Происхождение сингармонических систем гласных

[Rex]

Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ничего вы не читали, это ясно как дважды два.

То что ранее любые твердые согласные были лабиализованы показывают финские заимствования, см. рус. репа > karel. rieppo

Или там лабиальные согласные были дополнительно лабиализованные?

Естественнннно.

Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

[/quote]
Это контр продуктивное фричество.

Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема. Это давно известно, дело в том что редукция болгарских нижних а, о, (е) дает верхние ъ, у, (и) соответственно. Это регулярно. Такая у него фонология. 

Rex, вы, всё-таки читайте хоть не по диагонали, прежде чем начинать ругаться.

У вас слишком много букфф... А изложение довольно муторное, вы слишком растекаетесь по древу, на форуме все излагают компактно... некогда же читать

Ничего подобного, [ɛ] и [е] довольно сильно отличаются.

А что, разве я где-то утверждал обратное? Конечно, "открытое Е" (почти Я) и "закрытое Е" сильно отличаются, но они оба очевидно передние гласные, и именно поэтому на слух воспринимаются как варианты Е, но никак не Э.

А [а] как вариант Е? Она тоже передняя гласная! [ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ]. Ведь в низу треугольника важен не ряд, а подьем!

Болгарское [ɤ] чуть упередненно, и ближе к а, я дал ему совершенно верную характеристику. Поэтому то что вы пишете очевидно неверно, и ошибочно. 

Где, тысяча чертей, логика этого вывода? Как второе следует из первого???

Все дело в том что болгарский ъ̀ ничем не похож на русский э, ни на слух, ни по описанию, ни происхождением. У них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

[СловоЛингве]

В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует.

Где господствует, простите?

The hypothesis is controversial and has varying degrees of acceptance amongst linguists worldwide. In Russia, it is endorsed by a minority of linguists, such as Vladimir Dybo, but is not a generally accepted hypothesis.

В макрокомпаративистике. Серьезных альтернатив ей пока нет. То что вы пишите это есть "священные войны". Как МФШ vs. ЛФШ. Американцы ведут такую же "священную войну" исходя из своего опыта сравнения индейских и австралийских языков, и Гринберг тоже.
Я не думаю что в этой теме стоит устраивать священные войны не по теме.

Гипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

А почему Вы так сильно не любите цитировать? "Читайте этого", "читайте того"...
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ваша оценка никого не волнует, это мнение всех славистов. Я хочу чтоб вы прочитали внимательно что я напишу ниже, поскольку не хочу возвращаться к этой теме.

1. Такие говоры зафиксированы Броком. В частности, в Таманском уезде.

2. Для того чтобы в системе существовали мягкие согласные нужно их отличать на слух от твердых согласных. Установлено, мягкие согласные дает диезный тембр, и для того чтоб их отличать от твердых согласных нужно чтоб последние имели бемольный тембр, а он может создаваться либо веляризацией либо лабиализацией (либо их комбинацией - лабиовеляризацией). Это факт. Если в системе нет любого из этих оттенков, то бемольности нет, а следовательно нет отличия на слух от диезности, и нет различия между мягкими и твердыми согласными. Без оттенков согласные произносятся по-европейски. Современная русская фонетика обеспечивает твердость за счет веляризации согласных, которые западноевропейцы считают чудовищной "как скрип, или крик верблюда", те кто слышал; и невозможной "чушь, такого не может быть", те кто не слышал. У них нет веляризации. Вы веляризацию не замечаете, она для вас естественна.

В древности использовали лабиализацию для создания бемольного оттенка. Существуют говоры, например на Вологодщине, где произошло падение лабиализации, но не произошло появления веляризации. Поэтому у них нет разницы между мягкими и твердыми, у них речь звучит вполне по-украински, хотя они говорят на чистейшем русском и никогда небыли на Украине, но люди удивляются.   

Славяне создавали бемольность лабиализацией, поскольку исторически твердость связанна с огубленными гласными, потому-что у гласных фонологический признак огубленности в праславянском исчез. В процессе развития, в создание бемольного оттенка стал включаться менее маркированный способ - веляризация; где-то возникли лабиовелярные, предполагается что это было в польском, поэтому там только перед передненебными согласными был переход е>о (поскольку велярные и так были веляризованны, и у них лабиализация просто исчезла, а лабиальные не нуждались в веляризации), и в лужицких; где-то веляризация просто заменила лабиализацию, как в русском; а где-то просто исчезла.

Где и как засвидетельствован задний гласный неогубленный [ɯ]?

До сих пор произносится в Закарпатье. Звук средневерхнего подъёма, между ɯ и ɤ.

Все-таки в Закарпатье не на праславянском розмовляють!

Существуют другие говоры. Очень архаические. Например, говор лемковских украинцев которые живут в Польше очень давно, и несмотря на то что они живут в окружении поляков, которые произносят [ɨ],  они произносят [ɯ], хотя конечно умеют произносить и тот и другой звук.
Сейчас альтернативных точек зрения нет.


Изучайте славянские диалекты.

[Alone Coder]

Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема.

Звук а верхнего подъёма - это сильно.

В данном случае верность или неверность данной теории не имеет важности, сейчас она господствует.

Где господствует, простите?

The hypothesis is controversial and has varying degrees of acceptance amongst linguists worldwide. In Russia, it is endorsed by a minority of linguists, such as Vladimir Dybo, but is not a generally accepted hypothesis.

В макрокомпаративистике.

Может, ещё и в астрологии?

[FA]

Может, ещё и в астрологии?

Вот так вот сразу и нах послал?
ну красиво, чо!

[ldtr]

Гипотеза о лабиализованных твердых согласных - эта одна из самых буйных фантазий. До сих пор я вообще не представлял себе существования людей, способных усвоить такую невероятнейшую чушь, да еще и гордиться этим.

Это не гипотеза, а факт. Читайте Черных, там достаточно об этом говорится. И про причины перехода e>o из лабиализации согласных.

А почему Вы так сильно не любите цитировать? "Читайте этого", "читайте того"...
Лично я читал немало о т.наз. переходе "e>o из лабиализации согласных" и оценил полную несостоятельность этой идеи.

Ваша оценка никого не волнует, это мнение всех славистов. Я хочу чтоб вы прочитали внимательно что я напишу ниже, поскольку не хочу возвращаться к этой теме.

1. Такие говоры зафиксированы Броком. В частности, в Таманском уезде.

2. Для того чтобы в системе существовали мягкие согласные нужно их отличать на слух от твердых согласных. Установлено, мягкие согласные дает диезный тембр, и для того чтоб их отличать от твердых согласных нужно чтоб последние имели бемольный тембр, а он может создаваться либо веляризацией либо лабиализацией (либо их комбинацией - лабиовеляризацией). Это факт. Если в системе нет любого из этих оттенков, то бемольности нет, а следовательно нет отличия на слух от диезности, и нет различия между мягкими и твердыми согласными. Без оттенков согласные произносятся по-европейски. Современная русская фонетика обеспечивает твердость за счет веляризации согласных, которые западноевропейцы считают чудовищной "как скрип, или крик верблюда", те кто слышал; и невозможной "чушь, такого не может быть", те кто не слышал. У них нет веляризации. Вы веляризацию не замечаете, она для вас естественна.

В древности использовали лабиализацию для создания бемольного оттенка. Существуют говоры, например на Вологодщине, где произошло падение лабиализации, но не произошло появления веляризации. Поэтому у них нет разницы между мягкими и твердыми, у них речь звучит вполне по-украински, хотя они говорят на чистейшем русском и никогда небыли на Украине, но люди удивляются.   

Славяне создавали бемольность лабиализацией, поскольку исторически твердость связанна с огубленными гласными, потому-что у гласных фонологический признак огубленности в праславянском исчез. В процессе развития, в создание бемольного оттенка стал включаться менее маркированный способ - веляризация; где-то возникли лабиовелярные, предполагается что это было в польском, поэтому там только перед передненебными согласными был переход е>о (поскольку велярные и так были веляризованны, и у них лабиализация просто исчезла, а лабиальные не нуждались в веляризации), и в лужицких; где-то веляризация просто заменила лабиализацию, как в русском; а где-то просто исчезла.

Значит:
Ни в одном современном языке с различительным признаком ±palatalized не используется лабиализация для создания бемольного оттенка. Все-таки все слависты (= Черных) считают бесспорным фактом то, что в древности (неясно после какого момента) славяне стали использовать именно лабиализацию для отличения твердых согласных от мягких, хотя в системе было не больше трех таких пар (n:n', l:l', r:r', появившиеся едва после йотовой палатализации). Эта "лабиализованность твердых согласных" стала причиной для общеславянской лабиализации a > o (одновременной с делабиализацией u), вкл. в диалектах, где продолжал не развиваться признак ±palatalized,
но также и для необщеславянской "лабиализации e > o". Потом "лабиализованность твердых согласных" исчезла (или заменилась менее маркированной веляризацией), даже в русском, которому она была так нужна.
Доказательство всего этого – Таманский уезд.

Гениально.

[Toman]

Toman, чтоб вам было понятно что такое болгарское ъ, которое вас заинтересовало, то это реализация звука а верхнего подъема. Это давно известно, дело в том что редукция болгарских нижних а, о, (е) дает верхние ъ, у, (и) соответственно. Это регулярно. Такая у него фонология. 

Я это уже понял. Как только вы назвали его место в таблице. И повторять то же самое в третий раз ни к чему.

У вас слишком много букфф... А изложение довольно муторное, вы слишком растекаетесь по древу, на форуме все излагают компактно... некогда же читать

Я б поверил, но... как-то очень уж регулярно получается, что выборочно извлечены те цитаты, которые можно поярче покритиковать, и аккуратно проигнорированы все те места, из которых видно, что вы пытаетесь опровергнуть совсем не то, что я говорю. Именно этим и провоцируется избыточная многословность - думаю, вдруг хоть случайно на глаза попадётся - но, как будто бы, ни о какой случайности тут речи нет. Что ж, попробую хотя бы делить на абзацы покороче.

И отдельным абзацем сначала ещё раз отмечу главный момент, на котором вы спотыкаетесь: я говорю о своём лично звуковом образе "идеального звука Э" - оно же "то, что я стараюсь произносить там, где на письме Э". Вы в принципе не можете объявлять это утверждение ошибочным, по крайней мере, пока это восприятие не проверено экспериментально.

О том, что есть Э по официальной версии или в речи большинства русскоговорящих, я сейчас ничего не говорю - официальную версию я и так читал (и вы мне её сейчас зачем-то пересказываете), а насчёт современной живой речи и всякой статистики необходимы масштабные наблюдения и измерения, чтобы что-то утверждать - я их не делал и не утверждаю.

А [а] как вариант Е? Она тоже передняя гласная!

[а] - вариант А. Потому что она очень открытая. Совершенно верно,

Ведь в низу треугольника важен не ряд, а подьем!

Однако АЬ - это уже не предельно открытый гласный, в отличие от А. АЬ - где-то на полпути между А и Е.

[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Все дело в том что болгарский ъ̀ ничем не похож на русский э, ни на слух, ни по описанию, ни происхождением.

Происхождение в данном случае не имеет значения - разное, и ладно. А т.н. "слух" у меня - не то же самое, что у вас, и не то же самое, что у эталонного носителя СРЛЯ/СРРЯ. Скорее всего, я на свой слух просто не воспринимаю то, что вы называете "русским э", как что-то связанное с буквой Э, только и всего. Зачем вы мне что-то пытаетесь доказывать про "русское э"?

Просто моё личное Э, значит, "нерусское", договорились. Только вот сам-то я не менее натуральный и не менее нативный носитель русского языка, чем некий ъталонный носитель СРЛЯ/СРРЯ. Давайте будем считать, что всё-таки существует некий ъкающий говор, и что лично я попал под частичное влияние ътого говора. Против такой-то формулировки вы не возражаете?

У них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

[Rex]

[а] - вариант А. Потому что она очень открытая. Совершенно верно,

Вот именно, верно. Внизу треугольника понятие ряда теряет смысл. Хотя /а/ задняя гласная но она и передняя тоже, вариативности звучания там чуть. Отсюда вывод: несколько ниже ə основной характеристикой гласной является подъем, а ряд вторичен ибо они все "задние" с фонетической точки зрения. Несколько выше ə основной характеристикой становится ряд, и поэтому в ряд располагается больше гласных ибо они все "верхние" с фонетической точки зрения.

Ведь в низу треугольника важен не ряд, а подъем!

[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Скорее из неверных записей.

У них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

Очевидно, что часть записей под номером два, очевидно которые вы считаете эталонными, битые. Берите записи IPA — они стандартны.

[СловоЛингве]

Все-таки все слависты (= Черных)

Не равно. Я не встречал современного слависта который бы занимаясь русским или польским языком объяснял бы это явление по другому. Только вариации схемы по конкретным языкам и периодам.

Доказательство всего этого – Таманский уезд.

Гениально.

Да. В современной лингвистике любое восстановление есть набор консенсусов, связанных с типологией, поиском архаических диалектов и их состояний, и тд. Конечно, по любому поводу можно придумать чёрта-в-ступе, по любому поводу можно соорудить столько же гипотез сколько людей на земле. Но если не опираться на факты развития, то восстановления языка древнее чем лингафонные записи невозможно и лингвистика тогда вообще ненужная наука.
Эта же теория подтверждена диалектами, типологией, и всей структурой языка. И альтернатив ей хоть на что-то опирающейся нет.
Ниже я описал.
 

Значит:
Ни в одном современном языке с различительным признаком ±palatalized не используется лабиализация для создания бемольного оттенка. Все-таки все слависты (= Черных) считают бесспорным фактом то, что в древности (неясно после какого момента) славяне стали использовать именно лабиализацию для отличения твердых согласных от мягких, хотя в системе было не больше трех таких пар (n:n', l:l', r:r', появившиеся едва после йотовой палатализации). Эта "лабиализованность твердых согласных" стала причиной для общеславянской лабиализации a > o (одновременной с делабиализацией u), вкл. в диалектах, где продолжал не развиваться признак ±palatalized,
но также и для необщеславянской "лабиализации e > o". Потом "лабиализованность твердых согласных" исчезла (или заменилась менее маркированной веляризацией), даже в русском, которому она была так нужна.

Тут очень много неточностей. Для правильности подробно уточним последовательность эволюции и состояния языка, тем более что там возникает вопрос сингармонизма, то есть важно для темы.
Под языком (просто) далее я буду понимать (пра)славянский язык.

1. В языке возникла автономность слога. В языке были два диезных оттенка (а не один как вы пишете) - мягкий (палатальный) и смягченный (полумягкий, палатализованный). Первый возник из комбинации согласного с йотом, и был только у шипящих, аффрикат, и сонорных. Второй возник из слогового сингармонизма, который являлся таким же свойством автономности слога, как тенденция к возрастанию звучности в слоге.

Слоговый сингармонизм заключался в том что слог произносился с одним оттенком - передним или непередним. Оттенок получался из гласного. Поскольку, в И.Е. языках было только регрессивое влияние. Поэтому, стоящий перед гласным согласный окрашивал его в соответствующий тембр. Но следующие после гласной согласные неокрашивались, поэтому нарушали сингармонизм и должны были подчиняться тенденции возрастании звучности в слоге.  Слоговый сингармонизм, тенденция возрастания звучности в слоге, и автономность слога, все продавались в одном флаконе.

2. Передние гласные окрашивали согласный в смягченный (платализованный) оттенок по схеме C'V, задние гласный были почти все лабиализованны, при этом лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации. Так из *u, o, uH=ū, oH=ō, возникли * ̊ɯ̆(=ъ сохранившемуся во всех древ. слав. языках перед j),  ̊ă(=о нелабиализованное),  ̊ɯ̅,  ̊ā соответственно. Из задних были еще два звука ă (очень редкий звук в И.Е.), и аH=ā, которые присоединились к лабиализованным поскольку тех было подавляющее большинство (однако видимо не всегда, см. пекарь вместо ожидаемого пёкарь). По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

(Пункты один и два могут на самом деле идти в любом порядке, точная последовательность причинно-следственных связей неизвестна.)

3. Когда в системе произошла монодифтонгизация дифтонгов, появился первый по настоящему лабиализованный гласный,  ̊ū < *оu̯. Лабиализация гласных постепенно становится фонологическим признаком, так появляется о лабиализованное, насколько славянское о было не (или слабо) лабиализованным, показывают заимствования: в финский, ранние имена и топонимы, а также полабский язык.

Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

4. Появление лабиализации как фонологического признака у гласных привело к тому что она стала падать у согласных. В русском и польском смягченные согласные перешли в мягкие (в результате падения редуцированных), следовательно лабиализованные перешли в веляризованные, отдав своё качество предыдущему гласному е > o.

Не надо тут писать что дескать они исчезли - многое исчезло, исчезли редуцированные, слоговый сингармонизм, дифтонги, тенденция возрастания звучности в слоге, автономность слога и тд. и тп.


Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток. Умлауты являются следствием падения наведенной окраски у согласных от гласной, поскольку фонетически германские не имеют окрасок у согласных (фонологического статуса у них никогда в них не было),  а вот славянский имел фонетические и фонологически значимые окраски, то германский быстрее произвел умлаут, чем славянские, и он был намного шире. (Возможно появление окрасок у согласных в германских влияние славянского языка.)

Возможно, что в алтайских-уральских языках, сингармонизм того же происхождения, как падение окрасок у согласных, только с прогрессивным окрашиванием. На это намекают многие исследователи. Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.
 

[ldtr]

Тут очень много неточностей. Для правильности подробно уточним последовательность эволюции и состояния языка, тем более что там возникает вопрос сингармонизма, то есть важно для темы.
Под языком (просто) далее я буду понимать (пра)славянский язык.

1. В языке возникла автономность слога. В языке были два диезных оттенка (а не один как вы пишете) - мягкий (палатальный) и смягченный (полумягкий, палатализованный). Первый возник из комбинации согласного с йотом, и был только у шипящих, аффрикат, и сонорных. Второй возник из слогового сингармонизма, который являлся таким же свойством автономности слога, как тенденция к возрастанию звучности в слоге.

Слоговый сингармонизм заключался в том что слог произносился с одним оттенком - передним или непередним. Оттенок получался из гласного. Поскольку, в И.Е. языках было только регрессивое влияние. Поэтому, стоящий перед гласным согласный окрашивал его в соответствующий тембр. Но следующие после гласной согласные неокрашивались, поэтому нарушали сингармонизм и должны были подчиняться тенденции возрастании звучности в слоге.  Слоговый сингармонизм, тенденция возрастания звучности в слоге, и автономность слога, все продавались в одном флаконе.

2. Передние гласные окрашивали согласный в смягченный (платализованный) оттенок по схеме C'V, задние гласный были почти все лабиализованны, при этом лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации. Так из *u, o, uH=ū, oH=ō, возникли * ̊ɯ̆(=ъ сохранившемуся во всех древ. слав. языках перед j),  ̊ă(=о нелабиализованное),  ̊ɯ̅,  ̊ā соответственно. Из задних были еще два звука ă (очень редкий звук в И.Е.), и аH=ā, которые присоединились к лабиализованным поскольку тех было подавляющее большинство (однако видимо не всегда, см. пекарь вместо ожидаемого пёкарь). По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

(Пункты один и два могут на самом деле идти в любом порядке, точная последовательность причинно-следственных связей неизвестна.)

3. Когда в системе произошла монодифтонгизация дифтонгов, появился первый по настоящему лабиализованный гласный,  ̊ū < *оu̯. Лабиализация гласных постепенно становится фонологическим признаком, так появляется о лабиализованное, насколько славянское о было не (или слабо) лабиализованным, показывают заимствования: в финский, ранние имена и топонимы, а также полабский язык.

Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

4. Появление лабиализации как фонологического признака у гласных привело к тому что она стала падать у согласных. В русском и польском смягченные согласные перешли в мягкие (в результате падения редуцированных), следовательно лабиализованные перешли в веляризованные, отдав своё качество предыдущему гласному е > o.

Не надо тут писать что дескать они исчезли - многое исчезло, исчезли редуцированные, слоговый сингармонизм, дифтонги, тенденция возрастания звучности в слоге, автономность слога и тд. и тп.


Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток. Умлауты являются следствием падения наведенной окраски у согласных от гласной, поскольку фонетически германские не имеют окрасок у согласных (фонологического статуса у них никогда в них не было),  а вот славянский имел фонетические и фонологически значимые окраски, то германский быстрее произвел умлаут, чем славянские, и он был намного шире. (Возможно появление окрасок у согласных в германских влияние славянского языка.)

Возможно, что в алтайских-уральских языках, сингармонизм того же происхождения, как падение окрасок у согласных, только с прогрессивным окрашиванием. На это намекают многие исследователи. Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.

Здесь 60% понятий – лишние:
1. автономность слога – да, после некоторого момента;
2. тенденция к возрастанию звучности в слоге – да, после некоторого момента;
3. слоговый сингармонизм – нет;
4. гласные не имели лабиализации – нет, финские и всякие остальные заимствования показывают наличие краткого u; греческие и албанские – также долгого ū (или [ʉ]?);
5. одновременное существование 4-х окрасок (мягкие, смягченные, велярные, лабиализованные) – отнюдь, это антинаучная фантастика. Повторю: ни в одном современном языке нет ничего подобного.

Все может быть объяснено без помощи последних трех.

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

[Rex]

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

Псевдонауке - несомненно. Позор, учите матчать прежде чем писать глупости на которые могут ссылаться люди прочитавшие вашу ересь. Постыдились бы и совестью обзавелись.

[Toman]

Вот именно, верно. Внизу треугольника понятие ряда теряет смысл. Хотя /а/ задняя гласная но она и передняя тоже, вариативности звучания там чуть. Отсюда вывод: несколько ниже ə основной характеристикой гласной является подъем, а ряд вторичен ибо они все "задние" с фонетической точки зрения. Несколько выше ə основной характеристикой становится ряд, и поэтому в ряд располагается больше гласных ибо они все "верхние" с фонетической точки зрения.

Так о чём спорим-то тогда?

[ɛ] никак не Я, вы путаете ее с [æ].

В большинстве аудиопримеров слышится Е, но в каком-то одном или двух из них услышалось именно АЬ. Да и неудивительно, [ɛ] с [æ] всё-таки соседи, и [ɛ] стоит с точки зрения моей внутренней классификации на "спорной территории". Тут дело может решить не только фактический разброс артикуляции в записях, но и просто разные тембры голоса.

Скорее из неверных записей.

Как раз во флэшовой американо-канадской версии [ɛ] мне слышится чётко как вариант Е. В википедийской версии - слышится как нечто строго на границе Е и АЬ, ни рыба ни мясо т.е.

У них разница кардинальная, болгарский звук относится к правой верхней части таблицы МФА, русский к левой нижней части таблички. Просто посмотрите на разницу в звучании и расположении [ɜ] и [ɐ](=болгарский безударный ъ), как они близко, и как по разному звучат. Потому-что в треугольной матрице масштабы нелинейны.

В котором из наборов примеров сравнивать звучание? Мне вот нравятся (хотя бы своей внутренней последовательностью и непротиворечивостью) из вышеупомянутых те таблички, которые на флэше сделаны. В них эти два гласных звучат так же достаточно похоже друг на друга, как близко расположены.

Очевидно, что часть записей под номером два, очевидно которые вы считаете эталонными, битые. Берите записи IPA — они стандартны.

В смысле, что существуют какие-то официальные записи непосредственно от International Phonetic Association? Если имеете в виду именно википедийские (а вообще каков их источник? про остальные хотя бы подписано, кто озвучивал) - ну да, конкретно эти два звука там немножко сильнее разведены. Во флэшовой версии они тоже различимы, впрочем, хотя и меньше, и вообще имеют слегка другую окраску. Но не настолько, что называть их прямо-таки битыми.

[Toman]

Вот для иллюстрации и для большей конкретности изобразил такую картинку на тему своего личного восприятия на слух википедийских аудиопримеров неогубленных гласных и интерполяции на основе оных - где какая "буква слышится". Это просто к тому, что в зоне передних гласных, как можно видеть, А непосредственно граничит/переходит в АЬ, а АЬ непосредственно переходит в Е, так что Э в этой зоне ну никак не может вклиниться. Только в районе [ɜ] граничат сферы влияния всех троих Е, АЬ и Э - но из-за этого оно и звучит как что-то такое неопределённое и невнятное.
"Рог" зоны Е, вторгающийся в И, представляется артефактом, возникшим как раз из-за некоторой глючности википедийских записей - по-хорошему, уж такого рога там не должно было бы быть - но уж как они записали, так и рисую.

[Alone Coder]

Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток.

Может, стоит перестать вещать и наконец начать говорить, откуда вы берёте свои фантазии? Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

[Rex]

Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.
Польский жеж переход датируется однозначно до 11 века, учите мат часть, и никто не фантазирует в отличии от вас!
Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом. Так что ваши фантазии о переходе с 11 века есть только фантазии.

[ldtr]

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

Псевдонауке - несомненно. Позор, учите матчать прежде чем писать глупости на которые могут ссылаться люди прочитавшие вашу ересь. Постыдились бы и совестью обзавелись.

Oh really?
Расскажите, пожалуйста, какие еще умлауты известны Вашей науке.

[СловоЛингве]

Здесь 60% понятий – лишние:
1. автономность слога – да, после некоторого момента;
2. тенденция к возрастанию звучности в слоге – да, после некоторого момента;
3. слоговый сингармонизм – нет;
4. гласные не имели лабиализации – нет, финские и всякие остальные заимствования показывают наличие краткого u; греческие и албанские – также долгого ū (или [ʉ]?);
5. одновременное существование 4-х окрасок (мягкие, смягченные, велярные, лабиализованные) – отнюдь, это антинаучная фантастика. Повторю: ни в одном современном языке нет ничего подобного.

Все может быть объяснено без помощи последних трех.

З.Ы. Науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.

Интересно, что германский (это верхненемецкий(8 век) и скандинавский(5-9 века)) умлаут и славянский (польский(до 11 века), русский(с 14 века)) шли один за другим с запада на восток.

Может, стоит перестать вещать и наконец начать говорить, откуда вы берёте свои фантазии? Ещё раз повторяю, русское е>о наблюдается с XI века, а польское датировать невозможно за исключением того, что оно было до падения редуцированных.

Это не фантазии, это знание, от образования. Очевидно, вам неизвестны работы по истории польского языка, там всё датируется. Стандартное русское ё появилось с 14 века, действительно украинское (возможно, поскольку некоторые считают его более ранним чем русское) и новгородское о появляется с 13 века, однако русский переход не продолжает эти явления. В 11 веке мне неизвестны явления которые выходили бы за рамки объяснений через чередования. Если вам известны, приведите.

Может, ещё и в астрологии?

[Alone Coder]

А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.

1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
3. Пофиг, на каком языке он написан, тонкости проявляются в ошибках. Читайте Дурново.
4. Старославянским называют язык канона Лескина.

Польский жеж переход датируется однозначно до 11 века, учите мат часть

Кем датируется и на каком основании?

Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом.

Какая же?

[СловоЛингве]

1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё

Форма чоловѣка, единственная которую можно было бы реально притянуть к этому переходу, прекрасно объясняется из *čьlověkъ > ст.-слав. чловѣкъ , болг. члове́к, чове́к, сербохорв. чо̀вjек, чо̏вjек, словен. člóvẹk. Как видите, она есть даже в тех языках в которых нет подобного перехода вовсе. Вариация суффикса васили'ово не показательно. Формы заимствованных слов иер'данъ, иерданьскаjа, ерданьсцѣи не требуют интерпретации с о, вполне старославянские формы.
Вы ответили на мой вопрос, но ваш ответ не поддерживает вашу гипотезу.

[СловоЛингве]

Последовал ваш текст. Там есть прямые лишние вопросы

e < ь сохраняется: len 'лён' (Мейе 107/), pierwszy 'первый'; проблемы:

    пол сzаrnу < *čьrnъ, ср. лит. kéršas "черно-белый, пятнистый";
    пол żółty < *žьltъ (Фасмер), ср. лит. gel̃tas, лтш. dzęlts, др.-прусск. gelatynan 'желтый'. Возможно, ь лабиализуется после шипящих? Или в комбинациях с плавными?
    *tvьrdъ - twardy перед твердой согласной и twierdzić (др. пол. twirdzić) перед мягкой[4]

Переход ьr > ar, не связан с е > o. Это имеет отношение к переходу TъrT > TarT. В данных формах возник вариант с ъ, возможно диалектный, н.-луж. twardy.
Рус. вёдер от вѣдро демонстрирует что данный переход был еще остаточно жив (хотя бы в некоторых диалектах) и в русском языке после слияния ѣ и е.
Ваша датировка с опорой на Шахматова неверны, в его времена многое еще было неизвестно, и он сам часто менял свое мнение по какому либо вопросу в зависимости от познания новых фактов.
В принципе, с датировками Л. П. Якубинского можно было бы согласиться, но это первые проявления этих процессов, нерегулярные, не общерусские, и плохо зафиксированные в памятниках.

[Rex]

А вот я вас спрашиваю, Цодер, откуда вы взяли что в Изборнике есть е>о? Два раза просил привести примеры или источник! Тем более что он написан на старославянском.

1. Я это взял из Богородицкого.
2. Примеры давно лежат в Орфовики, которую вам влом открыть. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
3. Пофиг, на каком языке он написан, тонкости проявляются в ошибках. Читайте Дурново.
4. Старославянским называют язык канона Лескина.

3-4. Пофиг, что вы там считаете.

Ранние примеры: иер'данъ, иерданьскаjа, ерданьсцѣи (Остромирово Евангелие - Новгород, 1050-57) - признак того, что jo тогда писалось как е и в речи писца существовало ё (Богородицкий 427); видно неновгородское происхождение писца (единственная мена ч/ц написана по подскоблённому, крупный почерк) (Богор. 444). Другое объяснение (по Мейе) этой орфографии - общий переход io в ie в славянских, тем более, что такие написания встречаются и в старославянском. Более надёжное свидетельство, с другим написанием — Изборник 1073 (Киев): васили'ово/василево, человѣкомъ/чоловѣка (Богор. 438).

Все эти примеры есть и в старославянском, и вообще, в южнославянских языках. Ваш Богородицкий неправ, он даже не удосужился посмотреть как звучит человек в южнославянских.

Я кстати уточнил, что в новгородской Минее 1096 есть только одна такая форма с о, которая может быть и неким суффиксом.

Какая же?

[/quote]
в "весолу утѣху" (л.27), есть мнение В.Ягича что это описка от "веселоу", писец перепутал последовательность букв.
Сейчас очевидно что в 13 веке процесс только начинался, а получил развитие только в 14 веке, когда южно русский отделился от северно русского.  До этого это могло быть иноязычное влияние, или просто опережение фонетических явлений в речи отдельного человека. То есть, нерегулярного  предвосхищение будущего развития. В новгородском он начался видимо на полвека раньше.

Расскажите, пожалуйста, какие еще умлауты известны Вашей науке.

Мы уде поняли, что есть просто наука, и есть ваша личная ldtr-наука.
Очевидно что вы черпаете всю свою информацию в википедии, то вот вам ссылка на нее (wiki/en) Old_Norse#Umlaut (wiki/en) Old_Norse#Phonology , по изучайте таблички если вам хватит сил

[ldtr]

То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.

Обилие аргументов в Ваших сообщениях просто потрясает.
Возможно, Вы путаете умлаут с брехунгом?

[Rex]

Возможно, Вы путаете умлаут с брехунгом?

Да что разговаривать с фриком, что не может прочесть ссылки или сам поискать когда ему говорят что он фантазирует? И уж тем более признать свою неправоту. Одно то что он делит науку на вашу и нашу показывает что тут слёзы по 37 году.

[ldtr]

Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

[Rex]

  ldtr, вам нем не кажется что вы троллите? Объяснять конечно можно, но к этой теме это вообще не имеет никакого отношения! Ни каким боком ни к одной ветке обсуждения ни к сабжу. Диагноз - совсем полный оффтоп.

[ldtr]

согласен.
жду ответов здесь:
*Праславянская фонетическая система