Лингвофорум

Латинская С -- многострадальная буква, её начали по-разному читать ещё в Древнем Риме, что в конце-концов вылилось в то что чуть выше описал Vertaler.

Проекты с диграфами уже существуют, не вижу смысла их повторять, какая в этом новизна? Лучше проработать однобуквенные варианты, может быть, что-нибудь полезное появится.

Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Z для Ж и З выглядит менее логично чем S для С и З, хотя оба варианта приблизительно равноправны. Здесь, кроме частотной нагрузки на букву, имеет значение то, что С перед звонкими согласными читается как З -- сбыт, сделка, а З перед глухими читается как С -- без тебя, из печи, конечная звонкая З читается как глухая -- влез, наотрез . В этих случаях мы ничего не теряем -- привыкать к новой латинской орфографии нужно будет при любом варианте. В общем, вопрос требует дальнейшего изучения.

Цитата: Moizey от апреля  8, 2008, 16:05
Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Это так только в некоторых диалектах современного русского языка. В некоторых других же диалектах Щ как раз исключительно твёрдая, а кое-где даже наоборот, Щ твёрдая, а Ш чуть мягче. Русская Щ вообще-то, в первую очередь, долгий звук, в отличие от Ш, вот это его главный признак. (Поэтому, если уж принимать Вашу новую систему в общей её идее, то имхо, Щ должно выглядеть однозначно как "cc", без вариантов - т.к. я в какой-то степени, скажем, спокойно бы отнёсся к написанию в кирилице "щ" как "шш" - это довольно естественная и понятная замена, но ни в коем случае не "шь").

Но по сути дела, латиница - это просто очень бедный буквами алфавит. Ну, он хорош для того языка, для которого он собственно разрабатывался, а почти для всех прочих он применяется только через альпы, извиняюсь. Причём, ещё ладно, если это даёт возможность понять проиношение незнакомого слова. Ваша же система не даёт такой возможности, и приближается очень близко к ситуации английского, где связь между написанием и произношением почти совсем разорвана. Это очень плохо и для основной письменности языка, ибо читать и писать на своём родном языке должно быть комфортно и легко даже без орфоэпического словаря в руках, содержащего транскрипцию в МФА каждого встречающегося слова, и ещё хуже для вспомогательной письменности, с которой предстоит иметь дело иностранцам - они же хуже носителей знают русский язык, и разбираться, где какой звук скрывается за этой несчастной буквой c, им ещё много сложнее. И аналогично - с не обозначенными мягкими согласными.
Я бы наоборот, лишь дополнил бы существующий русский алфавит рядом букв (из которых многие уже существуют в рамках кириллицы в целом, а некоторые даже были в русском алфавите ранее), а не переходил на алфавит, в котором букв ещё меньше.

Цитата: Moizey от апреля  8, 2008, 16:05
Буква Щ в современном русском языке -- это мягкий Ш, весьма редкая буква, частотность 0,3%. Если делать отдельное сочетание для Щ, то нужно делать отдельные сочетания для других мягких -- бь, вь, гь... И тогда мы возвращаемся к тому что уже есть.

Дело не в мягкости (и не в долготе), а в необходимости противопоставления ш - ч. ш и щ спокойно уживутся вместе в одной букве, но не с ч. А если уже имеем отдельную от ш-образных звуков букву для ч, то комбинируя ее с -s- можно записывать и щ.

конечно - конешно, что - што - що (укр.) - шо (вост. укр.) - шта (ельц.), почта - пошта (укр.), паспорт - пачпорт (диал.) - пашпорт (укр.), булочная - булошная (моск.), песчаный -- пещщаный, счастье -- щастье, считать -- щитать.

Глубоких исследований на предмет частотности слов не проводил -- для этого нет времени, но слова "что", "чтобы" встречаются на каждом шагу, какой смысл делать для Ч отдельную букву, если она читается как Ш?

Toman, вы относитесь к интерусу, как к русскому. Латиница для русского -- в соседней теме. Здесь конструируется орфография для другого русского диалекта, в котором звуки ш и щ не различаются, поскольку не различаются иностранцами, не различаются мягкие и твердые согласные, слова записываются только однобуквенной современной латиницей, за границей нет кириллицы и никто устанавливать её на общественном компьютере не будет -- это условия задачи. Задача состоит в том, чтобы сделать такую орфографию, чтобы она была максимально понятна также опытному, освоившему ее, русскому читателю. Об этом говорилось много раз в этой теме. Но спасибо вам за то, что своими постами, даже неуместными, вы поднимаете рейтинг темы, привлекаете к ней внимание.

Зря вы так плохо думаете о русских мозгах, для них много букв не требуется, они ничем не хуже английских. Вы не можете утверждать, что с однобуквенной орфографией читать не комфортно, поскольку не освоили ее, она даже не стандартизирована. Просто нет смысла сравнивать ваш многогодичный опыт чтения на кириллице с никаким опытом чтения на латинице с подобной орфографией. Без словаря с транскрипцией ни один иностранец обойтись не сможет -- в тексте нет ударений, а любое слово всё равно нужно будет сверять по орфоэпическому словарю -- вдруг оно не так произносится, вдруг нужно читать не еГо а еВо, вдруг слово "пошел" нужно читать не поЩЕл, а пашОл. Несмотря на прекрасную кириллицу масса людей на форумах пишет с орфографическими ошибками, особенно молодёжь. Но хоть здесь люди грамотные.

P. S. По поводу букв Ч - Ш. В текщем варианте стандарта (см. блог, зем. шар под аватарой) они различаются -- Ш это латинская С, а Ч это Q (строчная больше похожа на Ч, а прописные встречаются редко). Но q для ч не совсем однозначно воспринимается. Здесь рассматриваются только возможный, рабочий вариант. Лучше всего Ч было бы обозначить С, поскольку частотность Ч в полтора раза выше чем Ш и Щ вместе взятых. В итальянском С читается как Ч. Однако С для Ш выглядит логичней, чем например, Qq, потому что звук Ш более простой и открытый и ему должен соответствовать более простой, открытый знак. Да и в английском из всех букв, использующихся для Ш, С наиболее свободна. Такая вот дилемма.

А по-моему, долгота щ -это дополнительный признак,а в первую очередь обращаем внимание на мягкость. И вполне можно было бы писать шюка - щука (ср. с шутка), ши или шьи - щи, ешё - ещё! А написания ши,жи итп почему бы не поменять?

Не везде,но где возможно и стоит. Хороший писать как хорошый не будем, а шопот - почему бы нет!
Хотя... Не так все просто... Ладно, это другая тема. А про щ - тут на 1 плане долгота, т.к. нет др.звуков, различающихся в системе рус.яз. по долготе.

Разве что ж мягкий - долгий (дрожжи, приезжать- вариативно, позже -вариативно), в противопоставление ж твердому-краткому, но ж' ведь редко встречается!

Почему же не писать щ как сч или шч - это и есть оригинальные звуки из которых эта буква произошла

Так же как и мягкий жжь в слове дождь, мы ж не пишем дощ или доҗ

В ряде слов, Н, М -- долгие -- пенный, гамма. В некоторых диалектах флексии не йотируют -- их можно считать длинными гласными. В слове товарищи Щ не длинная, по крайней мере в современной речи.

На самом деле не длинные. Это просто орфография.

Я слегка удлиняю, может быть у нас диалекты различаются?

Вы что и грам-матика говорите?

Вряд ли. Но неизвестно как я буду говорить, если мне нужно будет сказать как можно отчётливее, например речь толкнуть. Нужно к дикторам на ТВ прислушаться, все-таки у них профессионально речь поставлена, надеюсь.

Щ как СЧ или ШЧ писать-то можно, но зачем усложнять орфографию. В языке заметна тенденция к редукции бывшего ШЧ -- так пусть она спокойненько сливается с Ш, зачем её закреплять в орфографии.

Может быть в слове пенный две н потому что пена заканчивается на н, но не заимствованые (или же правильно заимствованные? хрен его знает)

Цитата: Moizey от апреля  9, 2008, 07:18
Щ как СЧ или ШЧ писать-то можно, но зачем усложнять орфографию. В языке заметна тенденция к редукции бывшего ШЧ -- так пусть она спокойненько сливается с Ш, зачем её закреплять в орфографии.

Понимаете в чём дело... Буква Щ, впрочем, как и Ч, и Ш, и Ж и т.д. - это не совсем самостоятельные буквы и звуки. В том смысле, что они связаны (чередуются) со своими "основными" вариантами. Пока они различаются (и на письме, и в устной речи), пользователь языка имеет больше возможностей как-то более-менее интуитивно переводить эти варианты туда-сюда. Конечно, о полной однозначности всё равно речи быть не может, но вашим "упрощением" орфографии на самом деле получим очередное усложнение в манипуляции этой орфографией при грамматических преобразованиях. Вот хотя бы отсюда же пример. Слово "упроЩение". Здесь более-менее ясно, что оно от слова "упроСТить". А если бы было "упроШение" - то что, от "упроСить"? Или "упроХить", извините за выражение? Если Ш и Щ было бы одной буквой, то, для сохранение последовательности, пришлось бы урезать и все сочетания типа "СК", "СТ", превратив их, скажем, в "С".
По мне, так лучше уж было бы, если убирать букву "Щ", то путём её приравнивания  на письме как раз сочетаниям "СК" или "СТ", в зависимости от реального её происхождения. Вообще, это, видимо, самый лучший вариант для латиницы (если это именно не транслит, а концептуальная письменность для концептуального варианта языка) - но как только я пытаюсь придумать что-то логичное и последовательное, всякий раз наталкиваюсь на досадный момент - не хватает букв, чтобы сделать красиво. Впрочем, я могу чуть позже попробовать прикинуть, как бы я это сделал, не думая особо о красоте, зато именно в ирландском стиле пытаясь впихнуть письменность в данный латинский алфавит, раз уж он такой маленький.

Bhoth, napriymierh, tach (cratcoie, uprostionnoie sopostabhlieniyie sh alphabhiytomh cyriyliychiy, citoby bylo bolieie poniatno):

a b bh g d ie io gi(di) z(ghi) (+dhi) iy ih c l m n o p r s t u ph x chi (+thi) ci(ti) si(xi) ski(sti) - y - e iu ia
potriebobhalosi bhshiegho 20 buchbh:  abcdeghilmnoprstuxyz

Cach bhidno, shdieshi dadgie nie dhielaietshia popytcy sobliudathi tradhichiyonnuiu orphographiyiu. Iy poca ia nie mogu dathi ciotcyi spiysoch cacyxh-to prabhiylh napiysaniyia. Tach skazathi, bhshio na lietu phantazhiyruietshia...

ЦитироватьВообще, это, видимо, самый лучший вариант для латиницы (если это именно не транслит, а концептуальная письменность для концептуального варианта языка)

Про концептуальность -- это вы красиво сказали, нужно взять на вооружение.

Сокращение буквы Щ вовсе не означает сокращение звука [щ] -- во многих печатных изданиях вы не встретите буквы Ё, однако из языка она не исчезла (да и как можно, на сятое, ё, покушаемся). Если звук в языке будет необходим -- он останется невзирая ни на какие орфографии, и тысяча как была тыщща, так и останется.

Мне кажется, что вы требуете от новой орфографии того же, что и от существующей письменности -- чтобы она словно калька копировала текущее состояние языка -- но это сделать невозможно, обязательно будут компромиссы. В случае любых изменений правил языка обязательно что-то где-то будет "вылазить" -- но большинство нестыковок можно уладить на стадии проектирования, а остальные будут приведены в норму в результате языковой практики -- всего не предусмотришь. Обозначить какими-либо латинскими буквами русские звуки -- не проблема. Главная задача состоит в том, чтобы из нескольких вразумительных вариантов выбрать наиболее оптимальный, наиболее обоснованный как с научной точки зрения, так и с точки зрения практического применения.

Обратимся к опыту других языков.

ЦитироватьНапример, английское слово lap может означать подол, фалда, колени, ущелье, впадина, ложбина, перекрытие, виток, рулон (ткани), раунд, завёртывать, скручивать, проходить дистанцию, обгонять на целый круг, жидкая пища (сленг), бурда, некрепкий напиток, плеск волн, лакать, глотать, поглощать, впитывать, упиваться, шлифовальный круг, шлифовать, наводить блеск...

-- таких слов в английском предостаточно, но это не делает язык непонятным (по крайней мере для носителей). Точное значение слова слушатель или читатель выбирает основываясь на контексте. Полагаю, неоднозначность слов способствует повышению скорости речи и чтения -- человек старается побыстрее охватить контекст. Вот, приблизительно на это и нацелен проект, в котором появляется множество омонимов -- к большей компактности, информативности текстов, увеличению скорости чтения. Уверен, что современный мозг с этим справится.

Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

Из-за этого все в Америке знают товарища по имени Горбачэв. Все-таки лучше ё писать.

Если при этом ударение на о (гóрбәчәф), то не так страшно. А как на самом деле?

Вы что, в английском нет оглушения в конце слова
Хуже ['kruʃɛv]

Цитата: Moizey от апреля 11, 2008, 06:02
Рассматривал сейчас прогноз погоды на Google Earth, и в голову пришло сравнение -- с градусами Фаренгейта. Если спросить американцев почему они не перейдут на шкалу Цельсия, они вам приведут кучу убедительных доводов, мол, и приборы нужо переделывать, и градусы Фаренгейта более точно описывают нюансы. В деталях они правы, но в целом -- смысла не очень много -- практичней оказалась шкала Цельсия. До революции в России меряли саженями да аршинами, однако жизнь заставила. Латинизация -- это из той же оперы.

Латинский алфавит - он ущербный, и почти ни для каких языков не подходит. Если его сравнивать с национальными алфавитами типа кириллицы, армянского, грузинского, хангыля и т.п. то он однозначно проигрывает. Это понятно всякому умному человеку. Его широкое распространение - историческая ошибка, которую ещё предстоит исправить в будущем. По-этому латиница, Фаренгейт, 12-часовое время дня и левостороннее автомобильное движение - это всё стоит в одном ряду и подлежит уничтожению.
Я задумывался, что движет такими как ты - откуда желание навязать миру алфавит сомнительного качества, причём абсолютно всем? Я пришёл к выводу, что здесь заложен древний инстинкт "быть таким как все". Стадное чувство. Качество предмета отбрасывается на второй план, а на первый план выходит его распространённость. Потребление ширпотреба, возведённое в идеологию.
Ещё здесь явственно просматриваются черты карго-культа: "богатые иностранцы пишут на своём языке латиницей, давайте тоже так делать и станем богатыми как они". Папуасы уже пробовали - и аэродромы из травы строили, и маршировали, и USA татуировали на коже - и ничего, как были папуасами, так и остались. У латинизаторов разум поражён той же идеей - обезьянничанье якобы принесёт немыслимые блага, всеобщее единение, стирание языковых и культурных барьеров, и т.п. Хрен вам.

1. Безударный "я" можно писать как "е". Мне не известно диалектов, где бы они различались. Надо только привыкнуть к новому чередованию.

2. Замена "щ" на "сч" - это не усложнение орфографии, а упрощение. Не придётся думать, где что писать.

3. В диалектах (западных) объединение не с/ш и з/ж, а с'/ш и з'/ж. Такое объединение на письме (как и ц/ч) имеет под собой основу, поскольку уже объединены е/ять, о/закр.о, ж/ж', г/h, е/безуд.ё, которые тоже различаются в каких-то диалектах.

Основные проблемы построения русской графики с нуля можно свести в такой список:

1. Какие коартикуляционные признаки отражать в левом члене пары согласный-гласный (или гласный-согласный), а какие - в правом. И особенно - как отражать сочетания мягк.согласный-гласный. Аргументация скандирующим произношением не годится - это произношение приобретаемое (см., например, противопоставление в нём безударных и/е в диалектах, где они вообще-то не различаются). Например, я свободно использую два разных скандирующих варианта для "мясо" (мяааа-саааа и мяяяя-саааа) и два разных - для "ничего" (нииии-чииии-воооо и нииии-чееее-воооо).

2. Как отражать мягкие согласные в конечной позиции. Дополнительным признаком справа, диакритикой, удвоением, дополнительным признаком слева.

3. Какой набор пар мягкий/твёрдый оставить различимым в письменности (например, губные и р не смягчаются в каких-то диалектах).

4. Как отражать твёрдость согласных перед э.

5. Как отражать ассимиляцию согласных в кластерах.

6. Как отражать долготу согласных. В привычной нам ожеговской орфографии тут полный рандом, не соответствующий ни произношению, ни этимологии слов.

7. Как отражать ударение.

8. Как отражать редукцию гласных. Обычно выбор - не отражать, поскольку есть диалекты, различающие безударные а и о, е и и.

9. Как отражать ёканье и учитывать ли безударные позиции.

10. Как отражать йотацию начальных гласных и между гласными, которая различается по диалектам.

11. Как строить буквенные сокращения.

12. Как пропускать текст через фильтры "только ASCII", "нет диакритик", "только заглавные".

13. Как писать иностранные слова.

14. Как набирать текст.

Ну вот, пишешь-пишешь, а тебе ни ответа, ни привета.