Лингвофорум

Цитата: Лакиро от июля 19, 2013, 14:09

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 13:58
И с чего б я ото взвизгивал на слове «тролли»?

А с чего Вы решили, что это Вам адресовано?

А с того, что Вы не указали конкретного адресата. Все, имеющие отличное от эсперантистов мнение — приняли как обвинение в свой адрес.

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:25

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 10:56 Как бывший педагог могу сказать: оставить конлангерство для лингвомоделирования с учебной целью и для развлечения...

Почему?

Почему что? 

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:49Почему что?

Почему оставить?

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 14:56

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:49Почему что?

Почему оставить?

Для тренировки, ессессьна... 

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:45
Все, имеющие отличное от эсперантистов мнение — приняли как обвинение в свой адре

Вы за себя отвечайте, а не за всех! И ещё! Давать советы другим людям - занятие неблагодарное.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:59Для тренировки, ессессьна...

Да нет же. Почему бы не использовать сабж по прямому назначению — как второй для всех язык международного общения? Ладно там филологи да переводчики всякие, но обычных-то людей зачем мучить зубрёжкой национальных языков?

Цитата: Лакиро от июля 19, 2013, 16:02

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:45
Все, имеющие отличное от эсперантистов мнение — приняли как обвинение в свой адре

Вы за себя отвечайте, а не за всех! И ещё! Давать советы другим людям - занятие неблагодарное.

Это, типа, совет, да?  Тогда не благодарю. 

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 13:29
Пусть эсперантисты начнут общаться на нормальные темы, как это делают ложбанисты. Пусть даже о той же лингвистике. Тогда я смогу с гордостью сказать "Я эсперантист".

Должна быть первичная мотивация учить язык, стоящая на фундаментальных низменных инстинктах. Без голых эсперантисток ничего не получится.

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 16:07
Да нет же. Почему бы не использовать сабж по прямому назначению — как второй для всех язык международного общения? Ладно там филологи да переводчики всякие, но обычных-то людей зачем мучить зубрёжкой национальных языков?

Вот это сейчас так и разбежались лондонские, берлинские, вашингтонские, московские, киевские власти срочно делать вместо государственного языка — второй для всех язык международного общения... какой-нибудь... эсперанто! 

Цитата: ginkgo от июля 19, 2013, 00:59

Цитата: Солохин от июля 18, 2013, 23:22

Цитата: amdf от июля 18, 2013, 23:19Испанский язык в целом для меня звучит отвратительно.

Я Вас понимаю, но не могу с Вами согласиться.
Мне кажется, чувство красоты должно быть более гибким и чувствительным к формам чужих культур. Нехорошо, когда оно замыкается в узких (в сущности, всегда национальных) рамках.

А с чего вы взяли, что в данном случае к этому имеет отношение некая  "чужесть культур", а не просто субъективное восприятие amdf'ом группы языков?

Уверен, что романоязычным людям их родные языки не кажутся отвратительными.
Значит, их чувство прекрасного - иное, чем у amdf'а. Отказ от возможности ощутить/понять то, как они понимают прекрасное - это установка на сужение сознания.
Конечно, это просто его субъективное восприятие. Но субъективное восприятие можно воспитывать, расширяя его рамки.

ЦитироватьЯ вот лично amdf'а не понимаю, ибо для меня испанский и вообще романские звучат прекрасно (в отличие от эсперанто).

Эсперанто звучит очень по-разному в зависимости от того, каков родной язык говорящего. Итальянское произношение часто считается нормативным, но это спорная точка зрения.
Очевидно, Вам не понравилось не звучание эсперанто, как какой-то национальный акцент - скорее всего, русский. Согласен с Вами. Для меня тоже неприятен русский акцент в эсперанто. Хотя этом сам я, когда начинаю спешить, тоже говорю с русским акцентом
Раньше я просто ненавидел звучание английского. Теперь я понимаю, что я просто не понимал фонетического строя этого языка. Теперь понял, и что же? по крайней мере американский стандартный звучит для меня прекрасно. Как музыка. Британский - немного смешно. Но это лишь оттого, что я его еще не распробовал по-настоящему.

ЦитироватьИ с чего вы взяли, будто в восприятии красоты чего-либо (ну или только языков - не знаю, что вы имеете в виду) существуют некие "всегда национальные" рамки? 

Если понимать "национальность" в широком смысле - то это просто несомненно.
Согласитесь, что для нас с Вами совершенно непонятна эстетика (или что-нибудь еще) австралийских аборигенов или индейцев Амазонки. Надо долго общаться с ними, вслушиваться в них, чтобы расширить свое сознание до способности понимать это. И все-таки, несмотря на это: понять еще не значит принять.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 01:45

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 01:19

Offtop

Никогда не понимал, за что люди так любят гнусавый и картавый французский

Вы просто не умеете его готовить. 

Согласен с Lugat'ом.
Французский очень красив. Я долго слушал, как он звучит, и почувствовал это. Жаль, что мне уже некогда заниматься этим языком.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 10:56

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 10:04У вас что, есть альтернативы?

Как бывший педагог могу сказать: оставить конлангерство для лингвомоделирования с учебной целью и для развлечения... и  заниматься делом — учить живые языки, применяя их на практике, чем больше, тем лучше.

Подавляющее большинство людей, которые начинают говорить эсперанто, не имеют никакого понятия о конлангерстве. Потом они узнают о существовании других плановых языков от других эсперантистов. Но реально конлангерами становятся единицы.
Я давно уже говорю, что подразел "Эсперанто" надо убрать из раздела "Интерлингвистика". Эсперанто давно уже не плановый язык, а живой язык.
Его надо выучить и применять на практике - чем больше, тем лучше.

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:25

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 10:56и  заниматься делом — учить живые языки, применяя их на практике, чем больше, тем лучше.

Не всякий хочет тратить кучу своего времени на такой бесполезный (для общества) и мучительный труд. Может «живые» языки — гуманитариям, эсперанто — технарям?

Никак не могу согласиться.
Эсперанто не более "технический" язык, чем любой другой язык.

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 12:38Я бы действительно посоветовал эсперантистам больше обращаться к совместным проектам на базе github или wiki и разрабатывать в них научно-технические проекты, если они себя считают интеллектуальной элитой хоть в какой-то степени.

Эсперантисты - очень разные люди.
Вот взять например Вердецу. Это полицейский из Шанхая, совсем простой и уже немолодой человек. Какая он "интеллектуальная элита"?! Между тем, на эсперанто он говорит получше многих европейцев.
Какие ему научные проекты?

И таких людей - полным-полно. Они составляют большинство среди эсперантистов. Кто-то отнесется к ним презрительно, но это презрение - не от большого ума.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 16:49Вот это сейчас так и разбежались лондонские, берлинские, вашингтонские, московские, киевские власти срочно делать вместо государственного языка — второй для всех язык международного общения... какой-нибудь... эсперанто! 

1)Почему сразу вместо государственного языка? Вместо иностранного английского/французского же. Говорят, там (в Венгрии вроде?), где его в качестве инъяза предлагали, он популярностью пользовался. Чисто из-за своей «халявности»
2)Таки да. Чем-то большим, чем языком кружка оптимистов-энтузиастов, эсперанто (как и любому другому конлангу) быть не светит. Чисто из-за гонора и имперских амбиций политиков

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 13:29Пусть эсперантисты начнут общаться на нормальные темы, как это делают ложбанисты. Пусть даже о той же лингвистике. Тогда я смогу с гордостью сказать "Я эсперантист".

Я общаюсь на эсперанто на те же темы, что и на русском. Это прежде всего религия, потом языки, потом литература.
Собственно, темы всегда интересные. Но дело не в теме. Мне интереснее всего сам человек.
Конечно, не каждому человеку интересен человек (как бы странно это ни звучало), человек как таковой. Мне - интересен.
Но даже для тех, кто ищет в человеке высоких ТТХ, в эсперантии найдется много интересных людей.
Вот я пару дней назад познакомился с 16-летним парнишкой из Бразилии. Он неделю назад начал учить эсперанто, и уже способен более-менее нормально разговаривать. И это понятно: он уже говорит по-английски, по-немецки, по-испански. Так что ему в эсперанто и учить-то почти нечего уже. Все слова он и так знает... Он учит русский язык, я ему помогаю.
Мне это - интересно.

Цитата: Python от июля 19, 2013, 16:48

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 13:29Пусть эсперантисты начнут общаться на нормальные темы, как это делают ложбанисты. Пусть даже о той же лингвистике. Тогда я смогу с гордостью сказать "Я эсперантист".

Должна быть первичная мотивация учить язык, стоящая на фундаментальных низменных инстинктах. Без голых эсперантисток ничего не получится.

На мой субъективный взгляд, у языка эсперанто нет никакой проблемы с нехваткой людей, желающих учить язык. Ежедневно приходят новые и новые люди.
Эсперанто не исчез с лица земли в страшную доинтернетную эпоху, когда общение в иностранцами было технически почти невозможно. Тем более теперь он чувствует себя прекрасно.
Я уже говорил в какой-то теме: человеческая жизнь длится, грубо говоря, 20 000 дней. Потому если в какое-либо сообщество входят более 20 000 человек, то со всеми членами этого сообщества за всю жизнь не перезнакомишься, так как они ежедневно умирают, а новые и новые приходят на их место.
Количество эсперантистов на земле практически бесконечно. Если даже поставить себе такую задачу, ты не сможешь перезнакомиться со всеми.
А тогда вопрос: какая разница, сколько людей говорит на эсперанто - 20 000, 1 000 000, 50 000 000?
Для тебя лично это одно и то же. Миллион человек все равно невозможно "переварить". Это слишком много для тебя одного.

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 16:07

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 14:59Для тренировки, ессессьна...

Да нет же. Почему бы не использовать сабж по прямому назначению — как второй для всех язык международного общения? Ладно там филологи да переводчики всякие, но обычных-то людей зачем мучить зубрёжкой национальных языков?

Именно так!
Эсперанто давно уже используется по прямому назначению. Люди знакомятся друг с другом, дружат, ездят в гости, даже женятся некоторые. Язык живёт.
Я просто не понимаю тех, кто считает, что с эсперанто что-то не в порядке.

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 17:03Никак не могу согласиться.
Эсперанто не более "технический" язык, чем любой другой язык.

Вы не поняли смысла сообщения. Я имел в виду, что у «технарей» не так много свободного времени, чтобы тратить его на такое бесполезное для общества в целом дело, как зубрёжка нескольких иностранных языков. «Хочешь просто получить доступ к информации со всего мира и возможность разговаривать с иностранцами? Учи эсперанту. Хочешь чего-то большего (проникнуться культурой другого народа там, или в другую страну переехать)? Учи национальные языки.» Всем справедливо, всем хорошо

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 17:07Говорят, там (в Венгрии вроде?), где его в качестве инъяза предлагали, он популярностью пользовался. Чисто из-за своей «халявности»

В Венгрии. Я знаком с очень умным дядечкой по имени Чех. Но он не чех, а венгр. И он зарабатывает на жизнь преподаванием эсперанто, потому что многие ребята в Венгрии не желают тратить время и силы на английский, а учат вместо него эсперанто - просто чтобы сдать экзамен и отвязаться. Однако некоторые постепенно увлекаются.

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 17:01
Потом они узнают о существовании других плановых языков от других эсперантистов.

И что хорошего о других плановых языках могут сказать эти другие эсперантисты?   
Представил себе такую аналогию:
Потом они узнают о существовании других религий от других православных...

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 17:24Я имел в виду, что у «технарей» не так много свободного времени, чтобы тратить его на такое бесполезное для общества в целом дело, как зубрёжка нескольких иностранных языков.

Согласен! теперь я понял Вашу мысль и - согласен.

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 17:24«Хочешь просто получить доступ к информации со всего мира и возможность разговаривать с иностранцами? Учи эсперанту. Хочешь чего-то большего (проникнуться культурой другого народа там, или в другую страну переехать)? Учи национальные языки.»

Если задача - проникнуться культурой одного какого-то народа, то да. Надо учить язык этого народа.
Но если задача иная - проникнуться человеческой-культурой-как-таковой, ощутить то общее, что в разных (порой неузнаваемых) видах есть во всех культурах - учи эсперанто. Здесь альтернативы просто нет. Только эсперанто.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 17:28

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 17:01Потом они узнают о существовании других плановых языков от других эсперантистов.

И что хорошего о других плановых языках могут сказать эти другие эсперантисты?

Как я уже сказал, большинство эсперантистов просто безразлично к конлангерству.
Но те немногие, кто увлекаются этим, как правило знают еще какой-нибудь плановый язык или несколько.
Например, я говорю на токипоне, а Маристо - тот вообще на воляпюке.
Резкое неприятие других плановых языков вовсе не является характерной чертой эсперантиста. Это иллюзорное впечатление складывается лишь потому, что конлангеры, сторонники других языков, очень часто проявляют по отношению к эсперанто множество отрицательных эмоций (чему иллюстрация в том числе и лингвофорум). А когда ругают язык, с которым связан значительный кусок твоей жизни - тут трудно удержаться от ответной агрессии.
Если проводить аналогию - не покажется ли человеку, читающему форумы в интернете, будто большинство украинцев агрессивны по отношению к России? Между тем, это пустая иллюзия. Вовсе не характерно это для украинцев.
Интернет создает множество такого рода иллюзий, так как буря в стакане - это его родная стихия.

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 17:28
И что хорошего о других плановых языках могут сказать эти другие эсперантисты?

Много. Хотя бы потому, что слово esperantisto означает просто "эсперантофон", а не 'фанат языка эсперанто'. Думаю, и maristo, и Солохин расскажут Вам немало хорошего о тех конлангах, которыми они владеют.

ЦитироватьПредставил себе такую аналогию:
Потом они узнают о существовании других религий от других православных...

Замечательная аналогия. "Историю религии" о. Александра Меня читали?

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 17:14

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 13:29Пусть эсперантисты начнут общаться на нормальные темы, как это делают ложбанисты. Пусть даже о той же лингвистике. Тогда я смогу с гордостью сказать "Я эсперантист".

Я общаюсь на эсперанто на те же темы, что и на русском. Это прежде всего религия, потом языки, потом литература.
Собственно, темы всегда интересные. Но дело не в теме. Мне интереснее всего сам человек.
Конечно, не каждому человеку интересен человек (как бы странно это ни звучало), человек как таковой. Мне - интересен.
Но даже для тех, кто ищет в человеке высоких ТТХ, в эсперантии найдется много интересных людей.
Вот я пару дней назад познакомился с 16-летним парнишкой из Бразилии. Он неделю назад начал учить эсперанто, и уже способен более-менее нормально разговаривать. И это понятно: он уже говорит по-английски, по-немецки, по-испански. Так что ему в эсперанто и учить-то почти нечего уже. Все слова он и так знает... Он учит русский язык, я ему помогаю.
Мне это - интересно.

Ну вот, у человека позиция. Ему интересно. Ему эсперанто помогает.
Многим - нет.