Лингвофорум

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости. Кажется, у вас, ldtr, есть phonetical approach к праславянскому. Давайте как-нибудь соберёмся и сравним наши данные.

в моем понимании
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

1. в южнославянских и в чешко-словацком они монофтонгизировались:
ŭR > RR
ĭR > RR
ŭL > LL
ĭL > LL
(RR, LL – то же самое как совр. словацкие <ŕ>, <ĺ>)
=> слоговые плавные возникли после монофтонгизации

это аналогично монофтонгизациям
ăŭ > ŭŭ (= ū)
-ăĭx > -ĭĭx
ĕĭ > ĭĭ (= ī)

2. в восточнославянском:
ŭR, ĭR, ŭL сохраняются, а
ĭL > ŭL (из-за веляризации L), смягчение происходит после этого

позиция перед мораическими R, L является сильной для еров
=> они понижаются:
ŭR > ăR
ĭR > ĕR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o
ĕ > e

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 19:30

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
У Varnia же подход, насколько я понимаю, чисто филологический: он(о) считает, что TъlТ — а) не условная запись, и б) к тому же фонетически одинаковая на всей территории. Оба пункта, конечно же, просто тупо грубо не верны.

а) не условная запись - без вариантов.
б) для общепраславянской эпохи без сомнения фонетически одинаково.
с) поэтому ваши предположения "просто тупо грубо не верны." Да еще и без доказательны.

К сожалению, Varnia оставил такой маленький объём текста, что по нему непонятно, Varnia вы или нет. У него нет контекстов ни для «ё», ни для тире,  ни для запятых. Ну да ладно. Если вас двое, то вы оба наивны как... не знаю кто.

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 20:31

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Иначе говоря - неавторитетная лабуда. Это не объяснение, а ч.шь фр.ческая. Типа "Верьте мне наслово - я так сказал".

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 20:31

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Иначе говоря - неавторитетная лабуда. Это не объяснение, а ч.шь фр.ческая. Типа "Верьте мне наслово - я так сказал".

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 19:14
Еще раз - почему игнорируется тот факт что оно было заимствованно из соседнего диалекта в котором оно было фонетически регулярно.
Такое же распределение распространилось не только на украинский, но и на белорусский язык. Причина - единые процессы в Речи Посполитой/ВКЛ.

Да да мы помним жидомасоны заставили украинцев и белорусов векать что бы разрушимть святую русь.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:48

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ŭ, ĭ были обычными краткими [ʊ], [ɪ] которые в восточнославянском
– в сильной позиции понизились
– в слабой позиции превратились в шва [ə], позже утратились.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:48

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

переход старого ă > o был общеславянским,
но он продолжался/повторился в восточнославянском
с новым ă из пониженного ера

в этой транскрипции
ŭ = непередний, ненапряженный, верхнего подъема (near-high),
может сохранял фонетическую огубленость, может и не сохранял
ă = непередний, ненапряженный, нижнего подъема (near-low)
ĭ = передний, ненапряженный, верхнего подъема (near-high)
ĕ = передний, ненапряженный, нижнего подъема (near-low)

o, е – гласные нового типа, таких в праславянском не было – краткие, напряженные, среднего подъема

  Это вся ваше личное ИМХО (так и пишите), без доказательное и более чем не убедительное. Противоречит всем историческим известным фактам. Моя оценка - фантазии. Такие фантазии надо писать под грифом ИМХО.

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
это аналогично монофтонгизациям
ăŭ > ŭŭ (= ū)
-ăĭx > -ĭĭx
ĕĭ > ĭĭ (= ī)

По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования. Аналогично *au (или *ou) > *ō, которое затем также сузилось. Стягивание дифтонга к звуку примерно посередине - распространённое фонетическое изменение.

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, ... и прибалтийско-финские заимствования.

какие именно прибалтийско-финские заимствования?

В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 22:46
Это вся ваше личное ИМХО (так и пишите), без доказательное и более чем не убедительное. Противоречит всем историческим известным фактам. Моя оценка - фантазии. Такие фантазии надо писать под грифом ИМХО.

Кажется, раз уже Вас спросил, но Вы не ответили.
Спрошу еще раз:
Какому конкретному исторически известному факту противоречит?

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования. Аналогично *au (или *ou) > *ō, которое затем также сузилось. Стягивание дифтонга к звуку примерно посередине - распространённое фонетическое изменение.

да, эта теория мне известна, однако
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.
2. толкования прибалтийско-финских заимствований очень противоречивы в этом отношении.
3. мне не нравятся реконструкции с появлением и последующим исчезновением каких-либо фонем.
для меня здесь более вероятна ассимиляция первого элемента вторым.
кстати, как ē-ō теория объясняет ĕŭ > jū?

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение. В общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.

Она не произшла после ei, но произошла после i, не странно ли это, если дифтонг ei оставался прежним?

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
2. толкования прибалтийско-финских заимствований очень противоречивы в этом отношении.

В смысле? Примеры малочисленны, это да.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
3. мне не нравятся реконструкции с появлением и последующим исчезновением каких-либо фонем.

Но ведь появление нового монофтонга с последующим слиянием с другим монофтонгом действительно бывают в языках мира. Реконструкция должна стремиться к максимальному правдоподобию и объяснению фактов, а не выбираться по субъективным причинам.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
кстати, как ē-ō теория объясняет ĕŭ > jū?

Это общебалтославянское изменение.

Кстати, в какой-то статье С. Л. Николаева описывался русский говор с вероятным различением рефлексов *ei и *ī. ЕМНИП, в одном из номеров "Балто-славянских исследований".

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 00:33

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение.

Не опровергает.

ЦитироватьВ общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:42
Но ведь появление нового монофтонга с последующим слиянием с другим монофтонгом действительно бывают в языках мира. Реконструкция должна стремиться к максимальному правдоподобию и объяснению фактов, а не выбираться по субъективным причинам.

Shevelov, A Prehistory of Slavic:
On the basis of these data it was suggested that what is denoted here as ū₂ actually was ō. This is not impossible but not very likely if one takes into account the state of CS at the time of the monophtongization of its u-diphtongs. The monophtongization arose from the tendency to end syllables on the highest point in the wave of sonority. It made the final part of the syllable the most prominent, in this case u. The monophtongization in CS did not proceed as, e.g., in French by mutual assimilation of the two components, a and u, resulting in ō, but by strenghtening of u which then absorbed the first component of the diphtong. It is much more likely under these conditions that u-diphtongs monophtongized into an ū-type vowel.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:54
The monophtongization in CS did not proceed as, e.g., in French by mutual assimilation of the two components, a and u, resulting in ō, but by strenghtening of u which then absorbed the first component of the diphtong.

Шевелёв пишет так, будто праславянская монофтонгизация - непосредственно наблюдавшийся процесс. Неясно, почему тенденция к открытому слогу должна была выражаться в strengthening of u. В японском, например, дифтонги au, ou стянулись сначала, соответственно, в открытое и закрытое ō, которые затем совпали в одно ō, и этот процесс мог быть вызван сходной со слав. тенденцией, ср. японскую фонотактику.

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:42

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.

Она не произшла после ei, но произошла после i, не странно ли это, если дифтонг ei оставался прежним?

напомните примеры, пожалуйста, я их где-то спрятал
думается, лучше сюда >>> "праславянский умлаут" и "третья палатализация"

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:48
Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

ну, это спокойно могло бы быть собственно финское изменение:
слав. ei > фин. ē > ie

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:48

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 00:33

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение.

Не опровергает.

ЦитироватьВ общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

Оба слова совсем бездоказательны.
Первое слово не имеет четкой этиологии, поскольку в нем чередовалось ъ : у поэтому kuoma может быть как из из къма, так и из кума. Плюс оно могло прийти в финский через балтов.
вихрь viehkuŕi это карельское заимствование, никто не сказал что заимствования в финский и в карельский происходили по одинаковым законам. Есть еще фактор времени, это разные даты заимствования.

Для примера приведу как ѣ отображался в разное время в финском

Слова с финским ää:
*meHrā рус. ме́ра, ме́рить, укр. мíра, мíрити, др.-русск., ст.-слав. мѣра μέτρον, болг. мя́ра, сербохорв. мjе̏ра, словен. mẹ́ra, чеш. míra, слвц. miera, польск. miara, в.-луж., н.-луж. měra. Фин. määra.
*groisos рус. грех, род. п. греха́, укр. грiх, ст.-слав. грѣхъ ἁμαρτία, ἁμάρτημα, болг. грехъ́, сербохорв. гри̏jex, род. п. гpиjèxa, словен. grȇh, чеш. hřích, слвц. hriech, польск. grzech, в.-луж. hrěch, н.-луж. grěch. Фин. räähka.
*klēti рус. клеть, "кладовая, амбар", кле́тка, укр. клiть, клíтка, ст.-слав. клѣть ж. οἰκία, οἴκημα, клѣтъка (Супр.), болг. клет "клетка, ногреб", сербохорв. кли̏jет, род. п. кли̏jети ж. "чулан", словен. klė̑t ж. "погреб", чеш. kletka, слвц. klietka, польск. kleć "хижина, шалаш, клеть", klatka, в.-луж., н.-луж. klětkа "клетка для птицы".  Фин. lääti.
рус. хлев, укр. хлiв, др.-русск. хлѣвъ -- то же, русск.-цслав. хлѣвина "дом", ст.-слав. хлѣвъ δωμάτιον, οἴκημα (Супр.), болг. хлев (Младенов 669), сербохорв. хли̏jев, словен. hlév, чеш. chlév, слвц. chliev "стойло", польск. chlew, в.-луж, khlěw, н.-луж. chlěw, полаб. chlev. Фин. läävä.

Слова с финским ie:
*u̯oi̯dti рус. весть, др.-русск., ст.-слав. вѣсть ж. ἀκοή, словен. vȇst "знание", чеш. věst ж., польск., wieść. Фин. viesti.
*meHlos рус. мел, род. п. -а, блр. мел, др.-русск. мѣлъ, ст.-слав. мѣлъ ἄσβεστος (Супр.), др.-сербск. мѣль, словен. mе̑l ж., диал. mȋl м., ж. "землистый рухляк", польск. miaɫ "пыль, порошок; (стар.) мел", н.-луж. měɫ "крахмал", měɫnу "тонкий, мелкий". Карел. miela.
*rēpā рус. ре́па, укр. рíпа, русск.-цслав. рѣпа, болг. ря́па, сербохорв. ре̏па, словен. rẹ́ра, чеш. říра, слвц. rера, польск. rzера, в.-луж., н.-луж. rěра, полаб. rерó. Карел. rieppo.

Цитата: Varnia от ноября 20, 2012, 13:34

Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 11:58
потому что рефлексы слоговых плавных
т.е. влкъ - два слога

Неверно. Это вообще к делу не имеет отношение. Слоговые плавные уже как минимум полторы тысячи лет как пали. Поэтому был именно волк > вовк и ничего другого.

Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Цитата: iopq от ноября 21, 2012, 04:55Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Неверно. Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ. В болгарских говорах ь > ъ.

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī.

Размножение переднеязычных гласных - одна из причин, по которой хронологии Кортландта лучше не доверять.

Цитата: Varnia от ноября 21, 2012, 12:16Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ.

А как индоевропейцы различали ларингалы?

Цитата: Varnia от ноября 21, 2012, 12:16

Цитата: iopq от ноября 21, 2012, 04:55Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Неверно. Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ. В болгарских говорах ь > ъ.

почему тогда в болгарском влькъ > вълк?

Еще: пръв, първи