Лингвофорум

Цитата: Verzähler от июля  2, 2007, 14:02
tmadi, тип языков значения не имеет. Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.

Так я и говорил об артикле как о "словесном выражении". Сейчас мне этот элемент не кажется необходимым и полезным, так как помимо него есть множество средств для выражения детерминации.

Цитата: Verzähler от июля  2, 2007, 14:02
...Арктиль — это ....А последнее (т.е.Артикль)есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч. Но выражается всегда.

Всегда поражало у наших гумантириев, при кажущейся их "умности", полное отсутствие способности к построению мало-мальски грамотных логических констукций.

Только что, это господин выдал:

1) 2*2=4 (всегда)
2) В тех же случаях, когда 2*2<>4, ...


И я еще удивлялся его апломбу, когда он мне высказывал неудовольствие непониманию "очевидных" вещей, хотя эти "очевидные" вещи "очевидно" противоречили элементарному здравому смыслу.

Впрочем, в кругах т.н. "интеллигенции" с этим (со здравым смыслом) всегда было туго...

Интересно вот что в венгерском: обязательность определенного артикля после указательного местоимения az/ez. То есть az/ez az asztal (артикль - второе az), множественное число azok/ezek az asztalok

ЦитироватьВсегда поражало у наших гумантириев, при кажущейся их "умности", полное отсутствие способности к построению мало-мальски грамотных логических констукций.

Это Вы невнимательно читали!

Цитата: regn от июля  2, 2007, 19:27
Это Вы невнимательно читали!

Напротив - очень  внимательно. Результат один: когда пытаешься (скро-о-мненько, из за угла) показать, что его выводы противоречат здравому смыслу, ответ один: "это же ФАСМЕР", "это же мой учитель .... " и т.д.

Цитата: jvarg от июля  2, 2007, 19:34

Цитата: regn от июля  2, 2007, 19:27
Это Вы невнимательно читали!

Напротив - очень  внимательно. Результат один: когда пытаешься (скро-о-мненько, из за угла) показать, что его выводы противоречат здравому смыслу, ответ один: "это же ФАСМЕР", "это же мой учитель .... " и т.д.

И всё же вы не внимательно читали

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч

Студенты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно   

ЦитироватьСтуденты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно

А артикль - это вообще относительное понятие. Во многих языках его употребление колеблется; и в никаких оно не регламентировано строго.   

Цитата: Nikolaus от июля  2, 2007, 19:48

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках. — В тех языках, где артикля нет (т. е. словесного выражения), детерминация выражается аффиксами, порядком слов и проч

Студенты - это люди, а они (люди) есть везде, там где нет студентов...
Логически, как мне кажется, всё верно   

Утверждение №1:

ЦитироватьАрктиль ...есть исключительно во всех языках.

Заметьте: утверждается, что артикль есть во всех языках. Это даже подчеркнуто словом "исключительно".

Утверждение №2:

ЦитироватьВ тех языках, где артикля нет...

И тут же утверждается, что есть языки, где артикля нет.

Цитата: jvarg от июля  3, 2007, 04:51

ЦитироватьАрктиль ...есть исключительно во всех языках.

Вы, jvarg, пропустили слово "последнее", которое относится к "выражению детерминации" а не к артиклю, т.е. выражение детерминации есть во всех языках, в некоторых оно словесное и называется артиклем.

Цитировать
Арктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках.

Хотя с Вашим мнением, что гуманитариям иногда не хватает логики, я согласен, но если честно, ее иногда нехватает и математикам:)

[исключительно] тут к [словесному выражению детерминации] относится, а не к слову "артикль. У ферцелера логика каменная, к ней не подколупнешься.

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 10:45
[исключительно] тут к [словесному выражению детерминации] относится, а не к слову "артикль. У ферцелера логика каменная, к ней не подколупнешься.

И зачем стараться? Надо учиться, пока он еще жив...

Чему учиться? Демагогии?

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

Цитата: iopq от июля 16, 2007, 17:12

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

В чем? Я тоже могу быть всегда правым. Как он. На любой вопрос буду отвечать - читайте Фасмера.

Где-то я это уже слышал. "Читая Ленина" и т.д. А так же был еще один выдающийся лингвист - товарищ Сталин (хотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

Цитироватьхотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

В каких?

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:35

Цитироватьхотя в других областях я к т.Сталину отношусь более уважительно).

В каких?

Хотя бы в искусстве захвата власти

 Хотя и относительная случайность, как и в других эпизодах истории.

Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 17:26

Цитата: iopq от июля 16, 2007, 17:12

Цитата: antbez от июля 16, 2007, 17:05
Чему учиться? Демагогии?

Дык ведь он прав.

В чем?

ЦитироватьАрктиль — это словесное выражение детерминации. А последнее есть исключительно во всех языках.

Здравствуйте!

Вправду, Ферцилер сказал так: "А. - это словесное выражение детерминации, имеющейся исключительно во всех языках, и выражаемой словесно (то есть А.) - или как-нибудь иначе".

Так что же, детерминация- языковая универсалия? Или не для всех языков это вопрос исследован?

ЦитироватьТак что же, детерминация- языковая универсалия? Или не для всех языков это вопрос исследован?

Нет, не универсалия, если говорить о ней как о грамматической категории.

И вообще я не уверен, что этот вопрос так уж хорошо исследован. Кто может сказать о ситуации во всех языках? Не люблю голословных утверждений...

Ну, г-н Ферцилер имел ввиду то, что в любом языке можно так или иначе конкретизировать тот или иной факт. И в русском же есть указательные местоимения и усилительные частицы.
В целом говорить об универсальности детерминации нельзя, ведь далеко не во всех языках умеются утрясшиеся грамматические средства для ее выражения.
А если говорить про универсальность, то тогда давайте уточним, про универсальность чего мы будем говорить.

Кстати, сегодня нарвался на забавный анекдот:

"Учительница английского языка в школе для "новых русских" объясняет:
артикль "- a" преводится на русский словом "-типа", а артикль "-the" - выражением "чисто конкретно"."

А ведь реально совпадает! Только в "новорусском" языке это применимо еще и к глаголам, а не только к существительным.

Цитата: jvarg от июля 27, 2007, 11:59
Кстати, сегодня нарвался на забавный анекдот:

"Учительница английского языка в школе для "новых русских" объясняет:
артикль "- a" преводится на русский словом "-типа", а артикль "-the" - выражением "чисто конкретно"."

А ведь реально совпадает! Только в "новорусском" языке это применимо еще и к глаголам, а не только к существительным.

Транскатегориальность, дружище