Лингвофорум

Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 16:01
Извините, не понял - в чем Вы ей больше верите чем мне? В оценке уровня отечественной китаистики?

да, потому что кто такая Городецкая я знаю, и я также знаю что о ней говорят люди, знакомые с ней лично и вместе с ней работавшие,
а вас я не знаю, я даже не знаю китаист ли вы вообще, вы пока никак не подтвердили свою компетенцию ни по одному из восточных языков, а турусы на колесах разводите

Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.

Капитан погрузился в молчание Ладно, тогда еще один стишок.

滴滴眼中淚
盈盈枝上花
春風吹恨去
一夜到天涯

Ди1 ди1 янь3 чжун1 лэй4
Ин2 ин2 чжи1 шан4 хуа1
Чунь1 фэн1 чуй1 хэнь4 цюй4
И1 йе4 дао4 тянь1 я2


ди1ди1 – кап-кап
янь3 – глаза
чжун4 – в, из
лэй4 – слезы
ин2ин2 – обильный, полный
чжи1 – ветки
шан4 – на
хуа1 – цветы
чунь1 – весна, весенний
фэн1 – ветер
чуй1 – дуть
хэнь4 – печаль
цюй4 – уходить
и1 – один
йе4 – ночь
дао4 – достигать
тянь1 – небо
я2 – предел, граница
тянь1я2 – предел мира

Варианты перевода?

Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.

почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого

Цитата: captain Accompong от августа 24, 2008, 16:46

Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.

почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого

А для его Вы ее открыли? Чтобы выложить баян про ши ши ши и ссылки и на статьи в википедии (которые желающие вполне могут найти и без Вас)? Больше ничего в этой теме не было. Ну вот я ее и развиваю, как могу, на что имею полное право. Вы ее не развиваете никак.

Цитата: Damaskin от августа 24, 2008, 10:43
Капитан погрузился в молчание Ладно, тогда еще один стишок.

滴滴眼中淚
盈盈枝上花
春風吹恨去
一夜到天涯

Ди1 ди1 янь3 чжун1 лэй4
Ин2 ин2 чжи1 шан4 хуа1
Чунь1 фэн1 чуй1 хэнь4 цюй4
И1 йе4 дао4 тянь1 я2


ди1ди1 – кап-кап
янь3 – глаза
чжун4 – в, из
лэй4 – слезы
ин2ин2 – обильный, полный
чжи1 – ветки
шан4 – на
хуа1 – цветы
чунь1 – весна, весенний
фэн1 – ветер
чуй1 – дуть
хэнь4 – печаль
цюй4 – уходить
и1 – один
йе4 – ночь
дао4 – достигать
тянь1 – небо
я2 – предел, граница
тянь1я2 – предел мира

Варианты перевода?

Кап-кап, [я сижу, а] из глаз слёзы..
[Почки] на ветках [раскрылись и показались] пышные цветы..
Подул весенний ветерок и печаль ушла -
В одну ночь [пришла моя любимая и мы вместе] достигли предела мира..

Ещё одно стихотворение/песня.

北方有佳人，絕世而獨立。
一顧傾人城，再顧傾人國。
寧不知傾城與傾國。
佳人難再得。

На севере есть красавица.
Такой свет не видел, но стоит одиноко.
Если  посмотрит раз - рушится город.
Если взглянет дважды - рушится царство.
Лучше бы не знать о том, как рушатся города и царства
Но вряд ли (в мире) появится вновь такая красавица.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 25, 2008, 03:35

Кап-кап, [я сижу, а] из глаз слёзы..
[Почки] на ветках [раскрылись и показались] пышные цветы..
Подул весенний ветерок и печаль ушла -
В одну ночь [пришла моя любимая и мы вместе] достигли предела мира..
[/quote]

Фантазия у Вас богатая

Все-таки думаю, что последняя строчка относится к ветру:

Весенний ветер изгонит печаль из сердца
И той же ночью унесется к пределам мира.

Цитата: Damaskin от августа 24, 2008, 19:09

Цитата: captain Accompong от августа 24, 2008, 16:46

Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.

почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого

А для его Вы ее открыли? Чтобы выложить баян про ши ши ши и ссылки и на статьи в википедии (которые желающие вполне могут найти и без Вас)? Больше ничего в этой теме не было. Ну вот я ее и развиваю, как могу, на что имею полное право. Вы ее не развиваете никак.

зато вы охрененно развиваете 
играете в дерьмовые угадайки, которые людям ничего ровным счетом не дают 

Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?

М.В.Крюков, Хуан Шу-ин Древнекитайский язык (конспект) 

Язык цзя гу вэней (иньских гадательных надписей) архаический китайский язык

Общие сведения

Иньские гадательные тексты (надписи на костях животных и панцирях черепах) были впервые обнаружены в 1899 году китайцами Лю Те-юнем и Ван И-жуном. В дальнейшем археологические раскопки в районе современного Аньяна (провинция Хэнань) открыли для науки несколько тысяч надписей.   

Некоторые особенности иньских гадательных надписей:

В наиболее полном виде гадательная надпись состоит из четырех частей:

Первая часть – вводная, в ней указывается дата гадания и имя жреца – гадателя,  в более поздних надписях также иногда указывается и место совершения ритуала.

Первая часть надписи состоит из нескольких слов, последним которых является слово貞 чжэнь1 «спрашивать». Иногда, впрочем, вводная часть может быть сокращена до одного этого слова.

Вторая, основная часть надписи начинается после слова 貞 чжэнь1 и в отличие от первой части представляет собой вопросительное предложение – вторая часть фиксирует содержание вопроса, задаваемого божеству.

Третья часть вводится словами 王占曰 ван2 чжань1 юэ1 «Ван прочел ответ». Ван, т.е. правитель, сам определял, что же именно ответило божество на заданный вопрос.

Четвертая часть – это указание на то, сбылось ли предсказание и когда это произошло.

Следует отметить, что стандартность композиции вовсе не свидетельствует об однообразности реального содержания иньских текстов. Согласно обычаю, любое мало-мальски серьезное мероприятие начиналось с выяснения того, как к этому отнесется божество. Поэтому гадательные надписи содержат сведения о самых разнообразных сторонах жизни иньского общества, о природных условиях, климате и т.п.

Еще одна особенность иньских гадательных надписей – их серийность. Гадатель, как правило, задавал последовательно несколько вопросов, связанных единством содержания, но отличавшихся по форме.
Это обстоятельство значительно облегчает грамматический анализ текстов. В серии надписей сразу же можно найти слова, которые остаются неизменными, тогда как некоторые другие меняются или опускаются.

Изучение иньских надписей показало, что они относятся к различным периодам истории Инь после перенесения столицы ванном Пан Гэном.
Дун Цзо-бинь выделяет пять таких периодов, соответствующих времени правления следующих ванов:
1. У Дин
2. Цзу Гэн, Цзу Цзя
3. Лиин Синь, Кан Дин
4. У И, Вэнь Дин
5. Ди И, Ди Синь
В надписях разных периодов не обнаруживаются какие-либо различия в грамматическом строе языка. Поэтому в качестве текстов для изучения архаического китайского языка мы будем использовать преимущественно надписи первого периода (правление ванна У-Дина), так как они отличаются наибольшей полнотой и многочисленностью серий. 

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?

я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.

Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 12:41

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?

я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.

Капитан, я понимаю, что предисловие в учебнике Крюкова и Хуан Шуин Вы прочитали Но в языке поэзии грамматических частиц очень мало. Достаточно посмотреть на последнее стихотворение, которое я выложил. Из частиц в нем только послелоги чжун и шан, значение которых я указал. Какого еще грамматического разбора Вы хотите?
И меня удивляет Ваше презрение к поэтическим текстам. Это значительная часть культурного наследия Китая, предмет научного исследования, такой же, как тексты исторического или философского характера.

Да, Капитан, не думайте, что прочитав первые уроки учебника Крюкова, Вы уже стали китаистом и знатоком вэньяня. Это громадное заблуждение.

Некоторые ссылки

С.Е. Яхонтов. Древнекитайский язык
http://lib.englspace.com/index.php?newsid=1144553795

И.Т. Зограф. Официальный вэньянь
http://lib.englspace.com/index.php?newsid=1145834054

Древнекитайский язык - С.Е. Яхонтов. "Наука" 1965 г..
Официальный Вэньянь - И.Т.Зограф. "Наука" 1990 г.
Язык Иньских Надписей - М.В.Крюков. "Наука" 1973
Хрестоматия по истории китайского языка III-XV вв. - И.С.Гуревич, И.Т.Зограф. "Наука" 1982

http://magazeta.com/chinese_books/2007/10/28/9-chinese-books/#more-806

Древнекитайский язык.Тексты, грамматика, лексический комментарий. : Крюков М.В., Хуан Шу-ин
http://lib.englspace.com/2006/08/17/drevnekitajjskijj_jazykteksty_grammatika_leksicheskijj_kommentarijj__krjukov_mv_khuan_shuin.html

Хрестоматия по истории китайского языка III-XV вв. : И. С. Гуревич, И. Т. Зограф
http://lib.englspace.com/2006/04/24/khrestomatija_po_istorii_kitajjskogo_jazyka_iiixv_vvi_s_gurevich_i_t_zograf.html

Грамматика древнекитайских текстов. : Никитина Т.Н.
http://lib.englspace.com/2006/04/17/grammatika_drevnekitajjskikh_tekstovnikitina_tn.html

Текст № 1

丙寅卜爭貞雨貞曰其雨貞癸亥不其雨允不雨貞不雨王占曰癸其雨癸丑允其雨己卯卜爭貞雨王占曰雨壬午允雨

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 13:21

Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 12:41

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?

я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.

Капитан, я понимаю, что предисловие в учебнике Крюкова и Хуан Шуин Вы прочитали

не только Крюкова и Хуан Шу-ина читал, но еще слушал лекции Яхонтова, и именно Яхонтов постоянно повторял, что методологичски крайне неверно рассматривать китайский язык как язык без грамматики

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 13:21
И меня удивляет Ваше презрение к поэтическим текстам. Это значительная часть культурного наследия Китая, предмет научного исследования, такой же, как тексты исторического или философского характера.

я не против стихов, я против вашего подхода

Грамматический комментарий к тексту № 1 http://lingvoforum.net/index.php/topic,11000.msg173252.html#msg173252

Повествовательные и вопросительные предложения

Как отмечалось выше, в иньских текстах встречаются как повествовательныетак и вопросительные предложения.
Вопросительные предложения выражают только общие вопросы, т.е. требующие ответа "да" или "нет" (предложения, содержащие специальный вопрос, в иньских текстах не зафиксированы).

По своей форме повествовательные и вопросительные предложения не различаются:
王田 ван2 тянь2 Правитель охотится.
王田 ван2 тянь2 Правитель охотится?
Возможно, что в архаическом языке утверждение и общий вопрос различались при помощи интонации, о которой нам в настоящее время судить, естественно, затруднительно.
Единственным указанием на то, что предложение является вопросительным может служить наличие перед этим предложением словечка 貞 чжэнь1 "спрашивать"

Прямая речь

Прямая речь оформляется показателем 曰 юэ1. При этом словечко 曰 юэ1 может употребляться и самостоятельно в качестве смыслового глагола:
王曰 ван2 юэ1 "Правитель сказал"
Также оно может стоять и после другого значимого слова со значением "говорить", "спрашивать", "отвечать" и пр.
王占曰 ван2 чжань1 юэ1 «Правитель прочел ответ».

Прямая речь начинается непосредственно после слова  曰 юэ1: 王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 "Правитель прочел ответ "Будет дождь"

Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.

А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.

А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.

морфология, вообще говоря, что в вэньяне, что в китайском совсем не богатая, к нулю стремится и в том и в другом языке, а грамматические отношения выражаются именно через синтаксис.

не очень понимаю, где вы увидели в вэньяне богатую морфологию?

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.

пока что я вообще не хочу разбирать никакие стихи, потому что для разбора стихов надо иметь достаточное представление и о языке и о культурном контексте, поэтому я и начал с азов

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.

а ругаться будем, всенепременно, потому как без этого никак нельзя

Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:17

Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.

А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.

морфология, вообще говоря, что в вэньяне, что в китайском совсем не богатая, к нулю стремится и в том и в другом языке, а грамматические отношения выражаются именно через синтаксис.

не очень понимаю, где вы увидели в вэньяне богатую морфологию?

Это типичное заблуждение некитаиста
Богатую морфологию вэньяня я вижу непосредственно сейчас, листая книгу "Словарь "пустых слов" древнекитайского языка". В этой книге более пятисот страниц, по несколько частиц на каждую страницу. За тысячу грамматических частиц - это бедная морфология?