имя Курт у германцев и тюрков

[jvarg]

Значит, меня дезинформировали. Информатор сказала, что Wolf никогда не встречала.

Гипнотизер Вольф Мессинг, не слыхали?

А уж если брать фамилии, то вообще список огромный получится: Шеф разведки ГДР Маркус Вольф,  философ Христиан Вольф, астроном Макс Вольф, композитор Хьюго Вольф и т.д.

[Zverozub]

Значит, меня дезинформировали. Информатор сказала, что Wolf никогда не встречала.

Гипнотизер Вольф Мессинг, не слыхали?

А уж если брать фамилии, то вообще список огромный получится: Шеф разведки ГДР Маркус Вольф,  философ Христиан Вольф, астроном Макс Вольф, композитор Хьюго Вольф и т.д.

с волчьими фамилиями все нормально, их и должно быть много у германцев.
русских Волковых тоже достаточно много.
Интересно, что среди аристократических фамилий были не только Собака, но и Сукин.
кстати, слово собака ведь не словянское. чье? тюркское, иранское, туранское?
словянское - пес и псица.
все остальные варианты откуда понатасканы и зачем?

[jvarg]

слово собака ведь не словянское. чье?

Иранское.

[tmadi]

кстати, слово собака ведь не словянское. чье? тюркское, иранское, туранское?
словянское - пес и псица.

Какая в данном случае разница между "тюркским" и "туранским", не объясните ли?

И почему "славянское" два раза подряд через О?

[Zverozub]

слово собака ведь не словянское. чье?

Иранское.

в смысле из фарси? что у нас делает:)
у Теодора Шумовского я читал, что татарское, пришло во время "ига".
вообще, как получается, что было у нас свое слово, а ему на смену приходит чужое.
я понимаю, что барабан или там кафтан пришло вместе с товаром.
но что такой был бешеный экспорт собак из Персии? и они (эти собаки) русский язык отказывались понимать?

со славянами бзик приключился:) на почве словенов, словаков и прочих племен...

по поводу иран-туран. вроде противопоставление возникло еще до появления тюрков на исторической сцене.
и под туранцами логично понимать некую общую кочевую ветвь среди  предков тюрков и славян (я имею в виду скифов, сарматов, аланов) .
можно говорить о том, что таджики имеют иранские корни, но по отношению к осетинам, карачаевцам, балкарцам и т.д. лучше наверное говорить "туранские"?
в крымскотатарском языке огромное число иранизмов, но как выделить из них те, что возможно происходят из аланского языка?
в чем вообще разница между иранскими и северо-иранскими языками?

[Wolliger Mensch]

слово собака ведь не словянское. чье?

Иранское.

в смысле из фарси? что у нас делает:)

То же, что у нас делает слово «дог», — это было название какой-то породы, привезенной оттуда.
Для примера: ит. alano «дог» < лат. alānus «аланец (о собаке)».

[Zverozub]

в итальянском собака называется аланус!
вот так подарочек!
как раз сейчас сделал заметки по поводу изображения на Келваровском камне (там всадник с собаками и рунические надписи).
посмотрите, плз - Сарматы и аланы в Западной и Северной Европе - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1
это не статья, это заметки. в них больше вопросов, чем ответов.
но впечатление складывается, что сарматов намеренно отодвинули и в европейской и в нашей истории.
по поводу слова собака. не встречал я пока упоминаний о персидских породах, да еще ввезенных именно в 12-15 веках.
может все-таки для России и Украины слово собака более древнее, чем пес и псица? и связано оно с сарматами?
приручение собаки произошло не в Персии, а в Северном Причерноморье.

[Wolliger Mensch]

в итальянском собака называется аланус!
вот так подарочек!

И где я такое написал?

Цитату дайте.

(Не понимаю, вы специально дурака валяете?).

[ou77]

но впечатление складывается, что сарматов намеренно отодвинули и в европейской и в нашей истории.

На самом деле европейцы очень эгоцентричны (=считают более дикими тех, что меньше на них похож), почитайте работы разных евразийцев (но наверное вы читали)

Вначале я думал: "вот гады", а теперь думаю что каждому человеку позхволено ошибаться, ну есть у европейцев эгоцентризм, ничего не поделаешь, такие они, без особых эмоций:)

[Zverozub]

в итальянском собака называется аланус!
вот так подарочек!

И где я такое написал?
Цитату дайте.
(Не понимаю, вы специально дурака валяете?).

насколько я понял, не собака вообще, а порода аланец. это дела для меня не меняет.
интересны детали, например, если порода попала в Италию не просто с аланами, а вместе с гото-аланами.

[Zverozub]

но впечатление складывается, что сарматов намеренно отодвинули и в европейской и в нашей истории.

На самом деле европейцы очень эгоцентричны (=считают более дикими тех, что меньше на них похож), почитайте работы разных евразийцев (но наверное вы читали)
Вначале я думал: "вот гады", а теперь думаю что каждому человеку позхволено ошибаться, ну есть у европейцев эгоцентризм, ничего не поделаешь, такие они, без особых эмоций:)

дело не в работах, читаю я много насколько могу. к сожалению попадается и то, что можно было бы и не читать. тот же Теодор Шумовский, вроде академик даже, а пробелы в образовании жуткие.
я о западноевропейцах сужу на бытовом уровне. и большое впечатление на меня произвела история гибели ордена тамплиеров. ведь фактически от собственной неграмотности пострадали.
сарацины, с которыми сражались рыцари, по культуре превосходили их что называется на несколько порядков.
на этом фоне фильм Огнем и мечом произвел гадкое впечатление, особенно изображение татар - вообще какие-то зверьки непонятные в буром одеянии.
что думают о себе европейцы - их проблемы. за эти иллюзии они и будут наказаны в ближайшие десять лет азиатским и африканским напором.
важнее, что думаем о себе мы и чему учим следующие поколения.
догонять запад нам точно не надо.
вот мультики о русских богатырях меня радуют.
хотя бы что-то на таком же уровне снять о скифах - материала ведь полно.
с сарматами конечно, сложнее.

[ou77]

Похоже Вы, Zverozub, не читали Гумилёва, прочитайте, напр. "От Руси к России" для начала, или "Гунны" или "Тюркский каганат"

[Zverozub]

Похоже Вы, Zverozub, не читали Гумилёва, прочитайте, напр. "От Руси к России" для начала, или "Гунны" или "Тюркский каганат"

перед Гумилевым я кандидатскую защищал в 1984 году.
От Руси к России читал пару месяцев назад. ну и в 1980-х года Этногенез и биосфера.
расхождения мои с Гумилевым только в одном - Гумилев искал энергию для толчков пассионарности исходя из русского космизма.
а я сугубо из внутренних причин - то есть на базе общей теории систем, кибернетики и т.д.
ну и я пытаюсь сосредоточиться только на тех вопросах, полевой материал для которых могу добыть самостоятельно в Крыму.

[Zverozub]

Гумилев вскользь писал, что в южных великороссах и украинцах около 30% скифо-сармато-аланской крови, а в донских казаках еще больше.
но с тех пор ничего конктретного по этому поводу мне не попадалось.
что касается тюрко-германских связей - у Гумилева я такого вообще не припомню.
кстати, Теодор Шумовский был отправлен в лагеря по одному делу с Гумилевым. они вместе работали на лесоповале и дискутировали.
но после прочтения измышлений Шумовского я все-таки на стороне Гумилева.
пол Шумовскому вообще вся русская государственность и сами русские из Персии пришли... уж проще было приехать на верблюдах, как это сделали предки чувашей и булгаров:)

[ou77]

Гумилёв писал только, что всякий раз где немцы натыкались на тюрков, они останавливали экспансию, пример - Александр Невский на Чудском озере и столкновение в Палестине.

На самом деле у русских наблюдается большое влияние иранской(не персидской, общеиранской собственно) культуры, об этом писал Топоров.

Я до сих пор был уверен, что чуваши и булгары автотохное население, откуда информация о верблюдах?

[ou77]

Про иранцев я поднимал вопрос тут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6478.0.html

[Zverozub]

не бывает никаких автохтонов. это все равно, что думать, будто у ребенка есть только мама:)
по чувашам очень приятный виртуальный учебник истории. http://history.chuvash.org/ - но к сожалению, не работает из-за жары.
а с болгарами вообще все предельно понятно - пришли с юга через Кавказ. первое государство было рядом с Крымом, и вероятно, включало Керченский полуостров. потом создали серьезное многонациональное государство на Волге.
потом, некоторое влияние Орды. потом серьезная военная экспансия крымцев. потом кровавый разгром татарскими войсками Ивана Грозного. ну там по ходу они еще Болгарское царство основали... в этногенезе крымских татар поучаствовали...
и что характерно, в финансах, спорте, экстриме и шоу-бизнесе нынешней России и Украины волжские  татары (которые болгары на самом деле) не уступают евреям и далеко обходят русских...
но нас зато много:) и все говорят на нашем языке.

[ou77]

Всё относительно, крымские татары пришли с ордой, а чуваши и булгары были до орды. Думаю в сэтом есть некая безотносительность.

[Zverozub]

Всё относительно, крымские татары пришли с ордой, а чуваши и булгары были до орды. Думаю в сэтом есть некая безотносительность.

с таким же успехом можно говорить что русские пришли с Ордой:)
ведь Московское царство (начиная от основателя династии Александра Невского) - порождение Орды.
напишите мне хотя бы пару десятков слов, которые у крымских татар происходят от монгольского.
можно с большой натяжкой говорить о том, что ногаи пришли с Ордой. у ногаев хотя бы монгольское веко имеется в наличии, да и стандарты питания монгольские.
но я бы еще подумал, как точнее сказать - монгольские или алтайские...
а автохтонность крымских татов прослеживается вплоть до древнейших находок кроманьонцев в Байдарской долине. причем, не только в антропологии, но в технологиях, охоты, животноводства, строительства и т.д.
укоренение тюрков в предгорной зоне с переходом на земледелие и выращивание крупного рогатого скота происходило еще с 8 века со времен Хазарского каганата и активно происходило во времена Дешт-и-Кыпчак.
в общем, по топонимике многое прослеживается
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 и многое подтверждается архологическими материалами.
недавно опубликованы этнографические материалы 18 - начала 20 века в хрестоматии "Крымские татары" - уровень исследований 1920-х практически недостижим для современных исследователей.

[Zverozub]

чуваши, черемисы и волжские татары приходили в Крым целыми родами.
один из самых знаменитых крымских аристократических родов - Яшлау (князья Яславские в русском написании) происходят из поволжских степей.
можно, конечно говорить о том, что по сравнению с другими беями они больше продвинулись к оседлой культуре.
на их землях поощрялось оседлое население, которое платило хорошие налоги, поэтому Яшлау были богатыми и не особо нуждались в военных набегах.

[ou77]

т.е. вы утверждаете что татары в крыму появились намного раньше чем было татаро-монгольское нашествие? я понимаю там были кераимы - осколки хазар, осколки сарматов (сарматы вроде бы не тюрки?), но татары там откуда взялись?

[Toman]

В смысле, их просто никто не называл "татарами" тогда.
Даже если говорить конкретно о тюркоязычных вообще, то это, насколько я знаю, общепринятая точка зрения среди учёных, что тюркоязычные появились в Крыму, конечно, задолго до монголо-татарского нашествия. Примерно тогда, когда восточные славяне входили на территорию нынешней Украины, и начинали образовывать то, что стало только через несколько веков Киевской Русью, все причерноморские степи были в значительной степени булгарскими, т.е. тюркскими. Возможно, тюрки вообще появились там начиная с самых первых веков нашей эры.
Кыпчакоязычные тюрки тоже, вполне возможно, появились в степях Крыма ещё до монгольского нашествия, хотя собственно переход основной массы населения Крыма (т.е. включая горы и южный берег) на кыпчакский, очень вероятно, действительно связан с нашествием и его политическими последствиями.
Ну а до того - местное население, т.е. предки тех же крымских татар - просто говорили на каких-то других языках, скорее всего различных индоевропейских Собственно, похоже на то, как с турками, турки же - это в целом потомки тех, кто жил в той же Анатолии с незапамятных времён, и говорили на целой туче разных языков.

[Alessandro]

т.е. вы утверждаете что татары в крыму появились намного раньше чем было татаро-монгольское нашествие? я понимаю там были кераимы - осколки хазар, осколки сарматов (сарматы вроде бы не тюрки?), но татары там откуда взялись?

Вы не поняли ключевой мысли: крымские татары в Крым ниоткуда не приходили, они там сформировались из осколков, тавроскифов, сарматов, греков, готов, черкесов, гуннов, хазар, печенегов, кыпчаков и много кого ещё. К моменту ордынского завоевания степной и предгорный Крым уже двести лет как говорил на языке не особо сильно отличающимся от современного крымскотатарского. Собственно говоря, вы много видали живьём крымских татар? Просто полядите на крымских горцев и южнобережцев, и у вас сразу исчезнут подозрения, что эти люди имеют хоть какое-то отношение к чингизхановым монголам.

Кыпчакоязычные тюрки тоже, вполне возможно, появились в степях Крыма ещё до монгольского нашествия

Именно что до. Примерно через 50 лет после монгольского вторжения, когда был создан Кодекс Куманикус, большая часть Крыма говорила по-кыпчакски. А один из последних князей Готии (Феодоро) Иоанн фигурирует летописях почти исключительно как Олубей.

[Zverozub]

первым государственным образованием тюрков в Крыму можно считать гуннское княжество, которое стало формироваться на Керченском полуострове с 4 века нашей эры. вероятно, династия Гиреев по женской линии связана с этим княжеством, а также его предшественником - Боспорским царством.
естественно население его было смешанным. о языке тоже судить сложно, скорее всего базарным языком был византийский (восточно-ромейский).
в Предгорье в это время живут готы и аланы, язык близкий к современному языку Голландии.

живьем крымских татар можно видеть на моей галерее, там же по ссылкам можно послушать музыку.
музыка наиболее близка к балканской и северокавказской, то есть образует с ними единый пояс. и при этом резко отличается как от европейской, так и от азиатской музыки.
эволюция жилья на Южном берегу, в Горном Крыму и Предгорье показывает преемственность от самых ранних построек в пещерах во времена каменного века до жилищ, сфотографированных в 1920-30-х годах.
Еще раз подчеркну свое восхищение поколением первых советских этнографов, которое было полностью уничтожено Сталиным до 1940 года.
Этнографические исследования хорошо финансировались и проводились на самом передовом уровне, поскольку в первые годы советская власть нуждалась в реальной информации.
затем была выдумана нужная коммунистам иллюзия истины, а носители настоящих знаний были уничтожены.
не только крымские татары, но и любой народ, любая нация ни откуда не приходили.
это общее положение, которое нужно просто запомнить, чтобы по поводу каждого из тысяч народов опять не задавать этот дурацкий вопрос.
откуда пришла американская нация? из Англии? нет. она сформировалась в течение 200 лет на севере американского континента.
что касается крымских татар, формирование нации здесь началось с 15 века. на основании сложения сильного, экономически эффективного и веротерпимого государства.
но задолго до этого, по крайне мере со времен Хазарского каганата развивается куманский язык, прямым продолжением которого является крымскотатарский. при этом его развитие как единого языка много раз прерывалось из-за внешних причин.
крымскотатарский язык был базарным языком (то есть языком межнационального общения) всех народов Крыма, в том числе армян (одного из немногих библейских народов, для которого характерно очень жесткое следование своим национальным традициям и языку).
Олубей, вполне вероятно, не только был зятем Хаджи Гирея, но и воспитывался вместе с его детьми. Такая практика была очень широкой. Сын Хаджи Гирея, впоследствии один из самых успешных крымских ханов Менгли воспитывался у генуэзских консулов в Кафе.
Много позже сын Богдана Хмельницкого, который заменил его потом на посту гетмана воспитывался у Селим Гирея.
Национализм и выдумки с ним связанные появились во времена мелкобуржуазных движений 1848 года в Европе, а затем переметнулись и на наши земли.
это порождение мыслишек мелких лавочников.
аристократия и купечество всегда были веротерпимы и поликультурны, всегда шли на конктакты и в делах бизнеса, и в делах политики, и в семейных делах с разными народами.
а вот мелкому лавочнику всегда выгодно натравить быдло на своего конкурента другой национальности.

[ou77]

Сорри, я заблуждался... Вообще удивительно как население Крыма вдруг перешло на крымско-татарский, у жителей Византии выбора небыло - их завоевали. Почему Крым перешел на татарский язык?
(я тут вспомнил, мусульманство тоже с небольшой группы началось:))