Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Праславянская фонетическая система

Автор ldtr, ноября 20, 2012, 20:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

GaLL

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2012, 08:57
Почему вы так думаете? Много ещё ПИЕ корней вида *CRHC? А может, и *CRRC есть?
Потому что предполагать особую фонему ī для ПИЕ нет необходимости. Во всяком случае, пока никто не продемонстрировал такую необходимость. Дело в основном не "в корнях вида *CRHC", немало ī появилось в нулевой ступени корней *CeiH и *CieH перед согласным, есть также, например, суффикс *-ieh2/ih2- (производные имена женского рода), *-ieh1/ih1-  (оптатив).

GaLL

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2012, 08:57
И по странному совпадению в однокоренных им существительных тоже подвижная парадигма.
Там бывает разная парадигма, но это в данном случае второстепенной важности, особенно учитывая, что большинство глаголов этой группы - явные итеративы, а и.-е. модель итеративов с o-ступенью и i-суффиксом хоть и, вероятно, именная по происхождению, но возникла очень давно, и характер их древней акцентуации ещё подлежит выяснению.

ST

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 19:23
Да, но сама формация на *-so- достаточно специфическая, есть ли примеры явно позднего (балтослав.) происхождения?

Вот список балтославянских основ на *-sa-, доказать праиндоевропейское происхождение которых мне представляется затруднительным (Ɂ - знак акута):

*baiɁd-sá-: лит. baĩsas (4) 'наводящее страх существо, призрак', baisà (4) 'ужас' (циркумфлекс вторичен, лтш. baîss 'страшный'), прасл. běsъ (c)
*balɁ-sá-: лит. bal̃sas (4) 'голос' (циркумфлекс вторичен, к bìlti 'говорить')
*branɁd-sá-: лит. brąsà (4) 'урожай, спелость'
*dā́-sa-: лит. dõsai (2) 'подарки на свадьбе', pardõsas (2) 'продажа'
*dríb-sa-: лит. dribsà (2) 'вялость'
*galɁ-sá-: лит. galsas 'отзвук' (парадигма неизвестна – только у Микуцкого в 3-м номере «Известий императорской...» за 1854 год, когда ещё записывали без слоговых акцентов), gal̃siai 'звонко', прасл. gôlsъ (c)
*gard-sá-: лит. gar̃sas (4) 'звук'
*kanɁd-sá-: прасл. kǫ̂sъ (c) (если *s не из *ḱ)
*kéɁ-sa-:  прасл. ča̋sъ (a) (если *s не из *ḱ)
*nart-sá-: лит. nar̃sas, narsà (4) 'смелость; сильная злость'
*plaik-ṣá-:  прасл. *plěхъ (c) 'лысый'
*raup-sá-: лит. raupsaĩ (4) 'проказа'
*rúɁ-ṣa-:  прасл. *rűxo (a)
*smai-ṣa-: прасл. směхъ (b или c)
*smarɁd-sá-: лит. smársas (3b) 'вонь'
*stráiɁ(K)-ṣa-: прасл. strě̋хa (a)
*śwait-sá-: лит. šviesà (4) 'свет', pašvaisà (3b) 'вечерняя заря'

Некоторые из этимологий дискуссионны, часть литовских слов могут быть позднейшими, уже собственно балтийскими инновациями; но всё же нелегко показать, что там нет ни одного образования балтославянской эпохи. При этом *-sa- -- не обязательно суффикс, оно может быть любого, нпр., аналогического происхождения; главное, оно следует за известным корнем, точно так же, как и в возможном прототипе *lixъ.

Потом, б.-сл. *liksa- могло быть унаследовано, а затем (аналогически, морфологически – не могу придумать конкретную мотивацию) продлено до *līksa-.

Наконец, покойный Гусмани в 1987 году написал статью, в которой отверг *leikw-so-этимологию и предложил свою, сблизив *lixъ < *līsŏ- с греч. λίᾱν 'очень, с лихвой' <*līsā-, до этого не имевшим этимологии, а также с (тоже не особенно ясными этимологически) лат. līmen 'порог' и līmes 'граница' <*līs-men- 'то, за пределы чего выходят', отсюда и славянское *lixъ 'беспредел'.

ST

Цитата: ST от декабря  3, 2012, 17:42
Потом, б.-сл. *liksa- могло быть унаследовано

Это при том, что, возможно, рефлекс *líkṣa- действительно имеется в литовском: lìkšas (2) 'оставшийся в живых, survival' (если это не инновация).

ldtr

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 11:49
То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

СловоЛингве

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

СловоЛингве

Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 16:48
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2012, 16:47А «лезУт» лучше что ли?
Не заметил.
Извините - опечатался при наборе, конечно же
лАзят лазить лазь - лЕзут лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - рЕжут резать режь


Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
...
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.
Вы об этом?
"ved"(lv) - везёт и "vadā"(lv) возит
"lien"(lv) - лезет и "ložņā"(lv) лазает
"griež"(lv) - крутит  и "groza"(lv) крутит

ldtr

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.
На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Rex

ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки. Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō. Впрочем, для славянского это было несущественно. А сами формы этого лица имеют большой разброд в самих ие языках.

Цитировать
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

Ну это комсы комса. (Не исключёно). Не забывайте что закон к возрастанию звучности и тенденция к возрастанию звучности одно и тоже. Вот и закон слогового сингармонизма и тенденция к слоговому сингармонизму синонимы. Дэ факто они оба тенденции. Вас устроить что было jo?

ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.

ldtr

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.
Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.
Разве я что-нибудь другое утверждаю?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.
Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.
Кем считается, что здесь был ō???

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.
Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш jo делабиализовался в некоторых других положениях.

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

.................
Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Цитировать
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

Ну это комсы комса. (Не исключёно). Не забывайте что закон к возрастанию звучности и тенденция к возрастанию звучности одно и тоже. Вот и закон слогового сингармонизма и тенденция к слоговому сингармонизму синонимы. Дэ факто они оба тенденции. Вас устроить что было jo?
Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".
В этой связи, любопытно, как Вы не утруждаетесь использованием схем.

GaLL

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
Вот примеры с подвижной славянской ААП:
А при чём тут слав. акцентуация? Крому того, среди примеров только у части глаголов праслав. подвижная акцентная парадигма.

Rex

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 11:09
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.
Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.
Разве я что-нибудь другое утверждаю?
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:
И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.
Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Тогда зачем вы спрашиваете про морфологическое явление? Выбор тематической гласной (если вы знаете что это такое), это явление морфологии, а не фонетики!

Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.
Кем считается, что здесь был ō???
Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.

Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.
Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш jo делабиализовался в некоторых других положениях.
Да потому-что дифтонги (в том числе и носовые, и возможно, некоторые долгие гласные) не подчинялись слоговому сингармонизму. Читайте кого угодно, того же Мейе. То есть аккомодации в типе ljōn не происходило. При том что при этом в кратких гласных она была. Сингармонизм в славянском заключался не в запрете гласных, как в алтайском, а в тенденции приспосабливать согласный, которая однако могла не осуществляться. Очевидно, тут получалось что-то типа l' oɤ̞n. Очевидно, что здесь могла сохраниться лабиализация, тогда l' on.

Цитировать
Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".
Ну это вы можете фантазировать сколько хотите, очевидно что это не так, всем без исключения. Фантастика на других форумах.
Очевидно, если вы так любите МФА, славянское о звучало что-то около [ɤ̞] - спекулятивность говоря. И никогда не смешивалось по качеству со славянским [а].

ldtr

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 11:09
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.
Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.
Разве я что-нибудь другое утверждаю?
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:
И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.
Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Тогда зачем вы спрашиваете про морфологическое явление? Выбор тематической гласной (если вы знаете что это такое), это явление морфологии, а не фонетики!
Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.
Кем считается, что здесь был ō???
Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.
А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.
Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш jo делабиализовался в некоторых других положениях.
Да потому-что дифтонги (в том числе и носовые, и возможно, некоторые долгие гласные) не подчинялись слоговому сингармонизму. Читайте кого угодно, того же Мейе. То есть аккомодации в типе ljōn не происходило. При том что при этом в кратких гласных она была. Сингармонизм в славянском заключался не в запрете гласных, как в алтайском, а в тенденции приспосабливать согласный, которая однако могла не осуществляться. Очевидно, тут получалось что-то типа l' oɤ̞n. Очевидно, что здесь могла сохраниться лабиализация, тогда l' on.
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитировать
Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".
Ну это вы можете фантазировать сколько хотите, очевидно что это не так, всем без исключения. Фантастика на других форумах.
Что не так?
Что не как?

Rex

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.
Если вы сами не понимаете что спрашиваете, то как это могут понять другие??????? Как всё запущенно!

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.
Кем считается, что здесь был ō???
Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.
А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām
Какой нахрнн винительный падеж? Вы всё время все вопросы задавали про глаголы! Всякий нормальный человек в данном контексте прочтет "я душу"!
Смотрите текст и контекст
Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.
На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Или вы сами не понимаете что спрашивает, или выкручиваетесь, или издеваетесь.
А может не понимаете разницу между винительным падежом и личными окончаниями? :D

Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.

А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.

ldtr

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.
Если вы сами не понимаете что спрашиваете, то как это могут понять другие??????? Как всё запущенно!

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.
Кем считается, что здесь был ō???
Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.
А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām
Какой нахрнн винительный падеж? Вы всё время все вопросы задавали про глаголы! Всякий нормальный человек в данном контексте прочтет "я душу"!
Смотрите текст и контекст
Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.
На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Или вы сами не понимаете что спрашивает, или выкручиваетесь, или издеваетесь.
А может не понимаете разницу между винительным падежом и личными окончаниями? :D
Извините, что СловоЛингве Вас подвел своими примерами.
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.
А у Вас проблемы с дефинициями понятий.
"Тенденция к слоговому сингармонизму" – это не процесс, а теория, которая ничего не объясняет и не согласуется с фактами. Например с фактом, что из пяти праславянских гласных непереднего ряда (a, ā, u, ū, ȳ) только 2 перегласовались туда (C'a>C'ä, C'ȳ>C'ī), однако 1 из гласных переднего ряда перегласовалась обратно (C'ǟ>C'ā). И с фактом, что согласные смягчились перед передними гласными в совсем другое время и только в некоторых севернославянских областях. И в большинстве из тех же областях ä, ǟ после тех же смягченных согласных сразу стали превращаться в непередние.
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.
Причем тут закон восходящей звучности?
Почему постоянно пишете о чем-то совсем другом?

Rex

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 22:19
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.
Потому-что тут были назализованные гласные. Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным. Именно отсюда была аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.
Для ā вообще передний/непередний понятие бессмысленное. А учитывая что в славянском сингармонизм был по лабиализации/палатализации, и a сингармонизировался с кем угодно, то ваш вопрос вообще теряет смысл. Сам по себе ā не был ни лабиализован ни палатализован. Вот и всё.   

Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.
А у Вас проблемы с дефинициями понятий.
"Тенденция к слоговому сингармонизму" – это не процесс, а теория, которая ничего не объясняет и не согласуется с фактами. Например с фактом, что из пяти праславянских гласных непереднего ряда (a, ā, u, ū, ȳ) только 2 перегласовались туда (C'a>C'ä, C'ȳ>C'ī), однако 1 из гласных переднего ряда перегласовалась обратно (C'ǟ>C'ā). И с фактом, что согласные смягчились перед передними гласными в совсем другое время и только в некоторых севернославянских областях. И в большинстве из тех же областях ä, ǟ после тех же смягченных согласных сразу стали превращаться в непередние.
Вы точно описали собственное состояние, а не всех остальных. У вас проблемы с пониманием понятий - всякий нормальный человек понимает под словом тенденция именно процесс. И не дураки же были люди придумавшие этот термин, он точно отражает свойство этого явления.
То что вы считает фактом таковым не является. Остальное полностью выдает в вас что вы о славянских не знаете вообще ничего. Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.

Цитировать
Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.
Причем тут закон восходящей звучности?
Почему постоянно пишете о чем-то совсем другом?
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Alone Coder

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным.
Слишком много передних гласных для одного языка.

ldtr

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным.
:D
Знаете, перед передними гласными происходили палатализации разные,
которые перед ā не очень-то произошли...

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Очевидно, если вы так любите МФА, славянское о звучало что-то около [ɤ̞] - спекулятивность говоря. И никогда не смешивалось по качеству со славянским [а].
Откуда тогда совр. чередование о:а?

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 22:19
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.
Потому-что тут были назализованные гласные.
Ага. Только в окончании -āns > -ы тоже был назализованный гласный, а вот лабиальности как-то нет.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.

Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.
Действительно не знаю, какая Ваша дефиниция славянской аккомодации.
По-моему - это такое изменение:
долгий гласный нижнего подъема переднего ряда > непереднего ряда
после мягкого согласного,
т.е. C'ǟ>C'ā.
Все это в момент, когда ē (долгий гласный среднего подъема переднего ряда) еще не было.

=> чистое проявление тенденции к слоговому дисгармонизму.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.
Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Lodur

Цитата: ldtr от декабря 23, 2012, 13:23Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?
Простите, что вмешиваюсь... Нечто похожее на закон открытого слога в славянских, и, в частности, на восточнославянское полногласие наблюдается в очень далёком японском. Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском... 8-) Не будете же вы отрицать сходство из-за того, что славянские и японский не родственны?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

bvs

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:15
Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском...
В японском по факту произошло падение редуцированных и появились закрытые слоги.

Lodur

Цитата: bvs от декабря 23, 2012, 14:26
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:15
Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском...
В японском по факту произошло падение редуцированных и появились закрытые слоги.
В последние несколько десятков лет, и процесс, пока, далеко не завершён.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр