Лингвофорум

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.

Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?

Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём

Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие

этим некому заниматься

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:55

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39


Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Конечно везде совок - все люди одинаковые и проблемы у всех одинаковые

А зачем убивать? Выучили английский пусть учат немецкий

как их принудить ? к тому же английский у них тоже очень суржиковатый

Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 21:18

Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.

Даже в гораздо более мягкой форме эту мысль нельзя выразить во многих местах, нейтральной считается точка зрения в СССР правили русские, которые только и делали, что подавляли другие народы и языки всеми возможными способами.

Свободных стран не существует. Тем более, свободных многонациональных, где всем приходится жертвовать своей свободой ради совместного существования с людьми других обычаев и нравов. Истина состоит в том, что культурно однородной страной, где все идут в ногу и никто ни на кого не наступает, проще управлять, но достигнуть такого состояния, никого перед этим не затоптав, невозможно. CCCР был вынужден поддерживать другие языки, чтобы избежать внутренних конфликтов, которые бы его неминуемо разрушили. С другой стороны, желание свести все разнообразие языков к одному общему таки было, и там, где это можно было осуществить относительно безболезненно, языковое разнообразие ликвидировалось.

Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 22:42

Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 22:34
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:

Spoiler ⇓⇓⇓

Немецкое государство, блин...

но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.

разница с францией только в том что турки бои с ментами не устраивают в масштабах французских арабов. а в остальном все один в один.

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.

Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?

Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём

Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие

этим некому заниматься

есть кому. закон не позволяет.

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:15

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.

Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?

Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём

Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие

этим некому заниматься

есть кому. закон не позволяет.

такого закона нет

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:54

Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.

русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.

Это у вас подмена понятий. Одно дело если украинец и таджик встретяться на улице Таллина и будут говорить между собой по русски. И совсем другое когда таджик мог жить в Киеве не зная украинского или украинец в Ташкенте не зная таджиксого.Это я конечно к примеру. Одно дело когда язык обслуживает вполне определнные сферы где без него не обойтись и совсем другое когда он начинает вытеснять  национальные языки из их родных стран.

однако таджик живущий в таджикистане абсолютно не страдал от незнания русского.

Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:17

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:54

Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.

русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.

Это у вас подмена понятий. Одно дело если украинец и таджик встретяться на улице Таллина и будут говорить между собой по русски. И совсем другое когда таджик мог жить в Киеве не зная украинского или украинец в Ташкенте не зная таджиксого.Это я конечно к примеру. Одно дело когда язык обслуживает вполне определнные сферы где без него не обойтись и совсем другое когда он начинает вытеснять  национальные языки из их родных стран.

однако таджик живущий в таджикистане абсолютно не страдал от незнания русского.

обычно всё мужское население ссср худо-бедно знало русский, ибо либо прошло армию, либо училось в вузах

Leo, обычно да, но все таки не все. дедульки ихи врядли были сильны в русском.

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

права чел'а уж больно расплывчатая вещь

ЦитироватьGerman language    German-Turkish (code switch)    Turkish language
Ich warte im Bahnhof  - Bahnhof'ta bekliyorum  - Tren garında bekliyorum    

Имхо, "трен гар" как-то не сильно лучше "банхофа".

Цитировать
Das Arbeitsamt ist heute geschlossen - Arbeitsamt bugün kapalı - İşçi Bulma Kurumu bugün kapalı

Терпимо. Всё-таки если это официальное название учреждения, так оно понятнее и однозначнее.

Цитировать
Schreibe es auf! - Schreiben etsene! - Yazsana!    
Ich habe sie (ihn) kennengelernt - Onu kennenlernen ettim - Onunla tanıştım    

А вот эти два случая - уже караул. Очень уж похоже на то, что происходило и происходит, например, в татарском языке или других тюркских давлении на них русского, когда человеку проще подобрать русское слово, чем татарское. Но даже там я, пожалуй, плохо себе представляю, что это "***ть ит-" коснулось настолько базовой лексики, как "писать" или "знакомиться". Тем более, тут ещё длина слова настолько не в пользу немецкого, и всё равно. Кажется, такое возможно разве что в ситуации, когда кого-то чуть ли не насильно заставляют говорить по-турецки, и он пытается это делать как может, хотя если бы не заставляли, сказал бы просто на немецком (чистом или ломаном - уже другой вопрос)?
Ой, хм... а что, в турецком языке tanış работает как глагольный корень? Или tanıştım - это такой запечатанный в одно слово вариант tanış edim? Как это понимать с точки зрения морфологии-то?

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

права чел'а уж больно расплывчатая вещь

конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе

Toman, говорят в английский недавно прокралось слово-siloviki:))

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

права чел'а уж больно расплывчатая вещь

конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе

ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:35

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

права чел'а уж больно расплывчатая вещь

конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе

ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...

вот и я о чем. так что баблом не нажать, учить не заставят, потому как сразу конвенцию вспомнят.

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:37

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:35

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо

права чел'а уж больно расплывчатая вещь

конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе

ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...

вот и я о чем. так что баблом не нажать, учить не заставят, потому как сразу конвенцию вспомнят.

почему тогда конвенцию не вспоминают, когда заставляют сдавать тест по немецкому супругов немцев перед выдачей разрешения на въезд в германию, если они не из англоязычных стран или ес ?

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:16

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:15

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35

Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.

Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?

Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём

Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие

этим некому заниматься

есть кому. закон не позволяет.

такого закона нет

Значит его надо принять

Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:06

Цитата: Red Khan от ноября 19, 2012, 22:42

Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 21:49

Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 21:24

Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort.

немецкий не госязык германии?

нет

Цитировать§ 23 Amtssprache
(1) Die Amtssprache ist deutsch.

http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__23.html

вопрос был про госъязык. посмотрите дискуссии в бундестаге на эту тему где-то год назад

Теперь понятно. Статья в тему:
http://www.goethe.de/ins/ru/lp/kul/dur/bal/meh/ru7345947.htm

Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25

ЦитироватьGerman language    German-Turkish (code switch)    Turkish language
Ich warte im Bahnhof  - Bahnhof'ta bekliyorum  - Tren garında bekliyorum    

Имхо, "трен гар" как-то не сильно лучше "банхофа".

Tren garı. Большинство первых железных дорог в Османской империи построили французы.
(wiki/en) History_of_rail_transport_in_Turkey

Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25
Ой, хм... а что, в турецком языке tanış работает как глагольный корень? Или tanıştım - это такой запечатанный в одно слово вариант tanış edim? Как это понимать с точки зрения морфологии-то?

Цитироватьtanışmak -le 1) познакомиться 2) быть знакомым okuldan tanışıyoruz — мы знакомы по школе

Цитироватьtanışmak
nsz, le
Birbirini tanır duruma gelmek
Bu sefer, bir sürü aktör ve tiyatroseverle tanıştı. - S.F. Abasıyanık

Цитата: Poirot от ноября 20, 2012, 00:02

Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:43
а по-моему с русскими

во-первых, спрашивали не про русских. во-вторых, если вы не в курсе, львиная доля уличной преступности в Москве принадлежит т.н. "гостям столицы".

во-вторых, перенесем это наблюдение на другие столицы: львиная доля уличной преступности в Киеве (Минске, Ташкенте, Астане, Вильнюсе, Риге и т.д.) принадлежит т.н. «гостям столицы»... в основном из России. Не верите? Спросите Романаса. 

Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25

Цитировать
Das Arbeitsamt ist heute geschlossen - Arbeitsamt bugün kapalı - İşçi Bulma Kurumu bugün kapalı

Терпимо. Всё-таки если это официальное название учреждения, так оно понятнее и однозначнее.

Русскоязычные в Турции тоже не говорят "Ты получил вид на жительство в Министерстве безопасности", скажут "Ты получил икамет в Эмнийете?". И короче, и не нужно говорящему переводить знакомые реалии из турецкого на русский, а слушателю обратно с русского на турецкий.

Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие

Вы вообще представляете себе специфику нормальной научной работы в современном мире (Россия тут не в счёт, у нас всё более традиционно, и я сейчас не готов обсуждать, хуже это или лучше, вопрос не в этом)? Боюсь вот, что не представляете... Во-первых, нормальным явлением в современной науке считается, скажем, каждые два-три-четыре года менять место работы (вместе с конкретной темой и конкретным грантом/проектом), и практически в большинстве случаев эта смена места работы сопряжена со сменой и страны проживания тоже. Во-вторых, кроме такого "типа постоянного" места работы, есть ещё сравнительно кратковременные поездки-командировки - от недели-двух до полугода в гостях в какой-то зарубежной лаборатории (вот этот вариант взаимодействия с заграницей в большей или меньшей мере имеет место даже и в российской науке) - показывать-рассказывать им свои наработки, либо наоборот учиться чему-то, короче, обмениваться опытом. Да плюс ещё конференции, которые регулярно проводятся в самых разных странах мира.

Сто́ит только "придавить-попугать" - как Германия просто превратится для бо́льшей части учёных (не владеющих уже немецким языком) в такое же пугало, каковы для не владеющих французским Франция, Валлония и Брюссель, интенсивность международных контактов немецкой науки в один присест упадёт этак раза в 3-4, и немецкая наука начнёт постепенно садиться в лужу. Как вы думаете, хотят ли этого немцы?
...Вообще-то надо бы вспомнить, что в период зарождения науки и величайших научных открытий учёные разных стран Европы общались между собой при помощи латыни. И, может быть, только благодаря этому наука вообще смогла возникнуть и встать на ноги. Вы же высказываете какие-то предложения на тему того, как бы науку подробить помельче по отдельным национально-языковым песочницам. Одно дело обсуждать, какой именно язык был бы лучше в качестве основного международного, в частности, и в науке - это уже не раз менялось - и совсем другое - отрицать первоочередную роль такого языка в науке.

Что касается английского, то в общем-то ломаный английский неплохо подходит на роль такого международного языка. Кроме прочего, из национальных языков его в наименьшей степени жалко, пожалуй - он и так уже романо-германский креол с почти грохнутой исконной морфологией, осталось только немножко поднажать, чтобы довести его до совсем логичного вида. Всего лишь официально признать отдельность ломаного международного английского от национального(-ых) английского(-их), забить на строгое соблюдение правил в первом, выпилить всякие нелогичные остатки из грамматики, и выпилить все разговорные непрозрачные фразеологизмы (т.е. то, что и так уже сейчас не встречается в нормальной научной статье или в какой-нибудь инструкции к прибору).

...Как-то раз, во время какой-то курсовой или дипломной работы, я читал почти подряд одну за другой две статьи. Одна была написана (в 60-70-х годах, кажется) английским профессором 189? года рождения. Читать это мне было непривычно трудно, на фоне средней современной научной статьи на английском языке. Большинство предложений какие-то дико хитронавёрнутые, и масса экзотических слов, которые ещё хрен найдёшь в словаре на 40-50 тыс. слов (не терминов, для которых это было бы нормально, но термины своей области я как раз более-менее знаю, а сугубо общего значения словечек, в основном из класса "эмоциональных эпитетов", причём). Сейчас так даже англоязычные не пишут, по-моему. А потом читал статью, написанную какими-то бразильцами. Писали они явно сами. Там, наоборот, читать было раз в 5 легче, чем среднюю статью на английском же. Меня не отпускало поразительное ощущение, что я читаю текст на чистейшем русском языке, только написанный почему-то английскими словами. При этом чуть ли не каждое второе предложение если и не нарушало формально правил английской грамматики, то с точки зрения стиля считалось бы, НЯП, очень корявым, и м.б. даже плохо понятным нативному англоязычнику. Порядок слов нехарактерный для "нормального" научного английского, зато совершенно естественный для русского, и даже некоторые устойчивые фразеологические сочетания, не характерные для английского, но знакомые и естественные для русского языка. Писали статью, повторюсь, не русскоговорящие, а вовсе даже натуральные бразильцы.

Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 01:33
...Как-то раз, во время какой-то курсовой или дипломной работы, я читал почти подряд одну за другой две статьи. Одна была написана (в 60-70-х годах, кажется) английским профессором 189? года рождения. Читать это мне было непривычно трудно, на фоне средней современной научной статьи на английском языке. Большинство предложений какие-то дико хитронавёрнутые, и масса экзотических слов, которые ещё хрен найдёшь в словаре на 40-50 тыс. слов (не терминов, для которых это было бы нормально, но термины своей области я как раз более-менее знаю, а сугубо общего значения словечек, в основном из класса "эмоциональных эпитетов", причём). Сейчас так даже англоязычные не пишут, по-моему. А потом читал статью, написанную какими-то бразильцами. Писали они явно сами. Там, наоборот, читать было раз в 5 легче, чем среднюю статью на английском же. Меня не отпускало поразительное ощущение, что я читаю текст на чистейшем русском языке, только написанный почему-то английскими словами. При этом чуть ли не каждое второе предложение если и не нарушало формально правил английской грамматики, то с точки зрения стиля считалось бы, НЯП, очень корявым, и м.б. даже плохо понятным нативному англоязычнику. Порядок слов нехарактерный для "нормального" научного английского, зато совершенно естественный для русского, и даже некоторые устойчивые фразеологические сочетания, не характерные для английского, но знакомые и естественные для русского языка. Писали статью, повторюсь, не русскоговорящие, а вовсе даже натуральные бразильцы.

Тоже это замечал. Английский ненативов воспринимается проще. Где-нибудь в фейсбуке де-факто жители неанглоязычных стран на таком "упрощенном" английском и общаются.

Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 20:36

Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?

Лучшим по какому признаку?

Больше народу, больше материалов, больше терминологии, меньше технических затруднений, проще в конце концов.