

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:07
Великорусские наречия

Странная карта  А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Роман, карту зришь?
Белорусские говоры только с южнорусскими и сообщаются (ну это если юго-западную группу оных - смоленско-брянскую - не записывать в белорусские)

Цитата: "Roman" от
А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Там говоры "вторичного образования". Они диалектологам неинтересны.

Цитата: "Roman" от
Да нет, само административное устройство ВКЛ противоречило такой точке зрения, так как "Смоленск и Ко" были отдельной единицей - "Литовской Русью", в отличие от, скажем, Белоруссии. Сравнение может неприятное, но гитлеровская Германия аналогично с Польшей поступила - часть присоединила напрямую к Рейху (Силезия, Великая Польша/Западная Пруссия, Поморье, Вармия), а часть объединила в генерал-губернаторство (Варшава, Лодзь, Краков, Люблин) - протекторат Рейха.

Очевидно и литовские князья по-разному смотрели на Минск и Смоленск, к примеру.

Личное мнение: никакой этнической составляющей здесь не было. Чисто правовой вопрос. Другие территории литовские князья "приватизировали", захватами и династическими браками. В "великорусских" же землях ВКЛ не могло не считаться с "суверенитетом" княжат-рюриковичей, который был действительно значительным. Достаточно вспомнить, что одного расхождения в вопросе вероисповедания было достаточнным, чтобы потомки черниговских князей слиняли от ВКЛ вместе со своими владениями.

Цитата: "Roman" от
Но это не была официальная точка зрения, по крайней мере Брокгауз и Ефрон писали:

Брокгауз и Ефрон - не официальное издание, а научно-популярное. Не думаю, что влиятельнее в научных кругах, чем Срезневский. Но об этом и самому хочется больше узнать...

Цитата: "Roman" от
Смоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские 

Конечно, любой может выдвигать свои гипотезы. Думаю, что надо партийные архивы читать...
Между прочим, архив смоленского обкома партии в Америке покоится. То что сейчас считают белорусским национальным сознанием, возникло сравнительно недавно.
Кстати, читал, что белорусские организации на выборах в Учредительное собрание в 17-м получили менее 1% голосов местных. Кто-нибудь знает подробнее?

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:11
Роман, карту зришь?
Белорусские говоры только с южнорусскими и сообщаются (ну это если юго-западную группу оных - смоленско-брянскую) не записывать в белорусские

Смоленско-брянские говоры и есть чистый белорусский язык. Какие же они "южнорусские"? Это по принципу - г  - фрикативное, акание - значит, "южнорусское" В таком случае белорусского языка НЕТ

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:11

Цитата: "Roman" от
А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Там говоры "вторичного образования". Они диалектологам неинтересны.

Ростов-на-Дону? Ну-ну 

Цитата: "Roman" от
Только если в "южнорусский" записать среднерусский,

"Среднерусское наречие" - это вообще по большому счету фикция. Своеобразен разве что псковский говор, а все остальное - суржик.

Цитата: "Roman" от
Смоленско-брянские говоры и есть чистый белорусский язык. Какие же они "южнорусские"? Это по принципу - г  - фрикативное, акание - значит, "южнорусское"

Они там показаны "юго-западной зоной" (штриховка по диагонали СВ - ЮЗ)
Опять же по политическим соображениям.
Но счас не суть важно, и дальше они плавно и обширно перетекают в собственно южнорусские.

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:17

Цитата: "Roman" от
Только если в "южнорусский" записать среднерусский,

"Среднерусское наречие" - это вообще по большому счету фикция. Своеобразен разве что псковский говор, а все остальное - суржик.

Искандар, но серьёзно - карта липовая! Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д. Там можно вообще говорить о чудовищном субстрате (вплоть до неразличения родов местами)

Ну найди другую.
Что с того - Калуга и Орел все равно останутся в южнорусском. От них на запад - смоленско-брянские говоры, а дальше уже "белорусские" белоруские.

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну 

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:24

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну 

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить

Внимательное изучение карта "выдало" ещё несколько "первичных" городов: Чебоксары, Йошкар-Ола, Арзамас, Саранск, Чухлома (!) Мдааааа, Ростов явно в подмётки не годится, по "аборигенности"  недотягивает 

Цитата: "Roman" от
Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д.

"Это до вас было", в 11-12 в. в. Новгородская колонизация, в Вологде еще и суздальская.

Цитата: "Roman" от
Там можно вообще говорить о чудовищном субстрате (вплоть до неразличения родов местами)

Дык и в Воронеже такая же фигня.. Нету там среднего рода. Ну и что?

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 23:43

Цитата: "Roman" от
Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д.

"Это до вас было", в 11-12 в. в. Новгородская колонизация, в Вологде еще и суздальская.

Петрозаводск и окрестности карельскими были ещё в начале 20 века. Причём здесь "11-12 в"? Сам средневековый Новгород тоже "русским" был только по духу, так как русские там были крикливым меньшинством...

Цитировать
Дык и в Воронеже такая же фигня.. Нету там среднего рода. Ну и что?

Если б в Воронеже только среднего рода не было! 

Роман, обычно рубежом "первичных" и "вторичных" диалектов считается 15-16 век. Соответственно, земли, колонизированные до этого времени, попадают в первичные и неважно, что среди них бытовали и иные языки. В той же Мордовии, например, русские говоры достаточно древние, тем более что русское население этого края превышает по численности мордовское уже очень давно.

Карта самая что ни на есть подлинная, она входит в атлас диалектов русского языка, который составляли далеко не дилетанты. А я не впервый раз сталкиваюсь с представлениями людей, что мол, "южнорусское наречие" - это где-то там далеко на юге в Ростове. На самом деле оно уже за Окой начинается. У нас коренные каширцы (Моск.обл) - вполне южнорусские по говору люди, сразу понимаешь, как только рот откроют.

Несомненно, в позднем древнерусском "белорусское" и "южновеликорусское" наречия составляли единое целое, объединенное общими инновационными изоглоссами. Сближение с "украинским" наречием белорусского, как и южновеликорусского с северовеликорусским - явление вторичное и конвергентное, настпуившее в силу опять все тех же политических причин.

Вот хорошая карта:

Цитата: "piton" от
Петрозаводск и окрестности карельскими были ещё в начале 20 века. Причём здесь "11-12 в"?

К чему это? Никто не отрицает, что славяне жили тысячу лет совместно. И сейчас так. На той же Вологодчине вепсы живут..
Изборск известен с 9 в., однако ж сету там еще остались. Даже язык води последняя перепись зафиксировала.
Точно также еще в 18 в. юго-запад Англии населяли кельты, однако ученого заинтересует нынешний девонширский диалект больше, чем английский пустынь Австралии.

Цитата: "Roman" от
Сам средневековый Новгород тоже "русским" был только по духу, так как русские там были крикливым меньшинством...

Это уже шаманство. Нам тут еще "дух" не хватало обсудить.
Действительно, в Новгороде жили и варяги, и финны, но из сотен грамот лишь единицы найдены не на славянском...

Цитата: "Iskandar" от
Вот хорошая карта:

Карта действительно любопытная, только есть сомнения в ее обоснованности.
Например, что это за древненовгородский письменный язык? Ну правда, были ли исследования, что письменность Брянска в 14 в. отличалась от московской? А в Смоленске и Одоеве вообще письменного языка не было, получается.
Также сомневаюсь, чтобы в 1389 г. в Переяславле и Курске вообще осталось славянское население...

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 21:55

Цитата: "Roman" от
Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация,
так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере
считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

(цитирую по Хабургаеву):

Цитировать
Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северногое
и южное - великорусское и малорусское, не столь уже давни черты,
разрознившие на севере наречия восточное - собственно великорусское и
западное - белорусское, а на юге наречие восточное - собственно
малорусское и западное - русинское, карпатское.

Как видим, Империя тут ни при чем. (Однако ж уважают ее как прежде, с
заглавной пишут)

Вы бы еще Погодина вспомнили! Во времена Срезневского лингвистическая наука только начиналась! С тех пор были... ой как много кого было... исторический обзор можно у Филина "Происхождение..." посмотреть...

А что как называть - это политика, а не лингвистика. С 1905г украинский язык официально называется украинским языком или украинским (в скобках малорусским - для тех кто еще не в курсе... ).

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 08:38
Вот хорошая карта:

А что это за карта такая? И кто ее автор?
ИМХО попахивает псевдонаукой...

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 23:33

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:24

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну 

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить

Внимательное изучение карта "выдало" ещё несколько "первичных" городов: Чебоксары, Йошкар-Ола, Арзамас, Саранск, Чухлома (!) Мдааааа, Ростов явно в подмётки не годится, по "аборигенности"  недотягивает 

Не знаю как вы их умудрились найти... Если карта из Энциклопедии русского языка Филина, то там русский язык вполне уладывается в границы бывшей Киевской Руси, Архангельск далеко на севере, Ростов-на-дону далеко на юго-востоке - это все вторичные зоны...

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 22:16
Если это может помочь в понимании вариантов национальных идентификаций восточных славян, вот две статьи известного историка:

Б.Флоря "Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках (к вопросу о зарождении восточнославянских народностей)": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm
Б.Флоря "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm

В печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:00

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 02:02
Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... Потом расскажу, что я там нашел забавного...

Да. Был, листал бел.-укр. словарь... Ничего особенного. Обычный толковый словарь. Только толкование белорусских слов производится не на белорусском, а на украинском.

Роман! А что из себя представляет чешско-словацкий словарь? Тоже толковый словарь или орфографический?