Лингвофорум

Цитата: ginkgo от мая 20, 2007, 19:56немецкое имя Курт - сокращение от немецкого же имени Конрад, состоящего из слов  "kühn /kuon" (смелый) и "Rat" (совет).

у меня такие же сведения   

другой вариант имени Konrad - Kunz, а по-венгерски Kunó 

мой совет - учите венгерский, там есть и Kurt, и Kurd, и Kürt..

ЦитироватьA Kurt német eredetű férfinév, a Konrád becézett, önállósult alakja.

мужское имя немецкого происхождения, уменьшителъное от Konrad, ставшее самостоятельным.

A Kurd török eredetű férfinév, jelentése: farkas (волк).

мужское имя турецкого происхождения, означающее: волк.

A Kürt török -> magyar eredetű férfinév, jelentése: vihar (вихрь).

мужское имя турецкого -> венгерского происхождения, означающее: вихрь.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 20, 2007, 20:08
мой совет - учите венгерский

Учим 
Причем, что интересно, вот прямо в данный момент и учу. А ранее сегодня общалась с венграми. Так что вы - телепат 

Цитата: ginkgo от мая 20, 2007, 20:55
Так что вы - телепат 

попробую яснее обозначить сверхзадачу.
меня интересуют связи между тюрками, славянами и германцами в связи с их общей прародиной на нынешнем шельфе Северного Причерноморья.
При этом со славянами и германцами относительно ясно, но и местный (Причерноморский) элемент в современных тюрках есть. Вполне возможны и древние германские проникновения вплоть до Монголии (нейманы и голубые глаза у Чингизхана внятного объяснения пока не имеют).
википедия сетевая - это не источник. а расшифровка имен обычно жуткий наив.
во всяком случае имя Конрад легко вывести от тюркомонгольских родовых имен (только без географической и исторической основы глупо этим заниматься).
контакты между готами и предками крымских татар в раннем средневековье бесспорны.
меня интересуют более ранние контакты.
пока я думаю, что готы в Крым не пришли с Балтики, а вернулись. и не вовлекли в свое движение аланов, а были под руководством аланов или во всяком случае в сопровождении конницы аланов.
так что и у славян, и у германцев, и у тюрков меня интересуют общие аланские элементы.
все что мы привычно называем иранизмами, может лучше называть туранизмами?
когда Тацит пишет, что германцы добавляют в вино молоко, может имеется в виду технология приготовления кумыса? кто-нибудь пробовал лить молоко в вино? это же заведомая порча обоих продуктов.
когда римляне узнали германцев они не могли отделять их от союзных германцам племен, среди которых были и балты, и славяне, и другие этнические группы. вопрос - какие?
во времена великого переселения народов происходили и климатические изменения, и смещение растительных зон.
Балтийское море называлось Сарматским океаном на рубеже нашей эры.
Сарматские всадники служили (или правили) и в Англии, и в Швеции. Один из следов этого - огромные собаки (доги).
Так что тема в общем не упирается в одно единственное имя.
Для примера - Вольдемар и Владимир ничего общего между собой в происхождении не имеют, но в современной русской культуре считаются близкими именами.
Так что Конрад из википедии меня никак не убеждает.
культ волка существует у славян, германцев, балтов и тюрков. причем, у всех этих народов новые религии стали подавлять этот культ.
у всех этих народов также существуют общие домашние животные, приручение которых состоялось на Северном Причерноморье.
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=545&l=1 - Значение собаки, лошади, свиньи и коровы в этнической истории Причерноморья
http://www.zverozub.com/img/pg/14244.jpg - вот самое раннее изображение киммерийцев. такую технику стрельбы в 17 веке сохранили уже только татары. в принципе от нее происходит и махновская тачанка с пулеметом.
собственно германцы, викинги, славяне и другие народы, которые славились своим умением сражаться в пешем строю и с кораблей, всегда для своих дальних военных действий нуждались в коннице. конница были только сарматской и позже тюркской.
русское казачество, венгерские и польские гусары также имеют сарматские и тюркские корни.

Цитата: Zverozub от мая 24, 2007, 14:23

во всяком случае имя Конрад легко вывести от тюркомонгольских родовых имен (только без географической и исторической основы глупо этим заниматься).

Ну... ну, есть такое слово, есть

Цитировать

когда Тацит пишет, что германцы добавляют в вино молоко, может имеется в виду технология приготовления кумыса? кто-нибудь пробовал лить молоко в вино? это же заведомая порча обоих продуктов.

Да не, в принципе эта затея очень даже не лишена смысла. Например, если ребята сбраживали некое сырьё в такую бормотуху, от которой не то что с утра голова болеть будет, а вообще чёрти что, что синие круги под глазами, тошнить ещё дня 3 будет, а перепив, можно и  вообще того... То к такому, с позволения сказать, "вину" есть некоторый смысл добавлять молоко. Оно там свернётся от кислой среды, и белковые хлопья, постепенно выпадая в осадок, сорбируют на себе какую-то часть всей этой бяки - сивухи, т.е. высших спиртов, и прочей ядовитой органики с молмассой больше этилового спирта, и гидрофобностью тоже, как правило, больше, чем у этилового спирта. Осадок в таком случае отстаивают и выбрасывают, ну а надосадочная жидкость, можно надеяться, будет хотя бы немножко менее вредоносна для организма, чем изначальная бормотуха.
У нас в лаборатории, хотя спирт мы получаем, в принципе, неплохой, и можно было бы обойтись без молока, но всё же, для некой дополнительной очистки, бытует такой рецепт изготовления напитка, пришедший как минимум ещё из годов 50-х: измельчённая клюква+спирт+молоко 1:1:1 по объёму, молоко добавляется последним, осадок удаляется. Правда, у этого есть и оборотная сторона - несмотря на процент спирта более 30%, такой напиток не может долго храниться, по крайней мере, в не очень герметично закупоренной посуде, и при температуре выше нуля. Точнее говоря, в обычной бутылке, без полного вытеснения воздуха над жидкостью, и в холодильнике, оно не может стоять даже больше пары недель! А виновато да, как раз то же молоко: в молоке содержится жир, который из-за спирта в довольно больших количествах остаётся в напитке, и просто банально прогоркает - окисляется воздухом, что остаётся в бутылке над жидкостью. Правда, далеко не все пьющие напиток замечают этот запах и привкус прогоркшего масла, и потому не все знают, что этот напиток не хранится в готовом виде, да и в принципе, не столь сильный запах и привкус, чтобы уж совсем нельзя было выпить, но всё же этот эффект есть, так что лучше не хранить.
В общем, вполне допускаю, что и люди в здравом уме могли лить молоко в вино, если на то были соответствующие причины

1. я не думаю, что германцы купив римское вино, не выпивали его тут же.
2. надо бы внимательно перечитать все, что писал Тацит о германцах. из того минимума, который я помню, трудно поверить, что речь идет действительно о предках немцев.
а по поводу вина и молока, я читаю сейчас понемножку хрестоматию Крымские татары, там подробно описана роль вина в сбраживании молока.
Учитывая, что римское вино при доставке в немецкие земли во времена Тацита стоило очень дорого, был смысл использовать его именно для сбраживания молока.
Это скифы могли себе позволить пить неразбавленное вино (хотя большая часть как бы дорогих греческих вин подделывалась в Пантикапее и разливалась в старую тару с престижными клеймами:))
У скифов-то водилось золото, а вот чем могли древние германцы торговать? много ли вина они могли себе позволить?

Цитата: ginkgo от мая 20, 2007, 19:56
Если верить Википедии и энциклопедии имен http://www.behindthename.com/, немецкое имя Курт - сокращение от немецкого же имени Конрад, состоящего из слов  "kühn /kuon" (смелый) и "Rat" (совет). Ни к волкам, ни к червякам отношения не имеет.

уточните плз на котором таком немецком? смелый-то действительно кююн, и это слово вполне может происходить от курт, а вот рад - это колесо:) раден - вертеться. совет - рат.
в любом случае чушь - хоть смелое колесо, хоть смелый совет.
а вот с именем Вольфганг вроде все ясно: Волк пришел.
как раз такую фразу положено было говорить повитухам, когда рождался мальчик. но только не у немцев, а как раз у древних тюрков:)

и еще один вопрос - русская кольчуга под названием юшман откуда происходит?

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 19:13
уточните плз на котором таком немецком? смелый-то действительно кююн, и это слово вполне может происходить от курт, а вот рад - это колесо:) раден - вертеться. совет - рат.

Ну так в Rat исторически тоже d было. 

Цитироватьа вот с именем Вольфганг вроде все ясно: Волк пришел.

Разве не «волчий ход»?

Цитата: Vertaler от мая 25, 2007, 20:08

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 19:13
уточните плз на котором таком немецком? смелый-то действительно кююн, и это слово вполне может происходить от курт, а вот рад - это колесо:) раден - вертеться. совет - рат.

Ну так в Rat исторически тоже d было. 

в каком смысле исторически? на старом средне-верхненемецком?, на готском, на швабском? я ясно задал вопрос - на котором из немецких рад это совет, а не колесо?

Цитироватьа вот с именем Вольфганг вроде все ясно: Волк пришел.

Разве не «волчий ход»?

волчий ход это замечательное объяснение имени? лучше, чем я привел?
я просто пытаюсь объяснить, что меня бы устроило объяснение немецких имен из немецких работ и на языке оригинала, а не сетевые википедии, непонятно кем сделанные:)
я географ, и помощи жду от лингвистов.
если я что-то утверждаю, как географ, я даю ссылки на историко-географические реконструкции.
и жду такого же профессионального подхода со стороны лингвистов.

по поводу святого Христофора Песеголовца накопал занятный материал. Образ сыграл роковую роль в разгроме Казанского ханства
http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

Вольфганг — «волкоход», человек одевавшийся в шкуру волка.

Добавлю: ритуальный наряд такой был.

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 20:23
в каком смысле исторически? на старом средне-верхненемецком?, на готском, на швабском? я ясно задал вопрос - на котором из немецких рад это совет, а не колесо?

Много на каком. Сейчас, например, на нижненемецком. Скажете — как может это быть из диалекта? Ну и что, вон же, например, нет имени Wolf, а есть имя Wulf. Тоже (↑) оттуда. А какой именно — это, по сути дела, всё равно. Я бы, если бы нужно было что-то подобное и не было бы времени вдаваться в исторические переходы немецкого ареала, привёл прагерманские формы. Впрочем, мой тёзка сейчас наверняка ответит.

P. S. Хоть моя версия про волчий ход и неправильная, но она всё же выражает нечто осмысленное: волчья тропа или волчья походка. Что-то вы слишком придирчивы.

Цитата: Vertaler от мая 25, 2007, 20:37

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 20:23
в каком смысле исторически? на старом средне-верхненемецком?, на готском, на швабском? я ясно задал вопрос - на котором из немецких рад это совет, а не колесо?

Много на каком. Сейчас, например, на нижненемецком. Скажете — как может это быть из диалекта? Ну и что, вон же, например, нет имени Wolf, а есть имя Wulf. Тоже (↑) оттуда. А какой именно — это, по сути дела, всё равно. Впрочем, мой тёзка сейчас наверняка ответит.

В нем. Rat — «совет», Rad — «колесо».

Этимологически raten «советовать» < прагерм. *rēðian < и.-е. *rēdh-, и родственно праслав. *raditi «стараться, радеть», *radivъ «старательный».

Rad же восходит к прагерм. *raþan «колесо» < и.-е. roto-, родственно лат. rota «колесо», прабалт. *ratan «колесо» (лит. rãtas, латыш. rats).

Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 20:33
Вольфганг — «волкоход», человек одевавшийся в шкуру волка.
Добавлю: ритуальный наряд такой был.

ага, у невров. и они говорили на современном немецком:)
я же просил ссылки на немецком, из немецких академических источников.
а вообще убедительно, как калька от древнего значения.
естественно, в роду, который происходил от жрецов волчьего культа, такое имя должно было передаваться из поколения в поколение и менять свое звучание.
но еще один нюанс:
в славянских языках и в тюркских языках есть древнее название волка и современное. они между собой абсолютно не созвучны.
то есть курт и боро у тюрков, хорт и волк у славян.
есть ли вторые (более древние названия) волка у германцев и балтов?
и второй вопрос - можем ли мы предполагать как назывались знаменитые  сарматские (а до них киммерийские и скифские) собаки?

из моих новостей - сделал важное дополнение по поводу образов святого Христофора Песеголовца. Без него Казанское ханство не было бы покорено Москвой - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 21:23
ага, у невров. и они говорили на современном немецком:)

Вы счиаете, что имена собственные не изменяются фонетически со временем вместе с остальными словами?

Ну говорили в древности германцы, положим, *Wulfaǥaŋǥaz и что? Эта форма закономерно дала в современном немецком Wolfgang.

Это трудно понять?

Ссылок я вам не дам. Вы и без того шибко умный.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:35

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 21:23
ага, у невров. и они говорили на современном немецком:)

Вы счиаете, что имена собственные не изменяются фонетически со временем вместе с остальными словами?

Ну говорили в древности германцы, положим, *Wulfaǥaŋǥaz и что? Эта форма закономерно дала в современном немецком Wolfgang.

Это трудно понять?

Ссылок я вам не дам. Вы и без того шибко умный.

я же дописал потом, что все понял. соображаю я действительно не сразу, так что я не шибко:) в квнщики не гожусь.
спасибо за ответ.
вопрос посерьезнее:
в работах по Крыму упоминается, что в одном из горных сел татары жителей соседнего села называли готфриды (готфридлар):
версия которая приводятся, что это означает "свободный гот"
я пока думаю что это может означать или "мирный гот" (в отличие от готов, состоящих на военной службе у Византии и позже у Крымского ханства) или просто потомки пленного немца по имени Готфрид.

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 19:13
уточните плз на котором таком немецком? смелый-то действительно кююн, и это слово вполне может происходить от курт, а вот рад - это колесо:) раден - вертеться. совет - рат.
в любом случае чушь - хоть смелое колесо, хоть смелый совет.

В древневерхненемецком kuoni (chuoni), средненемецк. küene, англосаксонск. cêne. Значение - не только "смелый", но "опытный, мудрый" (родственно с kennen и  können).
Не кюн от курт, а курт от кюн+рат.
Не "смелый совет", а "смел на советы".
В старых немецких источниках это имя имеет форму Kuonrât, форма Konrad - более поздняя, латинизированная.

Кстати, слова "раден", да ещё и означающего "вертеться", в немецком языке нет.

Цитата: Zverozub от
а вот с именем Вольфганг вроде все ясно: Волк пришел.

С этим именем всё уже выяснили, просто добавлю, что "волк пришел" оно означать никак не может хотя бы потому, что корень gang<gehen имеет значение как раз противоположное "приходу". 

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 20:23
я просто пытаюсь объяснить, что меня бы устроило объяснение немецких имен из немецких работ и на языке оригинала, а не сетевые википедии, непонятно кем сделанные:)

В немецкой википедии (а инфа была именно из неё) очень часто встречаются статьи со ссылками, примечаниями и подробным указанием источников, в том числе академических печатных источников и университетских сайтов. Во всяком случае в качестве исходного материала при поиске информации она вполне годится.

Цитата: Zverozub от мая 24, 2007, 14:23
когда Тацит пишет, что германцы добавляют в вино молоко, может имеется в виду технология приготовления кумыса? кто-нибудь пробовал лить молоко в вино? это же заведомая порча обоих продуктов.

А можно узнать, где именно у Тацита вы это прочитали? Работа, глава и т.д.

Цитата: Vertaler от мая 25, 2007, 20:37
вон же, например, нет имени Wolf, а есть имя Wulf.

Почему это? Есть имя Wolf. Wolf von Lojewski, например, телеведущий. Или ты что-то другое имеешь в виду?

Цитата: ginkgo от мая 28, 2007, 00:00

Цитата: Vertaler от мая 25, 2007, 20:37
вон же, например, нет имени Wolf, а есть имя Wulf.

Почему это? Есть имя Wolf. Wolf von Lojewski, например, телеведущий. Или ты что-то другое имеешь в виду?

Значит, меня дезинформировали. Информатор сказала, что Wolf никогда не встречала.

Цитата: ginkgo от мая 27, 2007, 23:35

Цитата: Zverozub от мая 25, 2007, 19:13
В древневерхненемецком kuoni (chuoni), средненемецк. küene, англосаксонск. cêne. Значение - не только "смелый", но "опытный, мудрый" (родственно с kennen и  können).
Не кюн от курт, а курт от кюн+рат.
Не "смелый совет", а "смел на советы".
В старых немецких источниках это имя имеет форму Kuonrât, форма Konrad - более поздняя, латинизированная.
Кстати, слова "раден", да ещё и означающего "вертеться", в немецком языке нет.

Цитата: Zverozub от
а вот с именем Вольфганг вроде все ясно: Волк пришел.

С этим именем всё уже выяснили, просто добавлю, что "волк пришел" оно означать никак не может хотя бы потому, что корень gang<gehen имеет значение как раз противоположное "приходу". 

спасибо, теперь ясно зачем нужны германисты:)
у меня диплом только переводчик немецокй спецлитературы, изучал я только бюнендойч.
ответы исчерпывающие.
и все-таки что с готфридлар?

Цитата: Vertaler от мая 28, 2007, 00:14
Информатор сказала, что Wolf никогда не встречала.

Ваша информатор просто не знает Вольфыча.

Цитата: Verzähler от мая 28, 2007, 17:59

Цитата: Vertaler от мая 28, 2007, 00:14
Информатор сказала, что Wolf никогда не встречала.

Ваша информатор просто не знает Вольфыча.

Во-первых, информатор из Германии. Во-вторых, я специально спрашивал, есть ли в Германии имя Вольф, чтобы понять — идишское оно или немецкое. Выяснилось, что скорее (скорее!) идишское.

Цитата: Vertaler от мая 28, 2007, 18:26
Во-вторых, я специально спрашивал, есть ли в Германии имя Вольф, чтобы понять — идишское оно или немецкое. Выяснилось, что скорее (скорее!) идишское.

ЦитироватьWolf Friedrich Magnus von Niebelschütz (* 24. Januar 1913 in Berlin; † 22. Juli 1960 in Düsseldorf) war deutscher Schriftsteller und Historiker.

Неужто тоже «из них»?!