Лингвофорум

Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В. По этому поводу имеется несколько вопросов:

1. Является ли такое произношение тех звуков, которые обозначаются второй (перечеркнутой) польской L, специфичной польской аномалией, или же наоборот в польском языке сохранилось изначальное, исторически правильное произношение этих звуков?

2. Когда (и может существуют какие-нибудь предположения относительно того каким образом) вошло в повседневное употребление такое произношение этих звуков?

3. Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л? В сербском кажется в мужском роде прошедшего времени (в перфекте) на конце стоит О, которое очевидно соответствует польскому В?

4. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?

Еще один вопрос про прошедшее время.

В русском языке основной показатель прошедшего времени это суффикс Л (ходил, читал). Но в некоторых словах в прошедшем времени в русском языке суффикс Л отсутствует (замерз, продрог, высох). В польском языке в качестве суффикса прошедшего времени используется перечеркнутая L, которая как и положено произносится как В. Но в то же время, как написано в учебнике, если перед этим суффиксом стоит согласный, то суффикс этот в 3 лице мужского рода в польском языке не произносится (niosl - нес; mogl - мог), то есть произношение получается такое же как в русском. Теперь вопрос. Можно ли считать, что польские глаголы прошедшего времени, в которых суффикс Л присутствует, но не произносится, представляют собой промежуточную стадию между старым состоянием, когда суффикс Л присутствовал и произносился, и современным состоянием в русском языке, когда этот суффикс отсутствует и в речи и на письме? И соответственно, есть ли какие-нибудь теоретические предположения на тему того, почему в некоторых словах конечный Л в прошедшем времени славянских глаголов перестал произноситься?

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В.

Это неслоговой "у" или у-краткое - ў.

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л?

Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском  в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. Что касается украинского, то многие считают необходимым введение дополнительной буквы "ў" в алфавит для обозначения этого звука в указанных Вами, хотя и не только в них, случаях.

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L.

Кроме уже упомянутых украинского и белорусского, в словенском l в определённых позициях (в целом тех же, в которых в украинском /л/ > /в/) произносится как неслоговой u.

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:594. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?

Например, в бразильском варианте португальского. Также, если не ошибаюсь, на определённом этапе развития языка такое было в голландском.

Примеры нужны?

И в сербском: вук "волк", Београд "Белград".

http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization

Цитата: Biernus от марта 16, 2007, 18:57

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В.

Это неслоговой "у" или у-краткое - ў.

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л?

Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском  в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. Что касается украинского, то многие считают необходимым введение дополнительной буквы "ў" в алфавит для обозначения этого звука в указанных Вами, хотя и не только в них, случаях.

В белорусской латинице тот знак означает твердое л как в слове "лось". Для краткой у в белорусском используется ŭ в латинице.

То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском. В некоторых диалектах должно быть такое же произношение как и раньше.

продрог, высох это аорист
http://uk.wikipedia.org/wiki/Аорист

Цитата: Станислав Секирин от марта 16, 2007, 19:04
если не ошибаюсь, на определённом этапе развития языка такое было в голландском.

Да, я сейчас обнаружил во "Введении в германскую филологию":

В древненидерландский период (где-то 400-1100 гг) германские al/ol (перед t/d) переходили в ou:
halten (держать, немецк) - houden (нидер)
Holz (дерево, немецк)- houd (нидерл)

Цитата: "iopq" от
То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском.

а даже и после 16-го века.

Цитата: iopq от марта 17, 2007, 08:18
продрог, высох это аорист

Я не знаток славянских ранностей, но
она продрогЛа, высохЛа
Здесь Л появляется и на аорист по моему становится уже не очень похоже.
И становится интересным, а как эти слова (продрог, замерз) пишутся в польском (если они там конечно существуют в похожем виде).

Цитата: Dana от марта 17, 2007, 08:27

Цитата: "iopq" от
То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском.

а даже и после 16-го века.

Да, я больше говорил о том что писали на лацінке в 16-том веке что свидетелствует произношению твердого л как л а не краткий у.

Цитата: "iopq" от
продрог, высох это аорист

Это не аорист. В восточно-славянских языках аорист утратился полностью. А эти формы — это просто видоизменённое причастие на -л.

Цитата: "Tobin Bannet" от
И становится интересным, а как эти слова (продрог, замерз) пишутся в польском (если они там конечно существуют в похожем виде).

z(a)marzł, wyschnął в третьем лице
В польском прошедшее время, как и в русском, полностью соответствует причастию на -ł.

Цитата: Tobin Bannet от марта 17, 2007, 08:23halten (держать, немецк) - houden (нидер)
Holz (дерево, немецк)- houd (нидерл)

Только не houd, но hout. Иначе в немецком было бы /t/, а не /z/.

Интересно сравнить этот переход с аналогичным явлением в австрийских диалектах немецкого. В них литературному немецкому сочетанию [al] тоже соответствует дифтонг, но не [ʌu], как в нидерландском, а нечто вроде [ɔi].

Спасибо за ссылку
http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization
Полезно для общего ознакомления, только больно коротко.
Еще более краткое содержание прочитанного:

В английских диалектах Л по существу просто проглатывается, вроде того как это часто происходит в нормальном английском со звуком R.

Про голландский уже говорили:
In Dutch, the combinations old and olt changed to oud and out during the Middle Ages. For example "oud" corresponds with English "old".

То же самое в шотландском:
In early 15th century Middle Scots /al/ (except intervocalically and before /d/), /ol/ and often /ul/ changed to /au/, /ou/ and /u:/. For example all to aw, hald to haud (hold), colt to cowt, ful to fou (full).

В Бразильском португальском:
/l/ in syllable coda position becomes the voiced labial-velar approximant [w].

В польском, украинском и Sorbian (это какой?):
at the end of a closed syllable historical /l/ has become /w/.

В сербско-хорватском:
historical /l/ in coda position has become /o/

А в болгарском оказывается в наше время:
young people, especially in an informal context, often pronounce the [l] of the standard language as /w/ or /o/.

И единственное, где встречается что-то новое, это Austro-Bavarian, где:
etymological l is vocalised, surprisingly only after front vowels, into i or y, e.g. vui corresponding with High German viel ("much").
То есть похоже, что здесь l превращается не в W, а в Й, но это уже по видимому другая история.

В целои же можно отметить, что превращение L в W оказывается достаточно распространенным явлением, причем во всех случаях замена идет в направлении L>W. Единственный встреченный пока пример перехода в обратном направлении это превращение города Bristow в Bristol.

Цитата: Baruch от марта 16, 2007, 19:47
И в сербском: вук "волк", Београд "Белград".

Так может Беофульф это Белый Волк?

Цитата: Станислав Секирин от марта 16, 2007, 19:04

Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:594. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?

Например, в бразильском варианте португальского.
Примеры нужны?

Может есть какие-нибудь широко известные общероманские слова, которые в Бразилии произносят с заменой L на W? И не известно ли случайно, кто был инициатором изменения произношения португальских слов в Бразилии, местное население или приезжие?

Цитата: Станислав Секирин от марта 17, 2007, 16:38
Только не houd, но hout. Иначе в немецком было бы /t/, а не /z/.

Да, это я конечно ошибся.

Цитата: Станислав Секирин от
Интересно сравнить этот переход с аналогичным явлением в австрийских диалектах немецкого. В них литературному немецкому сочетанию [al] тоже соответствует дифтонг, но не [ʌu], как в нидерландском, а нечто вроде [ɔi].

Футбольная команда Бавария в русском языке называется Бавария, а в немецком Байерн. Очевидно, что здесь имеет место переход W/Й, по видимому на границе австро-баварского и общенемецкого (?), хотя скорее всего никакой L здесь изначально не присутсвовало. Имеются ли другие примеры подобных расхождений с заменой W/Й между австро-баварским и общенемецким произношением.

Л в английских диалектах не проглатывается, а заменяется глотовой смычкой.

1. Слышал, что литературной нормой у поляков все-таки считается "Л".
2. Кажется, русское "слобода" произошло от "свобода"

2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.

Цитата: iopq от марта 18, 2007, 10:28
Л в английских диалектах не проглатывается, а заменяется глотовой смычкой.

Имел ввиду Т заменяестся глотовой смычкой и Л заменяется неслоговой округленной гласной ... кажется о.

ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.

Цитата: MacSolas от апреля  4, 2007, 08:06
ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.

Из всех указанных языков примеры, пожалуйста.

Цитата: Verzähler от апреля  4, 2007, 08:30

Цитата: MacSolas от апреля  4, 2007, 08:06
ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.

Из всех указанных языков примеры, пожалуйста.

польский - żółty,
бел. жоўты
укр. жовтий (лемк. - жолтий, ходил, валал)
словенский volk, bel, sol, delal....
ниж.сорбский - dźiwadłо
словацк. krv, pravda
болгарский - полувер (софийское молодежное произношение)

(все жирные буквы произносятся как ў)
сербский/хорватский - сунце, жут, сто, био - это что произошло со старым твердым "л" в сочитании с гласными.

Цитата: Biernus от марта 16, 2007, 18:57
Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском  в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. .

беларусская "Ł" - соответствует "Л"
а "Ŭ" - ў