Лингвофорум

どうも有難う、三田村先生！

Цитата: Mitamura от ноября 20, 2011, 22:41
2) Вообще друзьям お前 говорят только в текстовке манга, в тесном кругу говорят 君[きみ] или あんた

хмм, а разве омаэ не говорят между собою друзья мужского пола? а анта не звучит презрительно и грубо?

Цитата: huaxia от ноября 21, 2011, 01:09

Цитата: Mitamura от ноября 20, 2011, 22:41
2) Вообще друзьям お前 говорят только в текстовке манга, в тесном кругу говорят 君[きみ] или あんた

хмм, а разве омаэ не говорят между собою друзья мужского пола? а анта не звучит презрительно и грубо?

Реально, друзья в основном обращаются к друг другу по имени, часто используя косвенное обращение(говоря о 2-м лице как о третьем), например, вместо "Ты (Танака) пойдешь с нами?" используется фраза "Танака тоже пойдет с нами?" (обращаясь непосредственно к Танаке)...
Вообще обычно обращение おまえ используется не к равным по рангу, а к нижестоящим по иерархической лестнице. (т.е. старшекурсник обращается к студенту младшего курса, оябун к кобуну или сьтаппа (бандиту самого нижнего ранга). При обращении к лицу, находящемуся на одном и том же уровне иерархической лестницы, использование おまえ подчеркивает попытку 1-го лица показать, что чем-то он лучше и выше собеседника. Это нужно понимать в первую очередь, а во вторую очередь нужно понимать, что еще важен контекст, например когда понятно, что собеседники между собой шутят, а не говорят серьезные вещи... Но существенным моментом является то, что при этом обе стороны понимают, что высказывание - это шутка, в противном случае может быть вызвана серьезная обида...
Поэтому в контексте предложения, которое Вы пытаетесь перевести на японский, стоит сначала внимательно подумать, стоит или не стоит использовать おまえ, чтобы "не испортить ложкой дёгтя специально хорошо заготовленную бочку с мёдом..."
Кажется так...
P.S.　あんた звучит мягче и менее грубо, чем おまえ...

Когда я первый раз увидел в грамматике Лаврентьева глагол まける , проиграть, в написании 敗ける, я подумал, что это очередная опечатка - такое написание вместо установленного 負ける. Но сегодня я уже второй раз встретил подобное написание на совсем другой странице и стал задумываться - а если вдруг это тоже возможное альтернативное написание?

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2011, 17:19
敗ける

Хм, такой кандзи я видел лишь разве в глаголе 敗る [やぶる], да и то, чаще для этого глагола используется 破る. А чтобы まける в том виде - "не, не видел", как говорится

Впрочем, теоретически, думаю, смысл такой возможен...
敗る - выиграть (~нанести поражение), стало быть пассивная форма - 敗れる - это проиграть (~быть поражённым)? Может там лишь れ спутали на け? Но тогда не понимаю, почему дают чтение まける...

Ждём 三田村先生

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2011, 17:19
敗ける

В КЯРСИ под №933 имеется таковое написание, под звездочкой как нестандартное, неправильное (но встречающееся). Регулярное вроде бы действительно только 負ける (№1929 в КЯРСИ).

Цитата: Yitzik от ноября 24, 2011, 18:14
КЯРСИ

Я кто это такое?

Цитата: DeSha от ноября 24, 2011, 18:23
Я кто это такое?

Н.Д.Неверова, Р.Б.Ноздрева, Т.А.Розанова, Т.И.Тарасова. Краткий японско-русский словарь иероглифов. М., Русский язык, 1985.
В универе постоянно им пользовались (но это было в 1991-1994 гг.)

Цитата: Ellidi от ноября 24, 2011, 17:19
Когда я первый раз увидел в грамматике Лаврентьева глагол まける , проиграть, в написании 敗ける, я подумал, что это очередная опечатка - такое написание вместо установленного 負ける. Но сегодня я уже второй раз встретил подобное написание на совсем другой странице и стал задумываться - а если вдруг это тоже возможное альтернативное написание?

Ситуация следующая :
1) В смысле проигрывать битву, потерпеть поражение могут использоваться оба иероглифических написания как 負ける, так и 敗ける.  (Параллельно для заметки 2 существительных 敗北[はいぼく]　поражение; проигрыш и 失敗[しっぱい] провал; промах)
Собственно(как здесь уже было замечено), с этим же смыслом связана запись страдательной формы 敗れる вместо 破れる  - быть разбитым, для глагола 破る в смысле "разбить противника"...
2) В остальных смыслах : уступить кому-то или уступить своим чувствам, сделать скидку и т.п. используется исключительно 負ける !
Для справки - вот ссылка на один из онлайновых словарей здесь.
Кажется так...

Делюсь наблюдением:

Встретилась в манге фраза 白と黒なのがかわいい (shiro to kuro na no ga kawaii — «миленькое то, что черное и белое»).

Любопытно, что 白 и 黒 по-отдельности суть прилагательные на い, но здесь, будучи соединенными в конструкцию с と, уже требуют な. По крайней мере, я это так воспринимаю.

Что лучше сказать, あなたたち (есть такое слово вообще？) или あなたがた？а близким друзьям можно ведь сказать 君たち？

сейчас прохожу числительные. в учебнике описаны несколько способов образования порядковых числительных:
* 一つ目
*第一
*一番目
*第一番目

каким из них лучше пользоваться?

например, в таком предложении: あなた方の二つ目の^{(нужно ли здесь の?]}外国語は何ですか？ типа "Какой у вас второй иностранный язык?"

僕は独逸語を勉強したいではありませんでした。- Я не хотел изучать немецкий.
Правильно? А в более неформальной, просторечной форме как можно выразить эту мысль?

Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 17:06
Что лучше сказать, あなたたち (есть такое слово вообще？) или あなたがた？а близким друзьям можно ведь сказать 君たち？

Да, все три варианта существуют и их можно использовать.
1) Наиболее вежливый вариант あなたがた (Хотя вместо него можно использовать и 皆さん[みなさん] в формальной речи.
2) В нейтрально-вежливой речи используется あなたたち
3) Для близких знакомых и младших по положению можно использовать 君たち[きみたち].

Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 17:06
сейчас прохожу числительные. в учебнике описаны несколько способов образования порядковых числительных:
* 一つ目
*第一
*一番目
*第一番目
каким из них лучше пользоваться?

Жестких зафиксированных правил нет, но обычно
*第一  соответствует в русском языке "№1" при указании пунктов (плана, графика и пр.)
*第一番目 как правило указывает на порядок по важности (по временному порядку)
*一番目 как правило указывает на порядок объекта от начала или от конца
* 一つ目 как правило указывает на порядок объекта от произвольного места (например, первый дом справа от угла и т.п.)

Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 17:06
например, в таком предложении: あなた方の二つ目の^{(нужно ли здесь の?]}外国語は何ですか？ типа "Какой у вас второй иностранный язык?"

"Какой у вас второй иностранный язык?"
皆さんの第二外国語[だいにがいこくご]は何ですか

Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 17:06
僕は独逸語を勉強したいではありませんでした。- Я не хотел изучать немецкий.
Правильно? А в более неформальной, просторечной форме как можно выразить эту мысль?

1) Начнем с того, что в современном японском языке обычно записывают катаканой ドイツи ドイツ語.
2) Отрицание желательного наклонения аналогично формированию отрицательной формы предикативных прилагательных (A-i)
A-i -> A-ku nai/(wa) arimasen
V-tai -> V-taku nai/(wa) arimasen
Соответственно форма прошедшего времени будет выглядеть :
V-takatta-> V-taku nakatta/(wa) arimasen deshita
NB: Здесь (wa) может опускаться.
В Вашем примере вежливые варианты
ドイツ語は勉強したく(+)なかったです/ありませんでした。
Просторечный вариант
ドイツ語は勉強したく(＋)なかった。

Где-то так...

Почти закончил чтение грамматики Лаврентьева, принялся читать один коротенький рассказ на языке оригинала и на русском. Там немало длинных предложений, но не они вызывают трудности, а, как ни странно, прямая речь некоторых людей. Один говорит:
調子がええずら？
, дан перевод: Ну что, полегчало?

Что означает ずら ? Поискал возможные выражения, содержащие 調子 и нашел, что 調子がいい - хорошо себя чувствовать. Но здесь не いい , а ええ . Когда можно заменять いい на ええ ? Произносящий это предложение старик, обращается к примерно 30-летнему мужику. Действие происходит в Ко:фу, старик из местных.

Когда тот самый 30-летний мужик обращается к девушке, он говорит や、ありがとう。 (Спасибо) Что означает や в самом начале предложения?

Далее: ...いっとうええ。 Это самое лучшее (для...). Здесь ええ в конце предложения снова заменяет いい ?

Цитата: Ellidi от ноября 30, 2011, 18:55
Что означает ずら ? Поискал возможные выражения, содержащие 調子 и нашел, что 調子がいい - хорошо себя чувствовать. Но здесь не いい , а ええ . Когда можно заменять いい на ええ ?

ずら/すら это диалектный эквивалент でしょう, аналогично ええ＝いい как Вы правильно отметили,
т.е. 調子がええずら　＝調子がいいでしょう

Цитата: Ellidi от ноября 30, 2011, 18:55
Когда тот самый 30-летний мужик обращается к девушке, он говорит や、ありがとう。 (Спасибо) Что означает や в самом начале предложения?

や　＝いいよ　＝いいですよ　Достаточно, спасибо.

Цитата: Ellidi от ноября 30, 2011, 18:55
Далее: ...いっとうええ。 Это самое лучшее (для...). Здесь ええ в конце предложения снова заменяет いい ?

一等[いっとう] первоклассный, первостепенный, лучший
いっとうええ = 一番いい　самый лучший
Все вышеприведенные фразы - это обычно встречающиеся выражения в диалектах западных и южных р-нов Японии.
Где-то так...

И снова лезу со своими нубскими вопросами. На этот раз хочу узнать, как в японском строятся сложные предложения.
Конструкции типа "Я иду в Акихабару, чтобы купить доги своему младшему брату для его занятий по айкидо" или "Китайцы говорят, что я похож на китайца, киргизы говорят, что я похож на киргиза,  а японцы говорят, что я похож на японца".

Заранее どうも有難う

Цитата: huaxia от декабря  2, 2011, 15:26
Я иду в Акихабару, чтобы купить доги своему младшему брату для его занятий по айкидо

Это должно быть что-то вроде:
Я Акихабару-в, мой младший брат-ни занятья по айкидо-но тамэ но доги-о купить-агэ-ни иду.
нэ?

Цитата: Juuurgen от декабря  2, 2011, 16:24
Я Акихабару-в, мой младший брат-ни занятья по айкидо-но тамэ но доги-о купить-агэ-ни иду.

Я бы сказал немного по-другому:
младший_брат НО занятия_по_айкидо НО ТАМЭ НИ доги О купить НОНИ, акихабара НИ ику.

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:33
НО ТАМЭ НИ

а поцчему НИ, цэ ж определение

Цитата: Juuurgen от декабря  2, 2011, 16:37
а поцчему НИ, цэ ж определение

Не знаю. Я тут определение не очень вижу.
Вообще я написал так, как я бы сам сказал японцам (и они бы поняли). А уж правильно это или неправильно - без понятия

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:39
Я тут определение не очень вижу.

доги какие? - для занятий по айкидо

Цитата: Juuurgen от декабря  2, 2011, 16:41
доги какие? - для занятий по айкидо

По личному опыту знаю, что НО ТАМЭ НО они почему-то реже используют, чем НО ТАМЭ НИ.
Ещё раз повторяю:

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:39
правильно это или неправильно - без понятия

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:39
я написал так, как я бы сам сказал японцам

Ну, раз пошла такая пьянка, и я напишу

私は秋葉原へ弟の為に合気道着を買いに行く
Watashi wa Akihabara e otouto no tame ni aikidougi o kai ni iku

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:43
Ещё раз повторяю:

я ж просто спросил

Цитата: Hellerick от декабря  2, 2011, 16:43
私は秋葉原へ弟の為に合気道着を買いに行く

Даже ещё лучше, чем делать сложное предложение и морочиться с кому-что-для чего

Цитата: huaxia от декабря  2, 2011, 15:26
"Я иду в Акихабару, чтобы купить доги своему младшему брату для его занятий по айкидо"

Идет разговор о том, что выбрать целью действия!
Поехать на Акихабару или купить доги?
В зависимости от этого в фразе меняется и смысл, и порядок слов.
Если акцент на покупке доги, то ближе вариант Hellerick-a.

Цитата: Hellerick от декабря  2, 2011, 16:43
私は秋葉原へ弟の為に合気道着を買いに行く
Watashi wa Akihabara e otouto no tame ni aikidougi o kai ni iku

Если же цель - поехать на Акихабару  , то ближе вариант, который предлагали Juuurgen и  Desha.

Цитата: DeSha от декабря  2, 2011, 16:33

Цитата: Juuurgen от декабря  2, 2011, 16:24
Я Акихабару-в, мой младший брат-ни занятья по айкидо-но тамэ но доги-о купить-агэ-ни иду.

Я бы сказал немного по-другому:
младший_брат НО занятия_по_айкидо НО ТАМЭ НИ доги О купить НОНИ, акихабара НИ ику.

Теперь почему "НО ТАМЭ НИ" - потому что цель оформляется падежным окончанием НИ!
При этом это НИ часто может опускаться.

Судя потому, что все-таки цель - поездка на Акихабару, то мой вариант следующий
弟に合気道の道着を買う為、秋葉原に行きます。