Лингвофорум

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 13:31
предлагаю заменять на Ж/Ш

Тогда, пожалуйста, заменяйте w из английского на х в русском. Подумаешь, лабиовелярный аппроксимант заменить велярным фрикативом, место образования одного ведь включается в другого!

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 17:17
Так же, как и мягкие tʲ dʲ могли дать современные аффрикаты ć, dź. Или как ть, дь могли дать в современном русском аффрикаты типа ць, дзь.

Откуда такая уверенность? Вот никогда бы не подумал, что это так, бо чётко могу различить беларусские ць\дзь и русские ть\дь, что не скажешь о соответствующих украинских звуках... Информационное давление со стороны некоторых форумчан заставило засомневаться в этом Пока не услышал это. У бабы с мужским голосом прекрасно слышно цеканье...

Цитата: Artiemij от апреля 27, 2012, 19:53
Откуда такая уверенность?

В том что русские цекают и дзекают?
У меня есть уши. А литература подтверждает полученные с их помощью данные.

Цитата: Artiemij от апреля 27, 2012, 19:53
Вот никогда бы не подумал, что это так, бо чётко могу различить беларусские ць\дзь и русские ть\дь

Не вижу здесь никакого противоречия.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 19:57
Не вижу здесь никакого противоречия.

Хмм, а можно какое-нибудь аудио с идеальным [т']? Чисто для интереса.

ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь

Послушайте песни группы «Крихітка Цахес».

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 11:40
Белорусский: [ŕ]>[r].
Ваша "гипотеза" на один переход сложнее ([ŕ]>[ř]>[r]), для стадии ř нет никаких филологических намеков и других доказательств, переход [ř]>[r] намного менее вероятен и труднее объясним чем тот же [ŕ]>[r].

Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит  так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.

объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском

Я, кстати, до сегодняшнего дня был уверен, что "комарь" - исконный вариант. Ан нет.

Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 21:16

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит  так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.

объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском

Возможно, идиотская мысль: может быть этот переход связан с качеством редуцированного звука, образовавшегося на месте гласного (в данном случае сверхкраткого [ь]). Сравните укр. "дэнь" на месте древнерусского "дьнь".

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 21:41

Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 21:16

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит  так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.

объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском

Возможно, идиотская мысль: может быть этот переход связан с качеством редуцированного звука, образовавшегося на месте гласного (в данном случае сверхкраткого [ь]). Сравните укр. "дэнь" на месте древнерусского "дьнь".

дык день имеет мягкую конечную согласную

Цитата: I. G. от апреля 27, 2012, 20:45

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь

Да, да, да

Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 20:56

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь

Послушайте песни группы «Крихітка Цахес».

Название как бы намекает

Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:24
Не означает. Но... почему польский rz и белорусский р не могли произойти от одного звука, например от ř или близкого к нему звука? Не будьте слишком надменным. И... пишите наконец грамотно, без "кагбэ".

Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый, не говоря уже о том, что сегодня диалектно или индивидуально на месте этой буквы нередко выговаривают даже [~ z], [~ s].
Не знаю, как кому, но мне ужасно трудно читать такие мысли, которые выражаются элементарно неконвенционально. И даже эта фигня "...читаем жы, шы..." или что-то типа того - Что это??
Кто-то Вам здесь уже тоже сказал (Артемий, вроде), что нельзя говорить буквами. Пишите знаками транскрипции и в квадратных скобках либо //, либо как-то так, чтобы ясно было, где подразумевается орфография, а где попытка отобразить форму произношения.
Интересная тема, а тоже засрана.

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый,

Извините уж меня зпециализда. По Вашему мнению нет звука /ř/?

Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?

Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:59
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.

І и И это буквы разные. А в ю.-славянских совпали І и И или что Вы хотели сказать? Нипанятна...

Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 13:35

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:27Следующий зпициолизд...

Я не специалист. Но научную методологию и мат. статистику, в частности, в применении к научному исследованию, учил.

Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна? Если нет, зачем ссылаться на подобные работы? Вы сами должны понимать, что это не наука.

Я тоже прочёл студии по предложенным ссылкам и меня там всё изложенное устроило. Или что Вам там не нравится? Вы вцепились в по-Вашему малое количество экпериментов, хоть на самом деле для доказанного даже двух носителей хватило бы.

Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 16:43

Цитата: Python от апреля 27, 2012, 14:25
А вот схождение И/Ы после согласных к одному звуку (обозначаемому буквой И) в украинском все же произошло — точно так же, как и в южнославянских.

Не всюду.

Не всюду в ю-славянских или украинском?

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый, не говоря уже о том, что сегодня диалектно или индивидуально на месте этой буквы нередко выговаривают даже [~ z], [~ s].

Ичо?

Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:21

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый,

Извините уж меня зпециализда. По Вашему мнению нет звука /ř/?

Я на кое-что другое указывал, а не на то, что нет соответствующего звука, записываемого с помощью буквы ř в чешском языке.
Чтобы яснее было, ссылка (wiki/en) Alveolar_trill#Raised_alveolar_non-sonorant_trill на то, как грамотно изображается звук на письме. А то эти выражения "ř перешло/дало rz" как-то чудно выглядят.
(Хотя, что до того значка с клином под [r] может лучше было бы, если б в МФА вместо него было [rʒ], т.к. есть же [ɮ]).

Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:30
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?

Потому что где-то сообщениями раньше Лехослав Вам ответил, что такая гипотеза предполагает путь перехода "левой пятой через правое ухо". То, как Вы представляете себе - менее вероятно.

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 11:10

Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:30
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?

Потому что где-то сообщениями раньше Лехослав Вам ответил, что такая гипотеза предполагает путь перехода "левой пятой через правое ухо". То, как Вы представляете себе - менее вероятно.

То, как в белорусском "ряка" переходит в "рака" я до сих пор себе не могу представить.

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Интересная тема, а тоже засрана.

Я дилетант, но я не писал того, как тема полабского языка "засрана" кое-кем.

Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 11:35

Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Интересная тема, а тоже засрана.

Я дилетант, но я не писал того, как тема полабского языка "засрана" кое-кем.

И кое-кем же? М.п. тем по полабскому языку открыто более одной.

Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 17:23

Цитата: lehoslav от мая 14, 2009, 17:18

Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 17:16
А кто будет им пользоваться?

А это как раз не проблема. Есть сумасшедшие, говорящие на санскрите, латыни, эсперанто и прочих мертвых или плановых языках. Найдутся и сумасшедшие, которые захотят говорить по-полабски.

Первым в таковые вызовусь.

Ну к примеру.