Лингвофорум

Цитата: "Vertaler" от
Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

Странно такое слышать от Vertaler-а...
Украинский - чрезвычайно единообразный язык (если не считать северноукраинского наречия и карпатских говоров) сформировался врезультате трагических событий 1648 г и последующих лет, когда огромные массы насления были перемешаны и согнаны с их исторических мест проживания. Врезультате того кипения и бурления и появился современный украинский язык, единообразный на огромной территории...

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:51

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  

Так и в великорусскую сторону разница была далеко не очевидна.
Если мы имеем дело с континиумами, то говорить о "распадах" языков не стоит. Континиум распадается, распадается, но никак не распадется, пока его части не кристаллизуются в литературных/официальных языках. Поморы 17 в.с трудом поняли бы карпатских горцев, но внутри этого пространства никаких четких граней не было.

Да вот нет, разницу с языком Московии ощущали очень живо. Я лично согласен, что не могли они все 3 между собой сильно отличаться, но как говорится, язык - это диалект с армией. Так как руськие жили отдельно от московитян, вот они все различия (даже самые маленькие) раздували до размера слона. Неслучайно некоторые вельможи ВКЛ, прекрасно понимавшие руський язык, в Московию ездили с "толмачами". Политика...

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:51

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 19:48
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Существование Российской Империи. К счастью она сдохла...

Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация, так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Цитата: "Roman" от
Политика...

Это понятно, я и говорю о "кристаллизации".
Но границы были крайне нестабильны. Тот же Смоленск сколько раз из рук в руки переходил. А Чернигов считай век Московщине принадлежал.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:56

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками 

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали?

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания.

Вот я возьму и прочитаю все документы того времени, мне больше нечем заняться. Поконкретнее нельзя?

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 20:08

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:56

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками 

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали?

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания.

Вот я возьму и прочитаю все документы того времени, мне больше нечем заняться. Поконкретнее нельзя?

Например, в вступлении к Литовским статутам. Я вам тоже на память не накидаю ссылок, особенно на что-то, что совсем не было удивительным 

Хорошо, с этого начну.

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 20:08

Цитата: "Roman" от
Политика...

Это понятно, я и говорю о "кристаллизации".
Но границы были крайне нестабильны. Тот же Смоленск сколько раз из рук в руки переходил. А Чернигов считай век Московщине принадлежал.

Смоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские  

ЦитироватьРазница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками 

носители много чего могут считать. Многие кастильцы, например, уверены, что каталанского языка не существует, это всего лишь диалект кастильского.

ЦитироватьИ где здесь про литературный белорусский язык?  Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было 

ну во первых, вы лопухнулись в том, что в категоричной форме сказали, что творил Ян Чачот на польском языке, хотя всем мало мальски знакомым с белорусской литературной известно, что он творил как на польском, так и на белорусском языке

ЦитироватьИ где здесь про литературный белорусский язык?  Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было 

любой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Говоря про тарашкевицу вы по-видимому путаете кодификацию языка с кодификацией орфографии. Кроме того, Тарашкевич не первый, кто занимался этим

Цитата: "Nikolaus" от
любой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Древнерусские книжники с Вами бы не согласились. Да и их последователям такая мысль показалась бы странной.

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 20:40

ЦитироватьРазница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками 

носители много чего могут считать. Многие кастильцы, например, уверены, что каталанского языка не существует, это всего лишь диалект кастильского.

А каталонцы тоже так считают? Если нет (а они так не считают) - то пример не в кассу!

Цитироватьну во первых, вы лопухнулись в том, что в категоричной форме сказали, что творил Ян Чачот на польском языке

Лопухнулся тот, кто не понимает значения смайлика  

Цитироватьчто он творил как на польском, так и на белорусском языке

Нереальные "творения" на белорусском - АЖ ОДИН сборник стихов, по сравнению с ДЕСЯТКАМИ по- польски  

Цитироватьлюбой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке

Да нет, вот именно, что большинство пишет на вполне литературном языке. НИЗАЧОД!  

ЦитироватьГоворя про тарашкевицу вы по-видимому путаете кодификацию языка с кодификацией орфографии.

Ой, а он серьёзно верит, что Тарашкевич только "орфографию" кодифицировал. "Белорус", мля!  

з.ы. Почитайте иногда и кое-что посерьёзнее агиток "адрадженцев"!

ЦитироватьСмоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские 

что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

Цитата: "Nikolaus" от
что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

не свядомые, наверное...

Цитировать

Цитироватьлюбой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Древнерусские книжники с Вами бы не согласились. Да и их последователям такая мысль показалась бы странной.

т.е. вы не согласны с тем, что писатель пишет свои произведения не на своём идиолекте, а на искуственной конструкции под названием литературный язык такой-то?

Цитировать

Цитироватьчто значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

не свядомые, наверное...

а много ли "свядомых" в Беларуси сегодня и было в те времена? почему тогда Смоленск в составе РФ, а Беларусь - независимое гос-во?

ЦитироватьОй, а он серьёзно верит, что Тарашкевич только "орфографию" кодифицировал. "Белорус", мля! 

з.ы. Почитайте иногда и кое-что посерьёзнее агиток "адрадженцев"!

вас мама не учила, что не прилично говорить о лице с которым ведёте беседу в третьем лице?
не подскажите, где найти эти самые агитки? а то ни разу в жизни их не держал, их, наверное, исключительно в Литве встретить можно

ЦитироватьНереальные "творения" на белорусском - АЖ ОДИН сборник стихов, по сравнению с ДЕСЯТКАМИ по- польски 

обилие смайлов в каждом втором вашем посте говорит о том, что подделу вам сказать нечего, а почти все аргументы сводятся к argumentum ad personam. постоянное повышение ГОЛОСА говорит о нестабильном нервном состоянии, вам бы успокоится, чаю выпить, дважды подумать, а уж потом вступать в дисскусию с кем-либо, а то это может негативно сказаться на ваших и так расшатанных (видимо благодаря стараниям "сьвядомых") нервах.

От себя лично рекомендовал вам воздерживаться от оскорблений и полеваний грязью, не все люди достаточна воспитаны и сдержаны... поэтому можно и в репу получить

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 20:53

ЦитироватьСмоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские 

что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

Это белорусы, у которых самосознание русских 

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 21:06
обилие смайлов в каждом втором вашем посте говорит о том, что подделу вам сказать нечего

Обилие смайлов говорит о том, что лингвофорум у меня вызывает массу положительных эмоций, не более 

Цитироватьвам бы успокоится, чаю выпить, дважды подумать, а уж потом вступать в дисскусию с кем-либ

С вами лично дискутировать не о чем, с вами всё ясно. Разве что постебаться над "спадаром", что я и делаю систематически 

ЦитироватьОт себя лично рекомендовал вам воздерживаться от оскорблений и полеваний

Жи-ши пЕши с буквой "и", сьвядомый 

Цитата: "Roman" от
Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация,

так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере

считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

(цитирую по Хабургаеву):

Цитировать
Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северногое

и южное - великорусское и малорусское, не столь уже давни черты,

разрознившие на севере наречия восточное - собственно великорусское и

западное - белорусское, а на юге наречие восточное - собственно

малорусское и западное - русинское, карпатское.

Как видим, Империя тут ни при чем. (Однако ж уважают ее как прежде, с

заглавной пишут)

Цитата: "Roman" от
Так как руськие жили отдельно от московитян, вот они все различия (даже

самые маленькие) раздували до размера слона. Неслучайно некоторые

вельможи ВКЛ, прекрасно понимавшие руський язык, в Московию ездили с

"толмачами". Политика...

В свою очередь заинтересовало. Вот Иван Федоров раздувал что-нибудь?
Что до вельмож, то деятелям ВКЛ 14-15 в.в. "раздувать" никакого смысла не

было, они сами не прочь были бы Русь пообъединять, а позже - могли

запросто не знать никакого - ни русского, ни "руського".

Если это может помочь в понимании вариантов национальных идентификаций восточных славян, вот две статьи известного историка:

Б.Флоря "Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках (к вопросу о зарождении восточнославянских народностей)": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm
Б.Флоря "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 21:55
Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

Но это не была официальная точка зрения, по крайней мере Брокгауз и Ефрон писали:

ЦитироватьРусский язык, восточная ветвь славянск. языков; первоначально, как язык общерусский, на всем своем протяжении переживал общие явления; в фонетич. отношении от прочих славянск. языков отличался полногласием и переходом общеслав. tj и dj в ч и ж; с XII в. окончательно разд. на три главн. наречия, имевших каждое свою особую историю: северное (сев. великорусское), среднее (позже белорусское и южно-великорусское) и южное (малорусское)

Во как! Т.е. различие между северо-русским и южно-русским приравнивается к расстоянию обоих от малорусского, а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

ЦитироватьЧто до вельмож, то деятелям ВКЛ 14-15 в.в. "раздувать" никакого смысла не
было, они сами не прочь были бы Русь пообъединять

Да нет, само административное устройство ВКЛ противоречило такой точке зрения, так как "Смоленск и Ко" были отдельной единицей - "Литовской Русью", в отличие от, скажем, Белоруссии. Сравнение может неприятное, но гитлеровская Германия аналогично с Польшей поступила - часть присоединила напрямую к Рейху (Силезия, Великая Польша/Западная Пруссия, Поморье, Вармия), а часть объединила в генерал-губернаторство (Варшава, Лодзь, Краков, Люблин) - протекторат Рейха.

Очевидно и литовские князья по-разному смотрели на Минск и Смоленск, к примеру.

Цитата: "Roman" от
а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

Почему же? Между ними один из самых плавных континиумных переходов в восточном славянстве, общие довольно старые инновации (аканье, озёры и нек. др.)

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 22:38

Цитата: "Roman" от
а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

Почему же? Между ними один из самых плавных континиумных переходов в восточном славянстве, общие довольно старые инновации (аканье, озёры и нек. др.)

С белорусским аканием не всё однозначно. Вполне возможно, что с южнорусским аканием у него нет ничего общего

Роман, были бы они изолированы друг от друга - тогда пожалуйста. А как вы себе это представляете: вот в этой деревне аканье появилось по "южновеликорусской" причине, а вот в этой через овраг - по "белорусской"?