W и L в польском языке

[Damaskin]

Лехослав, а сами Вы как говорите?

Употребляю все варианты:

Чаще всего [pšyšet], независимо от контекста (в официальных ситуациях тоже).
Иногда [pšyšetu̯] (u̯ - здесь глухое)
Когда очень стараюсь, но скорее всего лишь при чтении [pšyšedu̯] - но это по мнению нормативистов влияние орфографии.

Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. 

гопник, это, кстати, dresiarz по-польски. Тоже полезно знать

Запомню, спасибо. 

[Pinia]

Pinia, вы очень часто представляете свое личное мнение как норму польского литературного языка. Мне ваше мнение интересно, но не забывайте, что изучающие польский как иностранный спрашивают здесь главным образом о норме или по крайней мере им нужны четкие границы: "норма говорит Х, но я предпочитаю У".

Я не хочу вас обидеть, но относительно произношения вы базируетесь на очень упрощенных описаниях и довольно часто путаете его с написанием.

Czy aby na pewno sa to tylko moje spekulacje?

Oczywiście nie ma sensu rozważać, w jakich przypadkach znajomość pisowni nie dopuściła do pojawienia się jakieś potencjalnej zmiany głosowej, natomiast można próbować zebrać przypadki powrotu – regularnego lub okazjonalnego do wymowy odzwierciedlającej pisownię.
Najbardziej charakterystyczny jest, jak się wydaje, przypadek utrzymania w starannej wymowie –ł w wygłosie absolutnym po spółgłosce, a więc w wyrazach typu umysł, przemysł, wzniósł, szedł, rzekł, mógł, pożarł, a także w imiesłowach uprzednich na –łszy jak przeszedłszy, zaniósłszy. Chyba na pewno jest to w standardowej polszczyźnie przykład restytucji pod wpływem pisowni, gdyż jeszcze na początku XX wieku w wymowie inteligencji notowano jako wyłączna wymowe umys, szet, mók.
Pozostałe przypadki dotyczą głównie pojedynczych wyrazów i również odnoszą się do okazjonalnej wymowy zgodnej z ortografią w wyrazach jabłka, garnki, miękki, terror, horror a także, uznanej za niepoprawną i bardzo rażącą, nosowej wymowy przed –ł jak w formach wziął, dęła i ortograficznej wymowy w liczebnikach piętnaście, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, pięćset i sześćset.

Jacek Perlin
BULLETIN DE LA SOCIĖTĖ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX 2004 ISSN 0032-3802

Wymowa trzysylabowa [jabuwko] (a może [jabuw.ko], gdzie
kropka sygnalizuje bezdźwięczność poprzedzającego ją sonorantu) jest
zupełnie naturalna w polszczyźnie (trochę jak [ampuw.ka]). Tyle tylko,
że jest rzadka, bo dominuje jeszcze naturalniejsza wymowa [japko].
Orłowa i Synowiec

[Damaskin]

Интересно, а rz всегда произносился как ż/sz, или же был период, когда это сочетание обозначало некий специфический звук?

[Bhudh]

IMHO, когда-то это было чешским ř.

[lehoslav]

Я позволю себе вспомнить то, что вы сказали прежде:

W niestarannej wymowie inni powiedzą [szet]
Jabłko - w szybkiej wymowie tak [japko], w starannej się wymawia.

Вы здесь такое произношение охарактеризовали как небрежное. Но это неправда. Оно вполне нормативное.

То, что норма говорит о произношении [šedu̯], это уже другой, хотя близкий, вопрос.
Приведенные вами цитаты говорят о статусе произношения типа [šedu̯], но они не высказываются негативно о произношении [szet].
Так что ваши цитаты это, так сказать, ответ на вопрос которого я не задал. Я ведь сказал:

То есть szedł i szet - можно говорить и так и так?

Да, оба варианта правильны. Но szedł следует произносить скорее szetł (с глухим ł), чем szedł (это побуквенное чтение). Это не мой вымысел, а мнение нормативистов.
Я лично за szet и szedł.

Я все-таки эти цитаты прокомментирую.

Najbardziej charakterystyczny jest, jak się wydaje, przypadek utrzymania w starannej wymowie –ł w wygłosie absolutnym po spółgłosce, a więc w wyrazach typu umysł, przemysł, wzniósł, szedł, rzekł, mógł, pożarł, a także w imiesłowach uprzednich na –łszy jak przeszedłszy, zaniósłszy. Chyba na pewno jest to w standardowej polszczyźnie przykład restytucji pod wpływem pisowni, gdyż jeszcze na początku XX wieku w wymowie inteligencji notowano jako wyłączna wymowe umys, szet, mók.

Все известные мне нормативные издания четко разделяют приведенные здесь примеры на две группы. Первая - это формы прошедшего времени, где u̯ должно не произносится, вторая - это остальные слова слова, в которых u̯ произноситься должно. Значит [šet] но [umysu̯]. Здесь нет места для оценки нормы самой по себе, но факт, что автор приведенного вами высказывания этого не упоминает, вызывает у меня сомнения относительно научного качества его статьи (?).
Впрочем мне непонятны определения "w starannej wymowie", "w standardowej polszczyźnie" если у других нормативистов противоположное мнение по этому поводу.

Jacek Perlin
BULLETIN DE LA SOCIĖTĖ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX 2004 ISSN 0032-3802

Заглавие статьи не помешало бы.

Wymowa trzysylabowa [jabuwko] (a może [jabuw.ko], gdzie
kropka sygnalizuje bezdźwięczność poprzedzającego ją sonorantu) jest
zupełnie naturalna w polszczyźnie (trochę jak [ampuw.ka]). Tyle tylko,
że jest rzadka, bo dominuje jeszcze naturalniejsza wymowa [japko].
Orłowa i Synowiec

Произношение [jabuw.ko] и [ampuw.ka] - вымысел авторов.
Сравнение [jabuwko] - [ampuw.ka] - странное. В [jabuwko] слог не "чуствуется". Подумайте об ударении.
Что значит "trochę jak [ampuw.ka]"? Произношение "Немного совпадает" (что бы это ни значило) или "совпадает"? Если не совпадает полностью, тогда [ampuw.ka] ничего про "натуральность" [jabuw.ko] не говорит. Если совпадает, тогда зачем "немного".
Просто авторы не знают о чем пишут.

[lehoslav]

IMHO, когда-то это было чешским ř.

Это верно.
Его даже записывали тогда "rż".

[Damaskin]

IMHO, когда-то это было чешским ř.

Это верно.
Его даже записывали тогда "rż".

А когда произношел переход в обычное ж?
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

[lehoslav]

А когда произношел переход в обычное ж?

Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Думаю, что нет.

[Damaskin]

А когда произношел переход в обычное ж?

Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.

Спасибо, понятно.

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Думаю, что нет.

Жаль. Неужели даже популярного чего-то нет? А то меня еще история ó по крайней мере интересует. Как оно произносилось в 17 веке - как у или как о?

[lehoslav]

А то меня еще история ó по крайней мере интересует. Как оно произносилось в 17 веке - как у или как о?

Полное слияние ó с u - половина 18-ого века. Но начало этого процесса - сужение ó в определенных позициях наблюдаем уже в 17-ом (оно видно в рифмах поэзии того времени).
Конечно все здесь касается литературного языка.
Диалекты - дело другое.

[Bhudh]

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Может, ОТСЮДА какие ссылки ведут?

[Pinia]

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm

[lehoslav]

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm

Очень хороший сайт!
Но предостерегаю перед находящейся на нем ссылкой http://slavinja.prv.pl/ - это полный бред, чушь собачья и прочее. Даже качество польского там ужасное, не говоря о качестве научном.

[temp1ar]

А ещё там вирус затесался По крайней мере мой Нортон так говорит

[Damaskin]

И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?

Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm

Спасибо, интересно, хотя и довольно кратко.

[DarkMax2]

2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.

Дякую. Буду знати Як раз хотів про це спитати

[Джереми]

У нас старики говорили "ослобонять, вислобонять" (освобождать).
................................................
А недавно ж на ЛФ обсуждали письмо Агафьи Лыковой, там, кажется, у неё глаголы пр.вр. м.р. 3 л. на -в- заканчивались...

[Wolliger Mensch]

У нас старики говорили "ослобонять, вислобонять" (освобождать).
................................................
А недавно ж на ЛФ обсуждали письмо Агафьи Лыковой, там, кажется, у неё глаголы пр.вр. м.р. 3 л. на -в- заканчивались...

У нас и сейчас говорят ослобонить шуточно.

[Джереми]

У нас и сейчас говорят ослобонить шуточно.

Потому что нас перекривляют, потому и шуточно.

[Wolliger Mensch]

Потому что нас перекривляют, потому и шуточно.

Кого «вас»? Вы что, на всех диалектах разом говорите?

[i486]

И единственное, где встречается что-то новое, это Austro-Bavarian, где:
etymological l is vocalised, surprisingly only after front vowels, into i or y, e.g. vui corresponding with High German viel ("much").
То есть похоже, что здесь l превращается не в W, а в Й, но это уже по видимому другая история.

Наверно, по той причине, что она там невеляризованна. Сложно себе представить, что немецкая /l/ может вокализироваться в /u/ или /o/.

Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.

Слово «слобода» сохраняет древнее подвижное ударение (слобода́, сло́боды, слобода́ми), а в «свободе» оно фиксировано на втором слоге. Можно ли на основании этого говорить, что первое слово исконно, а второе церковнославянизм?

[watchmaker]

А когда произношел переход в обычное ж?

Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.

Пару лет назад на форуме упоминалось, что ř в некоторых польских диалектах сохранился по сей день. Увы, ту тему уже не могу найти.

[Un Ospite]

4. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?

Я так догадываюсь, что на каком-то этапе развития нечто подобное произошло во французском языке в сочетаниях "гласный + Л", отсюда, например, фр. chaud при ит. caldo, фр. mauvais при ит. malvaggio, и пары типа (м.р) beau - (ж.р) belle, (м.р) vieux - (ж.р) vielle, (м.р) nouveau - (ж.р) nouvelle, а также "воскресающий" L в м.р, если следующее слово начинается с гласной - un beau chat, но un bel oiseau.