Лингвофорум

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:15

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?

Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же...

Да я и не сомневалась что про-русской...

Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

(Это и есть ответ на вопрос кто такой Мировой Пролетариат - русские и украинцы, с своей культурой и историей, и те в других странах мира которые поддерживают русских и украинцев. Ну так было пока существовал Коминтерн.)

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:15

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?
Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же...

Первая мировая война - была война по переразделу колоний.
Германии нужны были союзники которые тоже желали чужие колонии, территории.
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Россия, Франция, Османская Империя, Испания.

Вторая мировая была война за перераспределение территорий богатые в ресурсы и  пересмотра границ после первой мировой и не значительно за пересмотра границ Пакта Риббентропа-Молотова (пример Румынии, Польши).

Третья мировая будет финансово-экономическая (на дестабилизацию, уничтожение и завоевание чужих экономик путём финансово-политических интервенций), а может и локально военная (при техническом превосходстве) с применением новых видов оружия, обычного и массового уничтожения, для перераспределения последних стратегических ресурсов.

Цитата: Oleg Grom от сентября 30, 2011, 00:17

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 23:02
А кто такие мировой пролетариат?

К.О. намекает, что пролетариат - это класс.

Настоящий социальный класс, как субъект в политической жизни, может существовать только тогда если данный социальный класс состоит из какой-либо этнической группы, противопоставляемой другим этническим группам, которые формируют другие социальные классы в определённой стране.

Если же рабочие и крестьяне и политическая элита состоят из одних и тех же этнических элементов - тогда противопоставления по классам не будет.

Цитата: Oleg Grom от сентября 28, 2011, 23:52
В Македонии панболгарский национализм был еще более слабым, поэтому там на данный момент все более менее ясно - "местные" победили, а болгарам осталось разве что на страницах книг и газет да в интернетах срачи разводить.

  В раздел Альтернативная история...

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04

А потом - реформировать Югославию так, чтобы можно было её сохранить как мульти-этническое государство. Мы знаем,  что до Второй Мировой Войны хорваты, в частности, были очень недовольны сербским господством, и отсутствием даже автономии у Хорватии. Требовали создание отдельной Бановины Хорватия.

Тито реформировал Югославию (пошёл на компромисс) - не-сербские народы получили свою частичную государственность (автономные республики в составе Югославской Федерации). Так же, он одновременно преследовал проявления национального само-сознания у народов ("национализм"). Этим он сохранил единую Югославию ещё на более чем 40 лет.

Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено, тогда как для значительного сербского меньшинства в Хорватии (Српска Краjина) автономия и не ночевала. Более того - где Тито строил АЭС, где тяжелую промышленность, благодарение которой Хорватия и Словения считались экономически самыми развитыми республиками? Впрочем ответ во второй части вопроса.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 09:43
Да я и не сомневалась что про-русской...

Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

Какой М. П. в 1914 г. ? 

Цитата: Ion Bors от сентября 30, 2011, 09:43
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Франция, Россия, Испания.

Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не было, а у второй были колонии, но к 1898 г. их осталось незначительная горсть.

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:53

Цитата: Ion Bors от сентября 30, 2011, 09:43
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Франция, Россия, Испания.

Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не было, а у второй были колонии, но к 1898 г. их осталось незначительная горсть.

Разница только в том что - у первой колонии-территории были бод боком а у другой за океанами и морями. Вы что не в курсе о вполне официального и уважаемого термина - Российская Империя?

Хорошо - Испанию поставлю последней в списке (отредактирую)

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 09:43
Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

Ура, товарищи!
"Мы придем к победе коммунистического труда".

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито
создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии -
это Войводина и (!) Косово и Метохия.

А что должен был делать Тито?

Сохранять унитарную Югославию образца 1920-30-х? В которой, даже по выражению одного советского учебника истории - правила полностью "сербская буржуазия," i.e. политическая элита была сербская и фаворитизировала православным сербам?

Недавно прошла Вторая Мировая Война. Население бывшего Королевства Югославия резали друг друга, по этническому признаку. Была очень свежая память о крови.

И вот на этом основании Тито строил новую Югославию. И не мог её строить без очень значительных компромиссов.

Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: и хорватам и мусульманам отдельные республики (с значительным сербским меньшинством!), и албанцам автономия...

И жителям Македонии.

Или Вы бы хотели чтобы Тито просто присоединил Македонию к Сербии и заставил бы всех жителей Македонии перейти на сербский язык?!

Странная позиция.. Пусть сербы будут националисты и давят все окружающие народы! Кроме жителей Македонии. Её сербские крайние националисты должны добровольно отдать - а иначе это называется что "хорошие сербы причиняют сильную рану Болгарии."

Национализм - это национализм против всех...

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:53
Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не
было

Ну конечно, Центральная Азия и Кавказ - это не колонии.

Они наверное могли сами распоряжаться своей судьбой, и их политические элиты полностью управляли местным населением, и в интересах только своей страны...

Who is decision maker? Вот главный вопрос. Кто принимает решения касательно данного народа? Откуда происходит реальная политическая элита которая принимает решения?

Если политическая элита которая принимает решения для данной страны сидит совсем далеко, в столице другого народа (в Петербурге например) - такой народ (Центральная Азия) обречён лишь на то чтобы поставлять рабочую силу, ради чужих интересов...

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
А что должен был делать Тито?

Сохранять унитарную Югославию образца 1920-30-х?

Пожалуйста обращайте внимание на то, что я пишу... Я нигде не критиковал федеративное устройство СФРЮ, а федеративное устройство Социалистической Республики Сербии - все остальные республики - Хорватия, Словения, БиХ, Черногория, БЮРМ, лишены привилегии/счастья обрести две хорошенькие такие автономные провинции, которые готовы при развале Югославии отделиться, т. е. для всех остальных республик (перечисленных) дальнейший развал в случае развала Югославии не предусматривался... Я это имел ввиду. И для всех других республик не было запретных территорий для поселения. Сравнение здесь между Социалистической Республикой Сербия и остальными Социалистическими республиками СФРЮ.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:10
Если политическая элита которая принимает решения для данной страны сидит совсем далеко, в столице другого народа (в Петербурге например) - такой народ (Центральная Азия) обречён лишь на то чтобы поставлять рабочую силу, ради чужих интересов...

Неочевидно. Сравните, какими элитами управляется Молдавия сейчас и тридцать лет назад. И ощутите разницу.

Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: ... и албанцам автономия...

А вот это с учетом того, что Албания наделала в оккупированной ею территории, зря.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
И жителям Македонии.

Или Вы бы хотели чтобы Тито просто присоединил Македонию к Сербии и заставил бы всех жителей Македонии перейти на сербский язык?!

А разве болгар Вардарской Македонии кто-нибудь резал в периоде 1941-44? Они встретили болгарскую армию в 1941 г. хлебом и солью как освободителей и эта была единственная территория бывшей Югославии, которая процветала без особых жестокостей и резней (чего не скажешь о НДХ).

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Её сербские крайние националисты должны добровольно отдать - а иначе это называется что "хорошие сербы причиняют сильную рану Болгарии."

Пока сербские националисты заботятся о Сербской Краине, Република Српска, Косово и Метохии, Черногории. Их дело не до БЮРМ. Да и вряд ли найдутся 50 человек в Сербии, у которых будут претензии на БЮРМ, это время прошло (до 1941 г.). И с учетом слов Андониса Самараса, нынешнего лидера оппозиции в Греции, бывшего министра иностранных дел, что Греция не должна бояться Великой Болгарией (дословно, господин Самарас также выдвигал идею о православной оси на Балканском полуострове), это было бы отличной предпосылкой для нового Балканского союза. Это если делам на этом полуострове суждено развиваться хорошо в будущем (если Самарас станет премьер-министром Греции и СРС правящей партией в Сербии).

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 10:23
Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

Карты Мегали Идеи Венизелоса (их северные границы) куда страшнее...

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено

Я уже просил в одной ветке какие-нибудь подтверждения утверждениям о том, что Тито переселял в Косово албанцев из Албании и не давал сербам в нём селиться, но все их поддерживающие (помнися, там было не менее трёх человек) резко в рот воды набрали. Может, вы наконец сподобитесь?

Цитата: sasza от сентября 30, 2011, 10:34

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено

Я уже просил в одной ветке какие-нибудь подтверждения утверждениям о том, что Тито переселял в Косово албанцев из Албании и не давал сербам в нём селиться, но все их поддерживающие (помнися, там было не менее трёх человек) резко в рот воды набрали. Может, вы наконец сподобитесь?

Где-то видел статистику, что уже к концу XIX века албанцев в Косово было за 70%... Как ни оценивать демографическую политику Тито, но тут она уже большой погоды не делала... 

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 10:24

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: ... и албанцам автономия...

А вот это с учетом того, что Албания наделала в оккупированной ею территории, зря.

А что надо было делать?

Кто-то тут говорил про колонии у разных стран - кто из стран имел колонии и кто нет...

Вы предлагаете держать албанцев внутри Сербии на положении колонии?

Никаких прав и полное господство над территорией где живут албанцы?

ИМХО, никакой официальной дискриминации сербов не требовалось. Они и так выезжали из Косова, как русские из кавказских республик.

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2011, 10:57
Где-то видел статистику, что уже к концу XIX века албанцев в Косово было за
70%... Как ни оценивать демографическую политику Тито, но тут она уже большой
погоды не делала...

Скорее всего, своим учреждением автономий для всех Тито просто отодвинул меж-этнические столкновения на 40 лет...

Компромисс, который спас существование Югославии как мульти-этнической страны на несколько десятилетий...

Или кто-то думает что только сербы самые-самые среди соседних народов, и только сербы имеют свой национализм и желание быть сильным хозяином на определённой территории?!

Балканы - это не Африка. Можно говорить о разнице менталитета и воли к управлению у жителей Европы с одной стороны, и жителей Африки и Азии - с другой. Культуры всё-таки разные.

Британия, Франция, Италия, Германия, Россия искали возможность управлять территориями далёких от себя народов.

Сербы хотели управлять своими соседями. С похожим характером и национальной гордостью.

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 11:11
ИМХО, никакой официальной дискриминации сербов не требовалось. Они и так выезжали из Косова, как русские из кавказских республик.

Этнические сербы хивут в Косово до сих пор.

Если бы Тито хотел обеспечить будущее независимое албанское Косово - он мог бы сделать так чтобы сербы уехали бы и из Митровицы.

Скорее наоборот - политика коммунистической Югославии заключалась в предоставлении автономии этническим меньшинствам, при сохранении значительного сербского населения на территории этнических автономий.

Чтобы было больше проблем если автономии будут хотеть независимость.

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 10:23
Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

из недавней корреспонденции на форуме Krstarica, самого популярного сербского форума:

*********************************
15.09.2011. 10:35 #12
Lesandar

Re: Vlasi Zaječara i Svrljiga
   

ЦитироватьOriginal postavio srbincrnogorac
    Cini mi se da je neko i Bugare naseljavao oko Beograda ,al ne mogu da se setim gde sam to procitao ?
    Mozda su Hrvati(Avari) kosooki
    Salim se naravno

    Bugari , povrtari su naseljavani oko Beograda u vreme Obrenovića. Grocka, Vrčin, a naročito KaluGJerica ( neki od njih ni dan danas ne umeju da izgovore glas đ).
********************************

Цитата: Васил от сентября 30, 2011, 13:19
самого популярного сербского форума:

знаю этот форум, но не знал, что он так популярен

Кстати, а можно русскоговорящих македонцев, если таковые существуют, пригласить на Форум, чтобы выслушать их точку зрения?

Цитата: Nekto от октября  1, 2011, 23:22
Кстати, а можно русскоговорящих македонцев, если таковые существуют, пригласить на Форум, чтобы выслушать их точку зрения?

Мне кажется, что в Греции мало кто владеет русским языком. Но пусть придут, я лично обрадовался бы точке зрения жителя провинции Македонии (если он не сторонник KKE).

Жители Юго-Восточной Республики Болгария - македонци суть!

Граница между Македонией (Римская Провинция с 146 до РХ) и Фракией (Римская Провинция с 46 РХ) проходит по реке Нестус.

И кто раньше вошёл в античную цивилизацию?

Река Стримон, в устье которой Амфиполис, проходит по территории Македонии.

В северо-западном углу Провинции Фракия находится город Сердика - нынешняя София.

Цитата: Ellidi от октября  3, 2011, 11:35
Мне кажется, что в Греции мало кто владеет русским языком.

Эллиди, тут вроде о БЮРМе речь.