Лингвофорум

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 21:55

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:51
Но ведь они и до этого были самостоятельными и обособленными?

Болгарам это объяснять также бесполезно, как румынам то, что бессарабские молдаване - это не совсем румыны.

Македонцы уж переименовали свой язык в болгарский? Сильны ли унионистские настроения среди македонской интеллигенции и молодёжи?

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 02:51

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Освободить албанцев от самих себя.

От нехорошей не-славянской не-православной оригинальной албанской культуры.

Агрессивная праведность rules. Мы не может никого завоевать: любое наше вторжение - это освобождение.

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 23:38

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:10
Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня.

Какая разница, является ли самосознание "выдуманным" или нет, если оно уже есть?

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 23:38

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:10
Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня.

Какая разница, является ли самосознание "выдуманным" или нет, если оно уже есть?

Разница есть.

Какое был ни было самосознание у народа (чувства, то есть работа головы/нервной системы) - а *отношение* к данному народу со стороны других народов (this people will be treated by the others), и властей других народов - всё равно будет исходя из его происхождения, из истории предков данного народа...

Так я об этом и говорю: разве не нелепо судить другой народ по "естественности" или "искусственности" происхождения? В чём принципиальная разница того и другого?

Цитата: Toivo от сентября 28, 2011, 13:41
Так я об этом и говорю: разве не нелепо судить другой народ по "естественности"/"искусственности" происхождения? В чём разница того и другого?

Кому надо - я имею в виду политические элиты которые всё-таки разбираются в истории и этнографии своего народа и соседних - те судят по происхождению.

И соответственно подбирают кадры на важные должности, например.

Что правильно: в таком важном вопросе как устройство общества нужно знать кому можно доверять, и что представляет себя человек в реальности.

Интересно: в коммунистической Югославии был пункт про этническое происхождение ("национальность") в документах и анкетах? А в коммунистической Болгарии?

Вы так и не ответили на вопрос о смысле подобного действия.

Цитата: Toivo от сентября 28, 2011, 13:47
Вы так и не ответили на вопрос о смысле подобного действия.

Про все смыслы надо спрашивать у югославских властей.

Зачем им надо было бояться болгар, богаро-говорящих людей, и переименовывать их в "македонцев" с "македонским языком." Подобные действия - явно враждебные по отношению к объекту таких экспериментов (жителям Македонии).

И не надо говорить про Тито-из-Коминтерна-выполняющего-непонятные-анти-югославские-инструкции-непонятно-от-кого.

Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России (а не "сионо-масонского заговора" (С) ). Если Тито сотрудничал с Коминтерном - значит во имя тогдашних интесов Югославии.

Человек организовал во время немецкой и итальянской оккупации Западных Балкан мощное партизанское анти-немецкое движение. На основе коренного насления. Ради того чтобы коренное население руководило своей страной. Причём воевал он прежде всего в интересах сербов - именно сербы были наиболее недовольным народом, недовольным немецкой оккупацией.

Он несколько лет воевал с своими сторонниками против немцев (был ли подобный человек в Царстве Болгария?), и потом смог, после вторжения Советской Арммии в 1944 на Балканы, отстоять независимость своей страны уже от Советов.

А потом - реформировать Югославию так, чтобы можно было её сохранить как мульти-этническое государство. Мы знаем,  что до Второй Мировой Войны хорваты, в частности, были очень недовольны сербским господством, и отсутствием даже автономии у Хорватии. Требовали создание отдельной Бановины Хорватия.

Тито реформировал Югославию (пошёл на компромисс) - не-сербские народы получили свою частичную государственность (автономные республики в составе Югославской Федерации). Так же, он одновременно преследовал проявления национального само-сознания у народов ("национализм"). Этим он сохранил единую Югославию ещё на более чем 40 лет.

Ну а то что Югославия распалась - ну значит сербы настолько ненавидели хорватов, что дали им ясно понять своим поведением, в течении этих 1940-80-х годов, что католики и мусульмане будут всегда не такие милые властям в Белграде, как православные сербы. Именно сербы.

Тут никакой Тито не может изменить менталитет, и подсознание которое влияет на поведение людей день-за-днём...

Все нации на самом деле выдуманы. На сотню лет раньше или позже - какая, собснно, разница?

Да пофиг кто кого выдумал и когда. Надо жить с тем, что есть, и не придумывать лишнего.

Alexandra A, скажите, пожалуйста, какое это всё имеет отношение к современности?

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России

А также Советской Белоруссии и Советской Украины

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
Причём воевал он прежде всего в интересах сербов - именно сербы были наиболее
недовольным народом, недовольным немецкой оккупацией.

Сербы, пожалуй, были единственными, кто оказывал массовое сопротивление фашистским захватчикам

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
и потом смог, после вторжения Советской Арммии в 1944 на Балканы, отстоять
независимость своей страны уже от Советов.

Собственно Югославия некоторое время плясала под дудку Советов после второй мировой

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
ну значит сербы настолько ненавидели хорватов,

а хорваты сербов по жизни обожали

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 03:18
Македонцы уж переименовали свой язык в болгарский? Сильны ли унионистские настроения среди македонской интеллигенции и молодёжи?

Панболгарские националисты недорабатывают, да.

А вот на то что я спрашивала про историю разных территорий где говорят на болгарских диалектах - историю Македонии, Фракии, Мезии - никто не ответил (несколько страниц назад).

Здесь в этой теме вчера:

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 14:19
У меня вопрос по истории. (Только хотела задать его - думала об этом ночью
сегодня.)

Территория балканского славянского языка без падежей состоит
из: Македонии, Фракии, Мезии. Каждая из этих земель имеет свою
историю?

Где находятся современные македонские говоры? В македонии как
она была в границах 2000 лет назад, во времена Римской Империи? То есть, с
включением тех земель на которых сейчас находится Запад Республики Болгария,
включая Софию?

И так далее... Там несколько абзацев вопросов.

Цитата: Oleg Grom от сентября 28, 2011, 20:58
Панболгарские националисты недорабатывают, да.

Таки вы думаете, что в Бессарабии всю движуху заокеанскпрутские эмиссары организовали?

Цитата: lehoslav от сентября 28, 2011, 14:08
Все нации на самом деле выдуманы. На сотню лет раньше или позже - какая, собснно, разница?

Да есть разница. Примерно как взять на воспитание в возрасте полгода или в четырнадцать лет.
Короче, чревато комплексами.

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 08:41

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 02:51

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Освободить албанцев от самих себя.

От нехорошей не-славянской не-православной оригинальной албанской культуры.

Агрессивная праведность rules. Мы не может никого завоевать: любое наше вторжение - это освобождение.

Я тоже сперва так подумал. Но сразу же отогнал эту мысль, как совершенно абсурдную. Не может человек в здравом уме и твёрдой памяти сказать такое, разве что если он не жирный тролль. Так что хочется всё-таки услышать от самого Ellidi - может, ему известны какие-то неизвестные нам обстоятельства. Вдруг там была первая высадка инопланетных захватчиков, или груевские скрытые иностранные военные базы на днах озёр и рек активизировали свою деятельность.

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 23:07
Таки вы думаете, что в Бессарабии всю движуху заокеанскпрутские эмиссары организовали?

В основном местными кадрами обходились. Но старались плохо и ресурсов не хватало. Вот и имеем половинчатую идентичность: не то румыны, не то молдаване, бессарабцы, одним словом. В Македонии панболгарский национализм был еще более слабым, поэтому там на данный момент все более менее ясно - "местные" победили, а болгарам осталось разве что на страницах книг и газет да в интернетах срачи разводить.

Цитата: Poirot от сентября 28, 2011, 20:46

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России

А также Советской Белоруссии и Советской Украины

Кстати, спорный момент.
Это советские Россия, Украина и Белоруссия работали на интересы мирового пролетариата.

Цитата: piton от сентября 29, 2011, 22:45
Это советские Россия, Украина и Белоруссия работали на интересы мирового
пролетариата.

А кто это?

Какое у него происхождение? История? Кто были предки мирового пролетариата в 19, 18, 15, 13, 10 веках? И так далее до Античности и Бронзового Века, может быть?

Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 22:52
Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Цитата: piton от сентября 29, 2011, 22:55

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 22:52
Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Offtop

И Слава КПСС - не человек вовсе. Тс-с

КПСС - это партия определённых людей. Русских, украинцев, и представителей других народов включённых в управление Советским Союзом ради компромисса с данными народами.

История этих народов известна.

А кто такие мировой пролетариат?

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 23:02
А кто такие мировой пролетариат?

К.О. намекает, что пролетариат - это класс.

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?

Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же... Посмотрите на Германию в 1871 г. - на Западе все немецкие земли входили во Второй Рейх, на Востоке тоже, там даже и не-немецкие входили (поэтому Drang nach Osten после 1815 г. такая глупость), а где осталось желать лучшего - на ЮГе, где былая слава Австрии все больше и больше уступала венгерскому засилью. И в 1866 г. Бисмарк победил Австрию, но не довел дело до конца. По-видимому, не предполагал, что еще в следующем году немцы не будут больше единственным правящим народом этой империи.

О ноте П. Н. Дурново в 1914 слышали? Почитайте, как он говорит о естественном франко-немецко-русском союзе (после русско-японской войны). Кто-нибудь сомневался бы в его непобедимости? Мечта каждого евразийца, не правда ли?

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
Или всё таки прежде всего дружить с государством где очень много немцев - с Австрийской Империей, которая входила в состав Австро-Венгрии. С Австрией, где был немецкий язык, распространена немецкая культура, где правила династия Габсбургов - династия из которой в течении многих веков были Кайзеры Священного Римского Рейха?

Справьтесь, что такое großdeutsche Lösung (wiki/de) Großdeutsche_Lösung , а что kleindeutsche Lösung, и подумайте почему последнее привело Германию к катастрофе.

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
Берлинский конгрес - результат безумная русская политика на тесное споразумение с Англии и отвергнуть более благоприятные Австро-венгерские предложения.

Почему более благоприятные? Андраши и Дизраэли выдвигали одни и те же требования - как можно меньше освобожденных болгарских земель для будущего Княжества!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
россия - слепо застала зад Сербии!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:05
Это было правильное и едниственое возможное решение Болгарского национального вопроса! Россия защитала сербских шовиностов!

Припомните, кто слепо поддерживал Сербию и сумасшествие Милана (по поводу «прогулки в Софию») в 1885 г. во время войны с Болгарией и грозил объявить войну Болгарии, если она не остановится перед Нишем. Вовсе не Россия... Стамболовистский режим в Болгарии тоже не совсем дружеский жест по отношению к России после того как вопрос признания Соединения урегулировался вычеркиванием турецкого долга (перед ... ? )...

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
Идея русско-германского союза была самое добро что можно сделать Россия, но она не сделала это

Наверное того же мнения придерживался и граф П. Н. Дурново.

Цитата: piton от сентября 28, 2011, 00:16
P. S. Эти болгары сами не знают, кто у них враг - сербы, турки или Нато.

Я лично не думаю, что сербы. По крайней мере не те сербы, над коими издевался титовский режим после 1945 г. и в результате (переселенческой) политики которого они потеряли Косово и Метохию.