Мир и Митра

[ou77]

Сейчас читаю книгу Топорова "Исследования по семантике и этимологии" (могу ошибиться в названии). Там в одном из примеров  Владимир Николаевич пишет о многочисленых соответсвиях русского слова "мир" в фолькльоре с иранским "Митра". Он выдвигает теорию о славяно-иранском культурком единстве (контакте) в достаточно древние времена.

При том, что он же выдвинул теорию о балто-славянском языковом единстве, да и фактически о происхождении славян из балтов, интересно, как по Топорову, ну или его последователей соотносятся балты и иранцы?
Или: какое единство было раньше?

[Zverozub]

славяне не происходили из балтов, поскольку не наблюдается никакого опережения балтов по отношению к славянам ни в чем.
общий вектор развития в Европе с юго-востока на северо-запад.
в этом векторе балты естественно находятся после славян.
некоторую фору балты могли получить в 4-3 веке до нашей эры.
Тогда венеты (часть этрусков) из-за утраты своей земли - она ушла под воду Адриатического моря и воспользовавшись потеплением климата переселились на юго-восток Балтийского моря.
но точно такую же фору получили и предки славян, а также финны. причем финны скорее всего испытали самое большое влияние этрусков. во всяком случае в фонетике и тех, и других отсутствуют одни и те же звуки, которые есть у балтов, славян, германцев и кельтов. У этрусков не было звонких взрывных согласных звуков (таких как b, d и g).
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=558&l=1 - подробнее.

что касается родства иранцев со славянами, то конечно - не без этого:)
1. славяне не происходили от иранцев. Славяне не пришли с юга из Ирана, а иранцы пришли в Иран с севера.
еще в 1934 году Christensen писал о том, что предки иранцев пришли из тех земель, где лето продолжалось лишь 2 месяца, а зимняя стужа стояла 9 месяцев. Причиной их движения на север была угроза еще более суровых морозов, чем те, к которым они привыкли.

2. скифы (царские во всяком случае) - родственны, но враждебны иранцам
ирано-туранское единство существовало в 3 тысячелетии до новой эры.
общим для иранцев и туранцев (в том числе царских скифов) является овечье молоко как основа питания детей взрослых. в этом их коренное отличие от кельтов, германцев, балтов и славян.
священным животным у иранцев и скифов является собака.
приручение собаки состоялось значительно раньше (на тысячи лет), чем осла и лошади. Приручение собаки состоялось в Северном Причерноморье.
Значит, в 5-4 тысячелетии до новой эры в Северном Причерноморье могло существовать индо-европейское единство.
У иранцев в до-зороастрийском пласте верований сохранились следы культа быка (который был главным и у тавров, и у викингов, и у жителей острова Крит - то есть охватывает все главные культуры евро-арийцев (уж извините мне не нравится примочка индо-, за которой кроме грязи и вони я ничего не вижу).
Божества Хом и Гопатшах персонифицируют в себе две вещи:
- хаома (сома) галлюционогенный напиток, который фигурирует в Авесте и Ведах
- Гопатшах - человек с ногами быка (Пан у эллинов) или Хозяин быка.
Обратившись к изображениям на антропоморфных стелах юга Русской равнины - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=522&l=1, мы не один раз имеем возможность наблюдать не просто Хозяина быка, а Наставника быка, который своим ритуальным танцем показывает ему, как правильно совокупляться с коровой.
любопытным дополнением к тому, как совершали ритуалы наши общие с иранцами предки служит представление о священной и очищающей роли коровьей мочи - гомеза.
флейта - рог волшебного животного, крик которого изгоняет злые силы, отверстия флейты - символ дождя, очищающего Землю.
занятно, что у иранцев (которые, вероятно, не имеют фермента, расщепляющего коровье молоко), магическим рогом обладает вовсе не корова, а осел (поскольку именно осел - священное животное у иранцев).
таким образом и флейта ушла в своем развитии от первичного сакрального рожка из коровьего рога. 

3. ну и напоследок, некоторая иллюстрация к совершенно идиотской "аксиоме" Горбачева о том, что существуют общечеловеческие ценности:
хоронить трупы - ужасный грех (зороастрийцы оставляют трупы на растерзание собакам и стервятникам, а потом сжигают кости)
такой же ужасный грех и оскорбление богов - мочиться стоя.
а вообще Топоров - автор серьезный и авторитетный. я постараюсь его тоже почитать.

[ou77]

славяне не происходили из балтов, поскольку не наблюдается никакого опережения балтов по отношению к славянам ни в чем.
общий вектор развития в Европе с юго-востока на северо-запад.
в этом векторе балты естественно находятся после славян.
некоторую фору балты могли получить в 4-3 веке до нашей эры.

1. Почему те кто остается обязательно должны быть более развитыми чем те кто ушел?
2. Как быть с южными славянами которые точно шли с севера на юг (стало быть против вектора!)?
3. Какое опережение в принципе можно наблюдать? приведите пример опережения славянами балтов? (я просто не понимаю что такое опережение в чём-то)

Всё ж по-моему, культ поклонения предкам самый старый и общий для всех, смотрите, зороастрийцы потом собирали кости и сжигали, они это делали наверняка выборочно (инче зачем вообще собирать) т.е. каждый "свои" кости, потом как бы не оказалось что прах складывают в урны  и где-то держат...

Про балтов-славян-иранцев, есть у меня мысли что вначале было культурное (возможно и языковое) единство предков славян и иранцев (может у них общие предки) потом предки славян (частью) были ассимилированны балтами, от чего и родились славянские языки...

Топоров выводит балто-славянское единство из материала балтийской гидронимии и топонимии в местах где счас живут славяне.

[Vesle Anne]

Сейчас читаю книгу Топорова "Исследования по семантике и этимологии" (могу ошибиться в названии). Там в одном из примеров  Владимир Николаевич пишет о многочисленых соответсвиях русского слова "мир" в фолькльоре с иранским "Митра". Он выдвигает теорию о славяно-иранском культурком единстве (контакте) в достаточно древние времена.

При том, что он же выдвинул теорию о балто-славянском языковом единстве, да и фактически о происхождении славян из балтов, интересно, как по Топорову, ну или его последователей соотносятся балты и иранцы?
Или: какое единство было раньше?

По-моему, примерно о том  же самом писал и Рыбаков. Если не ошибаюсь, речь идёт именно о культурном единстве славян и иранцев, точнее о сильном влиянии иранцев на славян в ранний период этногенеза славян. Доказывается это большим количеством иранских заимствований в славянских языках ну и проч. Так что, вроде речь идёт о контакте славян с иранцами уже после отделения от балтов. Но, если честно, всё это очень тёмная история

[Zverozub]

много хороших вопросов.
спасибо.
славяне опередили балтов в принятии христианства. это пока все. конечно для ответов на ваши вопросы придется еще много чего прочесть.
балтийская (точнее древне-европейская, до арийская, до земледельческая) гидронимия встречается и в Крыму. к сожалению у меня только одна старая работа Сейбутиса, развития его идей я не нашел.
литовцы как самый консервативный народ в Европе имеют ключевое значение - но опять же мне необходимы контакты с современными литовскими учеными, а не только с работами 1970-х годов.
коротко по зороастрийцам - как и в любой мифологии, в их взглядах есть несколько пластов. один из этих пластов, связанный с культом осла, безусловно местный. другой - связанный с первосозданным быком, появился на юге Русской равнины.
забавно, что культ коровы совершенно оказался лишним, противоестественным в Индии и удерживается только на авторитете древней традиции, Арьяман, который доит священную корову - образ для Индии совершенно негармоничный, поскольку молоко для всех народов Индии - яд. их организмы лишены фермента для усвоения молока.
арийцами поэтому нельзя называть ни иранцев, ни индийцев, ни даже скифов (доителей кобылиц).
арийцы это только народы Европы - носители производящей экономики.
но переход древних охотничьих наций в Европе шел без особых человеческих потерь, примерно также как народы Российской империи стали советским народом. то есть возможно, что 10-15% древнего населения погибло при переходе на другие формы хозяйства, культуры и другие (арийские) языки.
название индо-германские языки никак нельзя признать удачным. германцы не являются крайней западной границей этой языковой общности, поскольку кельты живут западнее, а кельты - полноправные арийцы, носители производящей экономики. Индия (как показали и провал похода Александра Македонского и неудачная английская колонизация) - даже не периферия арийской цивилизации, а ее враг. В силу враждебности природной среды, не только арийцам, но даже тюркам и монголам не удалось там закрепиться.

по поводу слова мир. его лучше выводить от одного из древних и не особо нужных в авестийском пантеоне божеств. это Михра - символ порядка, соразмерности в природе и жизни людей.
это божество вполне может происходить из наших мест и иметь связь с предками славян.

[Zverozub]

персы были основным торговым партнером русских в средние века, Стенька Разин грабил их уж совсем недавно по историческим меркам.
заимствования вроде барабан, кафтан, сарафан, пижама, чемодан никак нельзя признать древними:)

[ou77]

А может принятие христианства вовсе и не опережение, а оставание, так что один пункт вычёркиваем (пункт о большем или меньшем развитии) остается вектор распространиения, который не всегда верен.

Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?

[ou77]

славяне не происходили из балтов

Ну т.е. я хочу сказать, что этот вопрос остается открытым.

[Wolliger Mensch]

по поводу слова мир. его лучше выводить от одного из древних и не особо нужных в авестийском пантеоне божеств. это Михра - символ порядка, соразмерности в природе и жизни людей.

Это у вас такие шутки??

[Vesle Anne]

Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?

Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия,  нельзя его осквернять.  Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.

[Nikolaus]

Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?

Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия,  нельзя его осквернять.  Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.

я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.
ПС. Блин у меня проблемы с русским начинаются 

[ou77]

Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?

Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия,  нельзя его осквернять.  Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.

я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.

Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.

[Wolliger Mensch]

когда те обгладают (блин, как пишется это слово)

В школе учат: «проверяй недурный гласный по родственному слову, где он ударный».

В вашем случает это даже вдвойне элементарно, так как и родственного слова искать не нужно, достаточно форм этого же глагола: глодать — глóжешь, глóжет...

[Nikolaus]

Так всё таки, Zverozub, что Зоастрийцы делают потом с пеплом из костей предков?

Зороастрийцы не сжигают кости. Огонь - чистая стихия,  нельзя его осквернять.  Может древние иранцы и не так считали, но они не были зороастрийцами.

я слышал, что современные зороастрийцы оставляют трупы птицам, когда те обгладают (блин, как пишется это слово) труп, кости складируют (если можно так выразится) в храмах.

Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.

насколько я понимаю, зороастрийцы помещают кости в храмы не потому, что они поклоняются предка, а потому что их нельзя закопать (осквернение Земли), нельзя сжечь (осквернение Огня) и нельзя утопит (осквернение Воды).

[Nikolaus]

когда те обгладают (блин, как пишется это слово)

В школе учат: «проверяй недурный гласный по родственному слову, где он ударный».

В вашем случает это даже вдвойне элементарно, так как и родственного слова искать не нужно, достаточно форм этого же глагола: глодать — глóжешь, глóжет...

орфография всегда была моей слабой стороной я сомневался даже не в а-о, а во всём слове слишком редко им пользуюсь

[омич]

Склады костей? Гы-гы-гы.

[ou77]

Боюсь, ято это всёравно следствие того самого поклонения, ведь кости собак они навернео в храмах не складывают... Потом можно было вообще оставить, чтобы их доели до конца...

[омич]

Кого? Собак или людей?

[Nikolaus]

Боюсь, ято это всёравно следствие того самого поклонения, ведь кости собак они навернео в храмах не складывают... Потом можно было вообще оставить, чтобы их доели до конца...

не знаю, не знаю. Может это просто была попытка зороастрийцев истолковать древний ритуал, исходя из маздаистской догматики.

[Vesle Anne]

Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.

Весьма спорное утверждение. В религиоведении до сих пор нет ответа на вопрос о происхождении религи и о том, что же было "прарелигией".
Есть анимистическая гипотеза. Её выдвинул Тайлор в "первобытной культуре".  Она как раз предполагает что прарелигией было поклонение различным духам, в том числе духам умерших. Отсюда выросли все остальные религии.
Есть теория динамизма (Карл Бет, например). Она предполагает, что изначальной была вера в некую безличную силу - типа мана у полинезийцев. Из этой веры произошли все религии.
Есть мифологическая и натуралистическая школа. Деятели этого направления утверждали, что образы древних мифов – лишь персонифицированные явления природы, часто катастрофические, такие как землетрясения, ураганы, извержения вулканов, потрясавшие первобытного человека, действовавшие на его воображение, а также небесные тела – солнце, луна и звезды, – свидетельства древнего астрально-мифологического мировоззрения. Религия древних была по существу первобытной натурфилософией, а мифология – источником религии. Культ природы – самая ранняя ступень религии. По мере общественного развития возник культ предков и появилась "антропологическая религия", а на ее основе почитание бога-отца и творца.
Есть эволюционизм. Представители этого направления любили в чисто произвольном порядке расставлять различные верования по времени происхождения, а потом на примерах это доказывать. Этакая гимнастика ума. Спенсер, например, выводил всю религию из первобытных идей о душе, из веры в ее посмертное существование, из культа мертвых, или культа предков. Во многом его построения близки к анимистической концепции Э.Тайлора, но значение, которое он придавал культу мертвых в происхождении религии, позволяет рассматривать Спенсера прежде всего как теоретика манизма или культа духов мертвых. Джон Лёббок  тоже довольно произвольно расположил различные формы первобытной религии – фетишизм, тотемизм, шаманизм и т.д. – в последовательном эволюционном ряду.
Есть теория, предполагающая, что прарелигией был тотемизм. (Джон Мак-Леннан "О почитании животных и растений").
Есть теория преанимизма (Фрэйзер).
Фрейд вообще считал, что  религия возникла из эдипова комплекса. Возникла в форме тотемизма, где убитый отец стал тотемом своих потомков: ведь первобытные люди называют тотем своим предком или праотцом.

Ну и еще можно перечислять до бесконечности. Самое интересное, что все эти теории имеют примерно одинаковые доказательства.

[ou77]

Стало быть, как я и полагал прарелигия поклонения умершим есть у всех народов.

Весьма спорное утверждение. В религиоведении до сих пор нет ответа на вопрос о происхождении религи и о том, что же было "прарелигией".

Ну так и не вопрос, индоевропейский мы тоже называем праязыком, при этом не понимая под этим что он был первым:)

[Zverozub]

а лихо мы ушли дружно в сторону от темы. все зациклились на обряде упокоения мертвых зороастрийцев. ну наберите "парсы" в яндексе...
про Михру написал не в шутку. увидел первый раз в жизни, что есть и такой персонаж в древнеиранском пантеоне, чем он хуже Митры как кандидат на источник слова мир:)
вообще после книги Теодора Шумовского, который стал академиком, доказывая что все звуки переходят в любые другие так сказать "по моему хотению" я далек от желания выводить слова одного языка из другого, пока нет уверенности в полном владении обеими языками.
вот с графическими и скульптурными символами мне как-то спокойнее.
разрешите представить:
бог Арьяман, собственной персоной:

Бог Арьяман и другие антропоморфные стелы юга Русской равнины - http://zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1

[Zverozub]

словосочетания индоевропейский и индогерманский - крайне неудачные, от них давно пора отказаться.
сейчас в Индии государственный язык английский. так что все англичане и американцы прикочевали из Индии?
из Индии в Европу пришли только цыгане.

[Vesle Anne]

Ну так и не вопрос, индоевропейский мы тоже называем праязыком, при этом не понимая под этим что он был первым:)

Да я просто уточнила
Хотя аналогия не совсем точная.

а лихо мы ушли дружно в сторону от темы. все зациклились на обряде упокоения мертвых зороастрийцев. ну наберите "парсы" в яндексе...

И что? К чему вы это?

про Михру написал не в шутку. увидел первый раз в жизни, что есть и такой персонаж в древнеиранском пантеоне, чем он хуже Митры как кандидат на источник слова мир:)

Про Михру и Митру. Из анализа зороастрийского календаря можно предположить, что это один и тот же персонаж. Хотя я могу и ошибаться

[Zverozub]

раздел называется Славянские языки.
есть предложение не убеждать друг друга в эрудиции по поводу знания зороастрийских обрядов, а выяснить, что к славянам могло прийти из Ирана, а что в Иран от славян.
мое мнение, что в Иран и Индию образ бога Арьямана пришел из лесостепной зоны Русской равнины.
за ссылку спасибо.
я честно признался, что зороастрийские тексты только начал читать.
смысловая связь между Митра (Михр) и мир, на мой взгляд есть.
но о проникновении этого понятия из Персии в земли славян пока буду утверждать, что скорее всего наоборот.
мне еще надо оделеть Рыбакова "Язычество древних славян", тогда я может стану еще агрессивнее, а может и откажусь от своих заблуждений.
пока ясно, что христианство гораздо эффективнее уничтожило артефакты по нашей истории, чем ислам по истории персов.
надо признать, что зороастризм мощнее чем языческая религия сохранил исторические сведения.
но еще раз призываю сосредоточиться на вопросах истории славян, а не на деталях быта и гигиены иранцев, которые значительно отличаются от наших и понять которые мы никогда не сможем. например, ни к столу будь сказано, на их преверженности к кровнородственным бракам и запрету для мужчин писать стоя.