Лингвофорум

Цитата: MacSolas от апреля  4, 2007, 10:05
польский - żółty,
бел. жоўты
укр. жовтий (лемк. - жолтий, ходил, валал)

Польское развитие было совершенно иным, чем в украинском и белорусском. Почему разнородные факты свалены в кучу?

Цитата: MacSolas от апреля  4, 2007, 10:05
ниж.сорбский - dźiwadłо

Пишете «ниж.сорб» (почему не сербский, как нормально?), а пример из верхнелужицкого?

Цитата: MacSolas от апреля  4, 2007, 10:05
словацк. krv, pravda

Какое отношение билабиальное произношение v имеет к лабиализации твердого l?

ферцелер, умник, читай мои предыдущие посты. и попустись

Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45
Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.

Это действительно так? И про это пишут в учебниках? Лично мне не приходит в голову ни одной другой словесной пары, которую можно было бы уподобить с этой точки зрения паре свобода>слобода. И чисто субъективно у меня не возникает внутреннего желания произносить к примеру лыбежать вместо выбежать или лобла вместо вобла.

Цитата: Tobin Bannet от апреля  8, 2007, 02:58
Это действительно так? И про это пишут в учебниках? Лично мне не приходит в голову ни одной другой словесной пары, которую можно было бы уподобить с этой точки зрения паре свобода>слобода. И чисто субъективно у меня не возникает внутреннего желания произносить к примеру лыбежать вместо выбежать или лобла вместо вобла.

Во-первых, речь идет не о современно языке и не о ваших привычках говорить или не говорить л вместо в, а о праславянском. Диссимиляция *svoboda > *sloboda относится к тому времени (v = согласный u).

А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?

Цитата: ou77 от апреля  8, 2007, 11:26
А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?

Кто сказал, что должно?

Цитата: Verzähler от апреля  8, 2007, 13:08

Цитата: ou77 от апреля  8, 2007, 11:26
А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?

Кто сказал, что должно?

А что тогда значит Ваши вот эти слова?:

Цитата: Verzähler от апреля  8, 2007, 07:16
Во-первых, речь идет не о современно языке и не о ваших привычках говорить или не говорить л вместо в, а о праславянском. Диссимиляция *svoboda > *sloboda относится к тому времени (v = согласный u).

А также слова ув. Vertalera:

Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45
2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.

Или вы хотите сказать что такой вид диссимиляции создает пары слов? Или это произошло не во всём прасловянском и где-то сохранилась форма "свобода" которая потом была заимствована туда где была "слобода" ну или наоборот???

Цитата: ou77 от апреля  8, 2007, 18:43
А что тогда значит Ваши вот эти слова?

Эти мои и Ферталера слова значат лишь то, что эта диссимляция могла иметь место, и ничего более. Диссимиляции вообще редко бывают твердым фонетическим законом (как например, в лат. l...l > l...r), обычно это явление носит спорадический и заменяющий (т. е. старая форма сосуществует с новой) характер.

Хм... Понял, спасибо! честно, много книг читал но не обращал внимания на то что дисссимиляция (это тоже самое что ассимиляция только в другую сторону?) носит с лучайный характер... Обычно целые списки уподобления звуков последующим описываются и говорится что это обязательно происходит, и называется ассимиляция, хотя тут тоже уподобление последующему звуку:( Тогда, простите, не понял:(

A верблюд это диссимиляция тоже? Сколько слов можно считать диссимиляцией? Насколько это часто произходит?

Цитата: iopq от апреля  9, 2007, 14:17
A верблюд это диссимиляция тоже?

Диссимиляция.

Цитата: iopq от апреля  9, 2007, 14:17
Насколько это часто произходит?

Вы из Болгарии?

Так никто и не привел других примеров диссимиляции ВБ->ЛБ. Учитывая, что судя по представленному выше, во всех других случаях замена В/Л идет в противоположном направлении (Л->В) возникает даже подозрение, что эта диссимиляция была придумана специально для объяснения единичного случая, а именно для объяснения превращения свободы в слободу.

Разве что, может немецкая Weib превратилась в Любу, а город Выборг в Люберцы?

А в польском меняют Л на В даже вопреки давлению диссимиляционного эффекта:
sl*aby - слабый.

Выше уже говорилось, что польское изменение /ł/>/w/ не имеет к праславянскому *svoboda>*sloboda никакого отношения.

И само слово *sloboda тоже объяснялось. В сербскохорватском языке оба варианта свобода и слобода сосуществуют в одном и том же значении. В древнерусском языке слово слобода тоже имело значение «свобода», только позже — «свободное поселение, слобода».

Tobin Bannet, гневные речи хорошо смотрятся, когда их автор прочитал тред. А так — пук в лужу.

Цитата: Verzähler от апреля  9, 2007, 18:57

Цитата: iopq от апреля  9, 2007, 14:17
A верблюд это диссимиляция тоже?

Диссимиляция.

Цитата: iopq от апреля  9, 2007, 14:17
Насколько это часто произходит?

Вы из Болгарии?

Нет, просто правила писания русского языка гораздо сложнее украинского.

Цитата: Verzähler от мая  8, 2007, 21:02
???????

Что-то вы сказали явно невпопад. Само по себе правильно, но с моим вопросом плохо сочетается. Проясню существо моего вопроса.
Есть множество примеров переходов L в W, и есть пара слов свобода-слобода, в отношении которой считается, что в этом случае процесс происходил в обратном направлении. В качестве теоретической основы для обоснования этого аномального случая используется утверждение о диссимиляции ВБ->ЛБ, которая, как говорят, представляет собой распространенное в славянских языках явление. Поскольку распространенное явление не может быть единичным, а отыскать самостоятельно другие примеры этого явления мне не удается, то я и интересуюсь, не известны ли другие примеры этого явления кому-нибудь еще.

Если изначально была свобода, то интересно было бы узнать, какие существуют мнения о ее значении. Правомерно ли вычленять в этом слове начальный элемент со значением "свой"?. В этой связи полезно отметить, что в санскрите существует множество слов, имеющих в начале приставку "сва", которая естественно имеет значение свой, себе. Вот например некоторые из этих слов (в скобках более-менее буквальное значение):
sva-kszatra - свободный (сам себе господин)
sva-cchanda - свободный (живет в свое удовольствие)
sva-tantra - свободный (живет по своим правилам)

По видимому славянское слово свобода построено точно таким же образом. Если это так, то имеет ли в нем самостоятельное значение вторая часть "бода"?

Цитата: Tobin Bannet от мая  9, 2007, 04:36
Если изначально была свобода, то интересно было бы узнать, какие существуют мнения о ее значении. Правомерно ли вычленять в этом слове начальный элемент со значением "свой"?.
По видимому славянское слово свобода построено точно таким же образом. Если это так, то имеет ли в нем самостоятельное значение вторая часть "бода"?

Вы неверно делите слово на морфемы.
*Svob-oda, где *svobъ — прилагательное «собственнный», «особый»; -od-ā — суффикс обстрактных существительных, родственный суффиксу -ьd-ā (*pravьda, *voržьda).

Праслав. *svobъ по образованию такое же, как герм. *swēbaz «свой человек» (потом как название швабов), только ступень корневого гласного другая.

Цитата: Verzähler от мая  9, 2007, 12:32
Вы неверно делите слово на морфемы.

Если бы я не увидел приведенных санскритских слов, имеющих откровенную двухчастную структуру, то мне самому никогда бы не пришло в голову разделять каким-либо образом свободу на части. А вы считаете невероятным наличие структурного подобия между славянской свободой и санскритскими свободами?

Цитата: Tobin Bannet от мая  9, 2007, 16:59
А вы считаете невероятным наличие структурного подобия между славянской свободой и санскритскими свободами?

Считаю вероятным. Однако *svoboda делится именно так, как показал, а не иначе. Для праславянского *svoboda — прозрачное со словообразовательной точки зрения образование: прилагательное, от которого образовано слово *svoboda, *svobъ существовало в древнеславянских языках, так и другие производные от него — свобь и свобьство «лицо», «персона». Формы без -в- были параллельными формам с -в- и существуют до сих пор: особь, собственный и под. Наличие/отсутствие -в- связано с влиянием различных форм возвратного местоимения: *svojь и *sobě, sobojǫ.

Как могут быть связаны друг с другом (в контексте переходов L/W) санскритское слово svaadu (сладкий), английское слово sweet (сладкий) и славянское слово сладкий?

Какова возможная генеалогическая связь (опять же в свете трансформаций L/W) санскритских слов svapana (сон), svap (спать) с английским sleep (спать) и славянским "спать"?

Цитата: Tobin Bannet от мая 17, 2007, 20:06
Какова возможная генеалогическая связь (опять же в свете трансформаций L/W) санскритских слов svapana (сон), svap (спать) с английским sleep (спать) и славянским "спать"?

Санскритские слова родственны русским спать, сон (ранн. праслав. supatei, supnos — последнее точь-в-точь повторяет др.-гр. hypnos); английское же слово родственно русском слабый — индоевропейский корень означал что-то типа «слабый, сонный». Вообще, английское p может соответствовать русскому п только если оба слова — заимствования, иначе же существует вполне тривиальное соответствие «герм. f и v (← f) ~ слав. p, герм. p и b ~ слав. b».

Да, спасибо. То есть считается, что было два независимых корня. От одного произошли гипноз, спанье и санскритское svapana, а от другого германские sleep и schlafen. Ко второму корню относят также славянское слабый.
А вот интересно, не относят ли случайно к первому корню немецкое schwach (слабый)? И еще вопрос, начальное г/h в гипнозе, которое в написании самого греческого слова отсутствует, считается откуда происходящим: из ранней индоевропейской s или из какой-то заднеязычной?

Цитата: Tobin Bannet от мая 18, 2007, 22:26
А вот интересно, не относят ли случайно к первому корню немецкое schwach (слабый)?

Мне не удалось найти его ПИЕ этимологию, но, я думаю, ответ на ваш вопрос очевиден. В общегерманском в этом корне был *k, который с *p ничего общего не имеет. Я уж не говорю про w.

ЦитироватьИ еще вопрос, начальное г/h в гипнозе, которое в написании самого греческого слова отсутствует, считается откуда происходящим: из ранней индоевропейской s или из какой-то заднеязычной?

Из *ѕ-, да. В греческом стабильно начальное s перед гласными → h, подобный пример — греч. hyper против лат. super.

Цитата: "Tobin Bannet" от
а от другого германские sleep и schlafen. Ко второму корню относят также славянское слабый.

Возможно, небезинтересно будет узнать, что к тому же корню восходят латинские слова labāre "шататься, дрожать", laborāre "работать" и соответственно labōr "работа, труд"