имя Курт у германцев и тюрков

[Zverozub]

решил посмотреть в крымскотатарском словаре слово курт.
нашел къурт (первое значение) - червь.
думаю, не то что-то.
и как же расшифровывается это значение в примерах?
къабак къурт - медведка.
это медведка - червь?
кийик къурт - оса. в общем, уже как бы не червь, а насекомое...
не самое безобидное...
вспомнил я про паука, который кара-курт.

а второе (устаревшее, редкое) значение словарь дает такое:
  - ВОЛК!!!!
я так понимаю, что нет никаких двух значений. есть одно древнее значение:
курт - это челюсти, грызь, кусать.

вполне возможно, что оно проникло в немецкий язык от гуннов.

плодожорка (если словарь ее имеет в виду как червя) - гусеница. но она грызет и у нее ничего нет, кроме челюстей.
медведку я когда первый раз в жизни увидел, мне было лет 5. я вообще думал, что это инопланетянин. знатная зверюга. точне не червяк.
в современном крымскотатарском волк - борю, тоже слово интересное. бора - буря. наверное, в аланских языках тоже?
у немцев имя Курт - волк, или с более общим смыслом?
понятно, что есть имя Вольф, долго думать не надо.
русское волк и немецкое вольф, а также английское вульф - слова уже совсем свежие?
ну и еще
манкурт: может быть смысл не такой как у верфольфа, оборотня.
может ближе к зомби. но смысл - человек-челюсти.

еще из германо-тюркских связей:
у крымских татар кстати сохранился корень ман - человек.
но основное слово для обозначения мужчины и человека - адам.
а в слове толстяк - шишман есть древний корень - ман.
так что связи между германскими и тюркскими языкам безусловно есть.
вопрос только насколько они древние.
связаны ли они с контактами времен переселения народов или более древние, когда не было еще ни германцев, ни тюрков?

[arzawa]

Где-то здесь уже проскакивало о возможном родстве немецкого и тюркских. Сравнивались слова из чувашского и слова в немецком неизвестного происхождения. Так что, если и было какое-то соприкосновение, то очень давно, когда не было ни германцев ни тюрок в сегодняшнем понимании.

[Zverozub]

в Крыму соприкосновение могло быть не один раз. и в ледниковое время, когда не было ни германцев, ни тюрков, и в первые века нашей эры, когда уже были готы и гунны, затем в средние века, когда уже были тюрки и все еще были гунны.
так что меня не сам факт контактов интересует, а история конкретных слов, а также фольклорные образы, с ними связанные.
цель у меня в общем довольно убогая:) - насобирать нового материала для крымских экскурсоводов. публика к нам едет отовсюду, а любимый герой для человека всегда он сам.
если литовцы слышат что-то знакомое в названии крымских рек, надо что-то им по этому поводу внятное рассказать.
с немцами я уже давно работаю, но крымскотатарский начал изучать недавно. и не скажу что это легко дается. тем более словари совершенно разные.
ну и в древних языковых переплетениях меня интересует историческая географическая среда.
в общем, хотелось бы из истории каких-то простых слов вытягивать понемногу целые культурные пласты:)

[ali]

Хмм ) Представляю как бы издевались если бы карачаевца или балкарца звалибы къурт - червяк:)))

[Zverozub]

Хмм ) Представляю как бы издевались если бы карачаевца или балкарца звалибы къурт - червяк:)))

я думаю, что человек которого укусил каракурт, о червяке бы не вспоминал.
почему у меня и возникли вопросы к составителю словаря.
а имя Куртсеит мне кажется вполне звучным. и кроме того я люблю группу  Нирвана.

[Sax]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

[Zverozub]

я у Теодора Шумовского прочел, что с принятием христианства у славян многие слова, имеющие тотемное и культовое значение были специально искажены по смыслу. возможно со словом курт произошло тоже самое после принятия ислама.

[nadejda]

У Иллич-Свитыча в сравнительном словаре этот корень имеет очень интересную расскладку. Во-первых, автор также предполагает  семантическое развитие  «грызть» - «червь». Во-вторых , «по табуистическим мотивам это название перенесено в тюркском на волка - «грызущий зверь». Аналогично в русском - «медведь». 
Подробности в ближайшее время.

[tmadi]

Интересно, у китайцев 虫 - это и червяк-насекомое и тигр (чаще 大虫).

[jvarg]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

Вообще-то про волка слышал варианты "боро", "бури", "каскыр", а "курт" - ни разу.

[tmadi]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

Вообще-то про волка слышал варианты "боро", "бури", "каскыр", а "курт" - ни разу.

Про "Бозкуртов" - "Серых волков" тоже ни разу не слышали?

[jvarg]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

Вообще-то про волка слышал варианты "боро", "бури", "каскыр", а "курт" - ни разу.

Про "Бозкуртов" - "Серых волков" тоже ни разу не слышали?

Да они в прессе,  как правило, уже в переводе приводятся. Как там в оригинале я и не знал. Но я не большой спец по тюркским языкам. Просто от знакомых этот вариант не слышал. Может это чересчур литературный вариант?

[tmadi]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

Вообще-то про волка слышал варианты "боро", "бури", "каскыр", а "курт" - ни разу.

Про "Бозкуртов" - "Серых волков" тоже ни разу не слышали?

Да они в прессе,  как правило, уже в переводе приводятся. Как там в оригинале я и не знал. Но я не большой спец по тюркским языкам. Просто от знакомых этот вариант не слышал. Может это чересчур литературный вариант?

Да нет, обычное слово, встречающееся как в фольклоре и художественной литературе, так и в разговорной речи. Оно же присутствует в слове қасқыр (қас+құрт). Кстати, значения "червь" и "волк" встречаются в одних и тех же, а не в разных тюркских языках.

А еще құрт - это засушенные куски сыра, монголы его называют хурут. Дома не очень любил, а как года три не пробовал - так заскучал.

[jvarg]

А еще құрт - это засушенные куски сыра, монголы его называют хурут. Дома не очень любил, а как года три не пробовал - так заскучал.

А в этом значении я знаю. В армии дружок-казах угощал. Правда, сыром я бы это не назвал - скорее, прессованый творог.

[Sax]

У одних тюрков - это червь, а у других - это волк

Вообще-то про волка слышал варианты "боро", "бури", "каскыр", а "курт" - ни разу.

Про "Бозкуртов" - "Серых волков" тоже ни разу не слышали?

Да они в прессе,  как правило, уже в переводе приводятся. Как там в оригинале я и не знал. Но я не большой спец по тюркским языкам. Просто от знакомых этот вариант не слышал. Может это чересчур литературный вариант?

Да нет, обычное слово, встречающееся как в фольклоре и художественной литературе, так и в разговорной речи. Оно же присутствует в слове қасқыр (қас+құрт). Кстати, значения "червь" и "волк" встречаются в одних и тех же, а не в разных тюркских языках.

А еще құрт - это засушенные куски сыра, монголы его называют хурут. Дома не очень любил, а как года три не пробовал - так заскучал.

Не, курт это хорошая штука, курт я бы скорее назвал бы соленый, сушеный творог, а вот аналог сыра - это iрiмшiк

[Sax]

Ну а по теме в казахском языке волк использует только как "каскыр", а "курт" как червь, по этому я не сказал ,что именно во всех тюркских языках "курт" это волк и червь, где ж ты видел казахов говоряших "курт,курт!" - "волк,волк!"=)?

[Zverozub]

Sax - что у тебя за карта? пришли плз.
я собираю материалы по географии Скифии - http://www.zverozub.com/index.php?r=110&l=1
вариант - боро, бури - наверное из северо-кавказского происхождения? курт - в любом случае более древний вариант, чем боро.
и меня по-прежнему интересуют тюрко-германские связи.
по этому поводу есть соображения?
я сейчас вообще думаю, что конница у германцев и славян (и скандинавов) изначально состояла из сарматов и тюрков.
хотя это тема уже другая - скифская.
а вот ближе к волку - тема собаки.
почему в славянских и тюркских языках это ругательство?
у скифов (во всяком случае у Боспора Киммерийского) это священное животное.
да и собак рядом со всадниками можно видеть и на киммерийских, и на скифских, и на сарматских изображениях.
у тюрков, я читал, что были роды  с тотемом собаки.
у русских, кажется "собачьих" фамилий нет вообще?
- - - - -
по поводу сыра сушеного - его грызть надо?

[Sax]

Sax - что у тебя за карта? пришли плз.
я собираю материалы по географии Скифии - http://www.zverozub.com/index.php?r=110&l=1
вариант - боро, бури - наверное из северо-кавказского происхождения? курт - в любом случае более древний вариант, чем боро.
и меня по-прежнему интересуют тюрко-германские связи.
по этому поводу есть соображения?
я сейчас вообще думаю, что конница у германцев и славян (и скандинавов) изначально состояла из сарматов и тюрков.
хотя это тема уже другая - скифская.
а вот ближе к волку - тема собаки.
почему в славянских и тюркских языках это ругательство?
у скифов (во всяком случае у Боспора Киммерийского) это священное животное.
да и собак рядом со всадниками можно видеть и на киммерийских, и на скифских, и на сарматских изображениях.
у тюрков, я читал, что были роды  с тотемом собаки.
у русских, кажется "собачьих" фамилий нет вообще?
- - - - -
по поводу сыра сушеного - его грызть надо?

На счет конницы это верно, и еще это отпечаток походов Аттилы, ведь он имел дело и с сарматами и с германцами и с аланами
Насчет собаки не видел тамги с собакой, обычна на них волки нарисованы

[Sax]

Sax - что у тебя за карта? пришли плз.
я собираю материалы по географии Скифии - http://www.zverozub.com/index.php?r=110&l=1
вариант - боро, бури - наверное из северо-кавказского происхождения? курт - в любом случае более древний вариант, чем боро.
и меня по-прежнему интересуют тюрко-германские связи.
по этому поводу есть соображения?
я сейчас вообще думаю, что конница у германцев и славян (и скандинавов) изначально состояла из сарматов и тюрков.
хотя это тема уже другая - скифская.
а вот ближе к волку - тема собаки.
почему в славянских и тюркских языках это ругательство?
у скифов (во всяком случае у Боспора Киммерийского) это священное животное.
да и собак рядом со всадниками можно видеть и на киммерийских, и на скифских, и на сарматских изображениях.
у тюрков, я читал, что были роды  с тотемом собаки.
у русских, кажется "собачьих" фамилий нет вообще?
- - - - -
по поводу сыра сушеного - его грызть надо?

На счет конницы это верно, и еще это отпечаток походов Аттилы, ведь он имел дело и с сарматами и с германцами и с аланами
Насчет собаки не видел тамги с собакой, обычна на них волки нарисованы

я не знаю куда именно отсылать, лучше пришли адресс почты, и еще меня включишь за содействие,плз 

[azazelo]

Ну а по теме в казахском языке волк использует только как "каскыр", а "курт" как червь, по этому я не сказал ,что именно во всех тюркских языках "курт" это волк и червь, где ж ты видел казахов говоряших "курт,курт!" - "волк,волк!"=)?

Мои 5 тиын по вопросу "курта"

"Каз" в казахском языке а если быть точнее «Кас» имеет свой аналог и оно означает быть настроенным против кого то, быть этаким опонентом или даже врагом, существует даже такая пара Дос пен Кас (друг и враг). В качестве глагола используются такие слова как «Кастык жасау, Кастандык жасау» - в вольном переводе означает делать что то плохое кому то.

Этим я заканчиваю короткий экскурс в слово Казак и начинаю другой экскурс в предтечю этого слова в Казахском языке в частности и в Тюрских языках в общем. При упоминанию слова Кас я думаю многим на ум приходить название волка в казахском языке «Каскыр», видимо после исламизации кочевников и при постоянном противобрстве номадов ведущих в основном скотоводческое хозяйство волк превратился из прародителя, тотемного животного предка в этокого врага, который режет скот, может напасть на людей. Что и повлияла на мой взгляд в превращение «Курта» волка во многих тюрских языках (Вспомних хотя бы партию «Бозкурт» В Турции- партия серых волков или национальность- Башкуртов, то ли главных Волков, то ли людей одевающих шапки из волчьего меха (по аналогии в казахском языке Бори-волк, борик шапка из волчьего меха)) в Кас+курт, Врага волка - Каскурта или Каскыра в нынешнем казахском языке. Произошла десимволизация священного волка во врага кочевников.

Стать полностью здесь http://azazelo-k.livejournal.com/

[Zverozub]

Azazelo - спасибо за толковый ответ.
вопрос небольшой еще ко всем, кто знает тюркские языки - значение слова ярлык можно выводить от немецкого jaerlich (ежегодный)?
вообще тюркские суффиксы -лы, -ла, -лик выглядят абсолютно одинаковыми с русскими и германскими.
близость в русском языке можно объяснить "игом", а вот с немцами как быть:)?
мой адрес - zzub@bk.ru и конечно я поставлю все ссылки, какие надо.

[Toman]

Azazelo - спасибо за толковый ответ.
вопрос небольшой еще ко всем, кто знает тюркские языки - значение слова ярлык можно выводить от немецкого jaerlich (ежегодный)?
вообще тюркские суффиксы -лы, -ла, -лик выглядят абсолютно одинаковыми с русскими и германскими.
близость в русском языке можно объяснить "игом", а вот с немцами как быть:)?
мой адрес - zzub@bk.ru и конечно я поставлю все ссылки, какие надо.

Если сравнивать английское -ly с тюркскими -лы/-ли, то здесь есть разница по смыслу. Английский суффикс делает наречие, например, из прилагательного. В тюркских же, во-первых, специально делать наречие из прилагательного не нужно, т.к. это и так одно и то же, как правило, а суффикс -лы/-ли делает прилагательное из существительного (как правило). М.б. в английском и есть какие-то случаи, когда -ly делает наречие прямо из существительного, типа partly или timely, но это далеко не универсально, т.е. лишь исключение. Скажем, от слова song такое словообразование практически не наблюдается.
С -лык отличие не меньше. Оно образует, существительное от существительного (опять же, как правило, можно иногда представить себе и от прилагательного). Немецкое -lich образует, наоборот, прилагательное от существительного. В немецком я бы сказал, что смысловой ближайший аналог тюркского суффикса -лык - это -keit, например, или какие-то хитрые формы с префиксом Ge-, в зависимости от того, какое значение надо передать. А в английском, соответственно, или суффикс -ness, или какие-то тоже специальные формы.
Т.е. имхо, тут слишком большое отличие по семантике, чтобы был смысл даже сопоставлять их. Хотя в какой-то момент соблазн возникает, и смотрится/слышится довольно прикольно, особенно когда я начал учить английский "по-настоящему", и столкнулся с реальным учебником.

[Toman]

или национальность- Башкуртов, то ли главных Волков, то ли людей одевающих шапки из волчьего меха

Про этноним Башкорт/Башкурт мне кажется наиболее правдоподобным вариант, не имеющий никакого отношения ни к курт-у, ни к баш-у по отдельности, а просто ведущий этот этноним прямо от древнего этнонима "болгар"/"булгар". Ср. с "балкар" - т.е. "г" на "к" вполне можно было заменить, и "т" на конце поставить. Остальные изменения вполне логичны, если считать, что народ просто продолжает называть себя старым именем "булгар", но только в своём (булгаро)-кыпчакском уже произношении, и оно совершенно естественно превращается в "башкур" ("г" оглушилось для благозвучности), а "т" на конце добавлено тоже для благозвучности

[Toman]

вариант - боро, бури - наверное из северо-кавказского происхождения? курт - в любом случае более древний вариант, чем боро.

Про "боро" не слышал ничего. А что касается "бөри", то это слово распространено как раз на востоке - от казахов и кыргызов, и уйгуров, и т.д. Конечно, исключать совсем нельзя, но почему это не может быть всё же слово восточного происхождения (возможно, исконно-тюркское), а не западного - т.е. кавказского?

[ginkgo]

Если верить Википедии и энциклопедии имен http://www.behindthename.com/, немецкое имя Курт - сокращение от немецкого же имени Конрад, состоящего из слов  "kühn /kuon" (смелый) и "Rat" (совет). Ни к волкам, ни к червякам отношения не имеет.