Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
"Белые" — обобщённое и довольно абстрактное понятие. В этом движении были разные люди. Они являлись лишь ситуативными союзниками. Между ними консенсуса не намечалось. Скажем, Александр Колчак стал "верховным правителем России" в результате военного переворота в стане самих "белых".
Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?
Победа "белых" из области фантастики, они получали по шее не только от большевиков, но от местных образований типа УНР или Нестора Махна.
Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной
Солохина надо в эту тему.
Писали бы с ятями.
У белых теоретически было два варианта, когда они могли бы победить - если бы в течение 1917 не было допущено полевение Советов, то, возможно, Керенский и Корнилов нашли бы достаточно поддержки для того, чтобы удержать власть до того, как соберётся учредиловка. Тогда новую власть как легитимную, возможно, признали бы "западные партнёры", не было бы Брестского мира. Думаю, в конечном итоге такая власть выродилась бы в авторитаризм, но более мягкого толка, чем было при монархии.
Второй вариант - если бы при поддержке интервентов ВСЮР в 18-20 годах всё-таки выбила бы большевиков из индустриальных регионов России. Тогда была бы хунта, а потом снова авторитаризм. В общем, то же самое, только без коммунистической идеологии.
Трудно сказать, как бы Россия развивалась. Наверное всё-таки хуже, чем при царе.
Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 13:48
Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной
Керенский — это калиф на час. К моменту начала гражданской войны он был уже забыт, а сам оказался за границей. Никто не ставил задачу "вернуть Керенского".
Тяжело вообразить их победу. Легче представить, что большевиков вообще не существовало, эсеры были бы такими же бесхребетными и народные волнения в итоге захлебнулись.
Об экономических перспективах России без командно-административной системы вы можете прочитать, например, в книге Р. Аллена "От фермы к фабрике". Если коротко — они совсем не радужные.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:39
Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 13:48
Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной
Керенский — это калиф на час. К моменту начала гражданской войны он был уже забыт, а сам оказался за границей. Никто не ставил задачу "вернуть Керенского".
А какую они ставили задачу? Я не уверен, что они вообще думали о том, что будет после возможной победы. У большевиков был очень привлекательный пакет: мир, землю - крестьянам, фабрики -рабочим. А что у белых? Потому и проиграли, что ничего не предлагали. Они проиграли сначала инфовойну, а потом и саму войну
Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на чехословаков. Комитет членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного, Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:21
Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?
Любая война рано или поздно заканчивается. В том числе и гражданская.
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:53
Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на чехословаков. Комитет членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного, Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.
малограмотное население РИ не следило за перипетиями в столице. Там и сами участники с трудом понимали, кто кому чего должен, а в РИ даже новости о перевороте шли недели, что уж там говорить о "программах" отдельных деятелей. У большевиков была самая эффективная методика: несколько кратких, легко скандируемых лозунгов
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:53
Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на чехословаков. Комитет членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного, Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.
Комуч, чем бы они себя не декларировали, по факту были такой же кликой, как любая другая сторона, боровшаяся тогда за власть. Ещё и довольно слабой по факту. Тогда "решали" те, кто реально был в состоянии достать где-то деньги, сплотить и организовать солдат, наладить экономику в каком-то виде. А так формально да, вроде как была у них какая-то легитимность, но мало кто в неё верил.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:21
Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?
"При их победе" означает "при разгроме большевиков"? Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России. Уж слишком слабенькими (во всех смыслах этого слова), к сожалению, были почему-то все "небольшевики".
Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 15:01
У большевиков была самая эффективная методика: несколько кратких, легко скандируемых лозунгов
И, что очень важно, им удалось чётко внедрить в сознание масс образ врага. Всё легко и просто: вот они - царь, буржуи, помещики, офицерьё; одним словом, господа. Это они пили нашу кровушку; без них, кровопивцев проклятущих, заживём на славу.
Образ врага для объединения масс - самое то. Видим по современности.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2019, 16:09
Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России.
Ну дык октябрьский переворот распадом и закончился. Потом по кускам собирали.
Цитата: Poirot от сентября 14, 2019, 16:15
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2019, 16:09
Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России.
Ну дык октябрьский переворот распадом и закончился. Потом по кускам собирали.
Переворот-то - да. А гражданская война - нет. Мы ведь про гражданскую войну говорим.
Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом, и наши, и западные. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2019, 20:19
Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.
Не все.
Те, кто выжили бы и победили в антимарксистской войне, точно были бы все. Иначе бы не победили.
Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2019, 20:19
Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом, и наши, и западные. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.
Многие казаки тоже в фашистов "эволюционировали". Видать, больше не в кого было.
А так хотелось.
Победа белых это победа только над красными, но не конец войны. И известно что было бы из программы белых. 2 миллиона повешенных на столбах, концлагеря оставшимся, и продолжение войны между белыми движениями которые друг друга ненавидели не меньше чем красных и декларировали войну между собой до победного конца, а еще были зеленые и серо-буро-малиновые. Потом бы это вылилось бы в земельный террор, поскольку помещики требовали землю которая давно им не принадлежала или компенсацию которую никто не мог выплатить, и для этого они были готовы нанимать частные армии которым никто не мог противостоять. Бесконечная гражданская война и забугорные интервенты.
Ответ однозначен и без вариантов - России не сохранилось бы даже по частям.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2019, 22:30
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
При помощи Антанты, например( на любых условиях).
Цитата: Abdylmejit от сентября 14, 2019, 23:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2019, 22:30
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
При помощи Антанты, например( на любых условиях).
Если бы ещё ей это было нужно..
Помнится, кто-то из лидеров белых (типа Колчака) подписал с французами бумагу, что после его победы российские железные дороги и таможня будут управляться французами, а примерно (точный процент не помню) добытых на территории бывш.РИ угля и нефти также уйдет французам в чает погашения военных займов.
Так же не зря Елена Прудникова где-то на Ютубе сказала, что Россия точно управляется Богом, потому что как иначе объяснить появление в ней за полвека в нужном месте и в нужное время трех совершенно гениальных людей -- Ленина, Сталина и Берии?
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 01:02
Цитата: Abdylmejit от сентября 14, 2019, 23:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2019, 22:30
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
При помощи Антанты, например( на любых условиях).
Если бы ещё ей это было нужно..
Антанта наоборот хотела чтобы подольше друг друга убивали, а чтоб потом победили красные и, не умея управлять, добили бы страну, чтоб потом ее части были нарезаны на колонии и попали под управление стран Антанты.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:03
Так же не зря Елена Прудникова где-то на Ютубе сказала, что Россия точно управляется Богом, потому что как иначе объяснить появление в ней за полвека в нужном месте и в нужное время трех совершенно гениальных людей -- Ленина, Сталина и Берии?
В полку "гениальных менеджеров" прибыло? :fp:
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:03
Так же не зря Елена Прудникова где-то на Ютубе сказала, что Россия точно управляется Богом, потому что как иначе объяснить появление в ней за полвека в нужном месте и в нужное время трех совершенно гениальных людей -- Ленина, Сталина и Берии?
В полку "гениальных менеджеров" прибыло? :fp:
Ну, как хозяйственник он был очень талантлив. Грузию экономически поднял, в начале войны промышленность на восток эвакуировал, контролировал выполнение решений ГКО по производству самолетов, моторов, вооружений, контролировал работу наркомата угольной промышленности и НКПС, руководил обороной Кавказа. Потом атомный проект. Ну, и народы выселял, конечно.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Тема: Как развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
Если б победили "белые", то абсолютное большинство здешних форумчан сейчас бы жила бы в хлеву... со свиньями... как их предки до прихода "красных"... :fp:
Так что очень хорошо, что "белые" не победили... История иногда делает правильные зигзаги... У нас в республике памятник Ленину всегда будет стоять... Вечно! :smoke:
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
ничего бы не изменилось. проблемы сегодняшней России надо искать в средние века, начиная с Петра 1го. что у белых что у красных же были практически те же цели - догоняющая индустриализация России. в любом случае мы имели сегодняшную Россию. может с немного другими ньюансами разве.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Вы, видимо, давно российские неофициальные, но провластные (пропутинские) СМИ не смотрели/читали, потому что там это обычное дело. Да и просто в России то тут, то там памятник Сталину поставят (пока полуофициально). Сын Александра Проханова когда как журналист с кем-нибудь передачу ведет, у него на столе бюстик Сталина стоит. Ну, а всякие прозападные и либерастические СМИ продолжают его клеймить и поливать грязью, и кто-то им даже еще верит.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 07:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Вы, видимо, давно российские неофициальные, но провластные (пропутинские) СМИ не смотрели/читали, потому что там это обычное дело. Да и просто в России то тут, то там памятник Сталину поставят (пока полуофициально). Сын Александра Проханова когда как журналист с кем-нибудь передачу ведет, у него на столе бюстик Сталина стоит. Ну, а всякие прозападные и либерастические СМИ продолжают его клеймить и поливать грязью, и кто-то им даже еще верит.
Сейчас в РФ, в основном среди тех, кто считает, что "они заслуживали большего, но их несправедливо обидели" есть спрос на вот такое. Спрос рождает предложение, которое все вот эти прохановы и организуют. Геббельсовские методы пропаганды: надо заявлять такие вещи, чтобы оппонент был ошарашен наглостью заявляемого. Гитлер тоже поигрывал на чувстве "несправедливой обиды".
И Гитлер, кстати, по совместительству эффективным менеджером был: завод "Фольксваген" открыл, построил прекрасные автобаны. Экономику поднял. Удобрения в его стране производились, не будем говорить из чего, но плодородие почв повышали нормально так. Давайте немецкие журналисты с бюстиком Гитлера выступать будут. Всякие либерасты ещё какое-то время поочерняют его светлую память, но потом поймут, что это бесполезно, народ не обманешь.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 08:00
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 07:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Вы, видимо, давно российские неофициальные, но провластные (пропутинские) СМИ не смотрели/читали, потому что там это обычное дело. Да и просто в России то тут, то там памятник Сталину поставят (пока полуофициально). Сын Александра Проханова когда как журналист с кем-нибудь передачу ведет, у него на столе бюстик Сталина стоит. Ну, а всякие прозападные и либерастические СМИ продолжают его клеймить и поливать грязью, и кто-то им даже еще верит.
Сейчас в РФ, в основном среди тех, кто считает, что "они заслуживали большего, но их несправедливо обидели" есть спрос на вот такое. Спрос рождает предложение, которое все вот эти прохановы и организуют. Геббельсовские методы пропаганды: надо заявлять такие вещи, чтобы оппонент был ошарашен наглостью заявляемого. Гитлер тоже поигрывал на чувстве "несправедливой обиды".
Причем тут "заслуживали большего, но их несправедливо обидели"? Причем "геббельсовские методы"? Надо просто поставить ряд вопросов и последовательно на них ответить. Например, такие:
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Цитировать
Старый конунг, король викингов стоит на скале фьорда и говорит сам себе:
— Я, конунг Олаф, построил два прекрасных города. Но никто не называет меня "Олаф — Градостроитель!"
— Я, конунг Олаф, имею под своим начальством пять тысяч воинов! Но никто не называет меня "Олаф — военачальник!"
— Я, конунг Олаф, завоевал все земли от Британии до Греции, но никто не называет меня "Олаф — завоеватель!"
— Но стоило мне ОДИН РАЗ трахнуть овцу...
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:44Если б победили "белые", то абсолютное большинство здешних форумчан сейчас бы жила бы в хлеву... со свиньями... как их предки до прихода "красных"... :fp:
Насчёт большинства не знаю. Вспоминая рассказы своей бабушки по материнской линии и прабабушки по отцовской — у меня был бы нехилый шанс именно так и жить. :(
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:44
Если б победили "белые", то абсолютное большинство здешних форумчан сейчас бы жила бы в хлеву... со свиньями... как их предки до прихода "красных"... :fp:
Ma la blancos ia vinse, en Suomi.
Но ведь белые победили -- в Финляндии.
:donno:
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:44У нас в республике памятник Ленину всегда будет стоять... Вечно! :smoke:
Увы. В моём родном городе свалили. Хотя, казалось бы, уж там его пребывание невозможно было никак оспорить исторически - прямо у ДнепроГЭСа, построенного по его детищу, плану ГОЭЛРО, о котором фантаст Уэллс писал:
ЦитироватьДело в том, что Ленин, который, как подлинный марксист, отвергает всех «утопистов», в конце концов сам впал в утопию, утопию электрификации. Он делает всё, от него зависящее, чтобы создать в России крупные электростанции, которые будут давать целым губерниям энергию для освещения, транспорта и промышленности. Он сказал, что в порядке опыта уже электрифицированы два района. Можно ли представить себе более дерзновенный проект в этой огромной равнинной, покрытой лесами стране, населённой неграмотными крестьянами, лишённой источников водной энергии, не имеющей технически грамотных людей, в которой почти угасла торговля и промышленность? Такие проекты электрификации осуществляются сейчас в Голландии, они обсуждаются в Англии, и можно легко представить себе, что в этих густонаселенных странах с высокоразвитой промышленностью электрификация окажется успешной, рентабельной и вообще благотворной. Но осуществление таких проектов в России можно представить себе только с помощью сверхфантазии. В какое бы волшебное зеркало я ни глядел, я не могу увидеть эту Россию будущего, но невысокий человек в Кремле обладает таким даром.
(Герберт Уэллс, «Россия во мгле»)
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 08:46
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.
Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
а кого нужно в наше время прославлять?
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 10:55
а кого нужно в наше время прославлять?
ГейроЭуропейские ценности.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 08:46
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.
Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.
У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 10:55
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:39
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 01:23
Погуглил вашу Прудникову - нашли на кого-то ссылаться, бабка с поехавшей крышей :no:
По каким признакам вы решили, что на у нее поехала?
Признак один - одиозность. Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
а кого нужно в наше время прославлять?
Прославлять - это по линии рабов у фараона. Политические деятели не достойны того, чтобы их "прославляли", они не боги.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 11:55
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 08:46
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.
Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.
У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?
1. Коллективизация - это что-то хорошее? Уже опущу за скобками ссылки "кулаков" в вагонах для скота, колхозы привели к долголетнему упадку с/х и голоду во многих регионах. Россия стала выращивать излишки зерна только после развала неэффективной и безхозной системы. Кроме того, колхозы - это трудодни, по факту возрождение рабства в 20 веке. Чем вы гордитесь, собственно?
2. Победа была достигнута ВОПРЕКИ топорному руководству Сталина. Начиная с игнорирования недвусмысленных сообщений разведки о готовящемся вторжении, "запоя с горя" в первые дни войны, когда он понял, что его близкий друг Адольф Алоизович его "развёл", эшелонов с легированными металлами, которые поставлялись в Германию по линии "дружбы" и обучение лётчиков Люфтваффе в подмосковных (!) лётных училищах. Неудивительно, что немцам так легко дались первые месяцы войны, они прекрасно знали территорию. Так что не надо об этом людоеде, не оскверняйте Победу ветеранов.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 12:24Коллективизация - это что-то хорошее?
Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.
Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.
Цитата: Lodur от сентября 15, 2019, 12:36
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 12:24Коллективизация - это что-то хорошее?
Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.
А почему сразу "в отсутствие частной собственности"? Ставим топорную предпосылку, а затем удивляемся, что нет результата? В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша
не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство. Да и сейчас сравните среднего крестьянина-поляка и россиянина, сравнение не в пользу России.
И да, лозунг "землю - крестьянам" прекрасно соотносится с частной собственностью на землю, а вот колхозы и раскулачивание - не очень. Крестьян РИ по факту обманули.
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 12:52
Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.
Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:05
Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.
Я о мудром Сталине, который самолично затащил всю войну, ничего не писал, в отличие от.
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 13:18
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:05
Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.
Я о мудром Сталине, который самолично затащил всю войну, ничего не писал, в отличие от.
Я писал о ветеранах, которые "самолично затащили всю войну", вы о Сталине. Умные люди сделают выводы, на этом и откланиваюсь.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03
В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.
Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 12:24
Коллективизация - это что-то хорошее?
В общем-то да. Эффективность сельского хозяйства в СССР была в краткие сроки повышена вдвое, а огромные массы рабочих рук высвобождены для индустриализации. Другой вопрос - террористические методы этой самой коллективизации.
Цитата: Lodur от сентября 15, 2019, 12:36
Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.
А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? :) Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2019, 16:09
"При их победе" означает "при разгроме большевиков"?
Угу.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 12:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 11:55
У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?
1. Коллективизация - это что-то хорошее? Уже опущу за скобками ссылки "кулаков" в вагонах для скота, колхозы привели к долголетнему упадку с/х и голоду во многих регионах. Россия стала выращивать излишки зерна только после развала неэффективной и безхозной системы. Кроме того, колхозы - это трудодни, по факту возрождение рабства в 20 веке. Чем вы гордитесь, собственно?
2. Победа была достигнута ВОПРЕКИ топорному руководству Сталина. Начиная с игнорирования недвусмысленных сообщений разведки о готовящемся вторжении, "запоя с горя" в первые дни войны, когда он понял, что его близкий друг Адольф Алоизович его "развёл", эшелонов с легированными металлами, которые поставлялись в Германию по линии "дружбы" и обучение лётчиков Люфтваффе в подмосковных (!) лётных училищах. Неудивительно, что немцам так легко дались первые месяцы войны, они прекрасно знали территорию. Так что не надо об этом людоеде, не оскверняйте Победу ветеранов.
1.Коллективизация страну кормила вообще-то. И давала средства на индустриализацию. Другое дело, что проведена она была весьма топорно.
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х :D
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03А почему сразу "в отсутствие частной собственности"?
Э... Программа правящей партии такая была, вроде? Вопрос по-другому просто не стоял. :donno:
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:05
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 12:52
Как же надоели эти байки о победе вопреки и пьяном Сталине, который всю войну прятался под столом.
Как же надоели эти байки о победе благодаря мудрому Сталину, который всю войну гениально менеджерил.
Ну, то, что Ворошилова надо было раньше гнать с наркома обороны и ставить Тимошенко -- это да.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 13:55
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х :D
Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 13:48А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? :) Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.
Так оно и есть. Но процесс мог быть и не таким медленным, как в Европе. К революции, вроде, две трети земли на территории Украины и великорусского черноземья принадлежало кулакам (куркулям).
Уже. (За точность чисел не поручусь... но где-то встречал подобную статистику).
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 12:24
2. Победа была достигнута ВОПРЕКИ топорному руководству Сталина. Начиная с игнорирования недвусмысленных сообщений разведки о готовящемся вторжении, "запоя с горя" в первые дни войны, когда он понял, что его близкий друг Адольф Алоизович его "развёл", эшелонов с легированными металлами, которые поставлялись в Германию по линии "дружбы" и обучение лётчиков Люфтваффе в подмосковных (!) лётных училищах. Неудивительно, что немцам так легко дались первые месяцы войны, они прекрасно знали территорию. Так что не надо об этом людоеде, не оскверняйте Победу ветеранов.
Поучите историю, пожалуйста, вместо тиражирования советской мифологии. СССР активно готовился к боевым действиям с Германией по меньшей мере с апреля 1941 г., и это совершенно очевидно по всем архивным документам. Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 11:55
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 08:46
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.
Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.
У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?
1) Разгром троцкистов - это их внутренняя политическая разборка за власть. Победили бы троцкисты, навешали бы всех собак на Сталина и его приспешников. Это не хорошо и не плохо для страны в целом.
2) Коллективизация - в целом, я с Романом солидарен, от неё было больше вреда чем пользы даже в плане количественной оценки эффективности, сельское хозяйство было слабым местом советского строя, не говоря уже о человеческих жертвах, ценой которых была достигнута коллективизация.
3) Индустриализация. Вот картинка для сравнения:
(https://im0-tub-kz.yandex.net/i?id=86ad82b9c78d2983e3c6e317c36c7d63-l&n=13)
Сталин и его окружение, безусловно, приложили руку к индустриализации, но, во-первых, в то же самое время она происходила и в других странах, находящихся на схожей стадии развития, и в этих странах не принято считать индустриализацию персональной заслугой руководства страны. В США разве говорят "вот, если бы не Гувер, сидели бы мы сейчас без электричества"? Если бы не Гувер, был бы кто-нибудь другой. Индустриализацию делали все. во-вторых, пути, которыми советское руководство добивалось индустриализации, а также цена, которая была за неё заплачена, вызывают сомнение в том, что индустриализацию нужно было делать именно так, как она проведена, а не иначе.
4) Победа - тут у меня двойственное отношение. Не сказал бы, что Сталин во время войны руководил страной гениально. Не скажу также, что победа была достигнута "вопреки". Грубо говоря, так было - начало войны "благодаря" "мудрому" руководство по всем параметрам (стратегия, политика, подготовка войск) просрали, а потом навёрствывали уже исходя в том числе из возможностей, которые давала командно-административная система, выстроенная Сталиным и его соратниками. То есть заслуга Сталина в победе безусловно есть, и немалая. Может, это как раз был тот случай, когда деспот у руля оказался кстати.
Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь. Впрочем, тем, кто хочет кричать "хайль", бесполезно об этом говорить. Им ссы в глаза - всё будет божья роса.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 14:02
И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт.
И что в этом такого? Сталин должен был предсказать приход Гитлера к власти и не сотрудничать с Веймарской республикой?
ЦитироватьИ что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.
Не совсем (https://www.rbc.ru/photoreport/22/06/2018/5b2ca76f9a79476fc5657e5d)
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 13:48
Эффективность сельского хозяйства в СССР была в краткие сроки повышена вдвое, а огромные массы рабочих рук высвобождены для индустриализации. Другой вопрос - террористические методы этой самой коллективизации.
Надо понимать, что про эту волшебную эффективность сами террористы и писали. Можно ли бездумно полагаться на их оценки и считать авторитетными? Люди своих детей жрали при этой эффективности.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 13:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03
В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.
Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.
Но и не жировал.
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 14:21
Цитата: Geoalex от И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт.
И что в этом такого? Сталин должен был предсказать приход Гитлера к власти и не сотрудничать с Веймарской республикой?
Допустим, до 33 года с Германией все сотрудничали, а вот уже после - кто как. СССР, например, сотрудничал.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 14:02
И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.
Донесения разведки были достаточно противоречивы. Даты сообщаемого ей немецкого наступления сдвигались вместе с самой запланированной датой, одновременно поступала дезинформация и информация об отвлекающих действиях. Несмотря ни на что, Сталин в конце концов решился на приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, но, как известно, несколько опоздал. В любом случае, даже если бы войска смогли полностью привести в боевую готовность, вряд ли это бы сильно помогло - по факту СССР, несмотря на всю подготовку, оказался категорически не готов к войне с Германией в оперативном и тактическом смысле.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:23
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 13:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03
В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.
Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.
Но и не жировал.
Россия никогда не жировала и жила по средствам.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 14:02
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 13:55
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х :D
Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.
Слышал, что Рихард Зорге более-менее точную дату нападения сообщил. Но не поручусь за достоверность этой информации.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:18
Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь.
проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:18
Сталин и его окружение, безусловно, приложили руку к индустриализации, но, во-первых, в то же самое время она происходила и в других странах, находящихся на схожей стадии развития, и в этих странах не принято считать индустриализацию персональной заслугой руководства страны.
Прошу прощения, но темпы совершенно несравнимы. Индустриализация СССР была осуществлена буквально за десять лет и вытекала из понимания руководством общей ситуации и решительных действий по ее изменению согласно разработанному плану. Со Сталиным или без Сталина, но однозначно при рыночной экономике такие резкие преобразования были бы неосуществимы в принципе.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:31
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 14:02
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 13:55
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х :D
Про запой - да, выдумка. Всё остальное - факты. Торговля с Германией шла до самого начала войны - это факт. И что немецких лётчиков обучали у нас - тоже факт. И что начало войны несмотря на донесения разведки Сталин прошляпил - тоже факт.
Слышал, что Рихард Зорге более-менее точную дату нападения сообщил. Но не поручусь за достоверность этой информации.
И не он один. А до этого хором сообщали другую дату. А до этого третью. И всё это на фоне информационного шума.
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:23
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 13:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03
В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.
Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.
Но и не жировал.
Россия никогда не жировала и жила по средствам.
Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:36
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.
Именно так. В этой связи защитники Брестской крепости проявили чудеса героизма. Потрясен их мужеством и стойкостью.
Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2019, 14:32
проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%
Однозначно. И так с любым политизированным вопросом. Но, на самом деле, закоеймят не все. 1-2% отнесутся спокойно и с интересом. Просто надо сразу понимать, что таковы будут размеры аудитории с адекватной реакцией.
P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:36
Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".
Однако потребление молочной продукции на душу населения сейчас в 1,5 раза ниже, чем в позднем СССР.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:42
P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.
Опять согласен. На тот момент немецкая армия была тупо сильнее, чем Красная. О чем говорит и их быстрое продвижение к Москве.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:42
P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.
Под череп к ним не за лезешь, чтобы рассуждать о том, что ими двигало. Ну а так, у Германии все ветераны ПМВ в строю были, а у СССР их основательно проредили. А на войне один битый нескольких небитых стоит.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:37
Ну, как хозяйственник он был очень талантлив.
Звучит странно.
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2019, 14:40
Но, на самом деле, закоеймят не все.
так я и не говорила, что все. я сказала - со всех сторон. одни за "попытку оправдать кровавого тирана", другие за "попытку очернить" чего-нибудь.
Цитата: SWR от сентября 15, 2019, 01:44
Тема: Как развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
Если б победили "белые", то абсолютное большинство здешних форумчан сейчас бы жила бы в хлеву... со свиньями... как их предки до прихода "красных"... :fp:
Так что очень хорошо, что "белые" не победили... История иногда делает правильные зигзаги... У нас в республике памятник Ленину всегда будет стоять... Вечно! :smoke:
Есть такое мнение, что "белые" были за сплошную консервацию старого. Консерва уже вздулась, и это было нереально. Плюс и белые были разные, да и сами они толком не знали чего хотели.
Кстати, царя низложили не красные.
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:49
Ну а так, у Германии все ветераны ПМВ в строю были, а у СССР их основательно проредили.
У нас было достаточно ветеранов не только ПМВ, но и Гражданской (включая Буденного с Ворошиловым, между прочим). Однако все эти ветераны с генеральскими петлицами мало что решали - они были готовы к войне предыдущего поколения, тогда как Германия навязывала войну нового типа. Конечно, если бы не чистки в РККА, боеготовность СССР могла бы быть несколько выше, но это бы не поменяло ситуацию сколь-нибудь радикальным образом.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 11:55
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 10:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 08:46
1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.
Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.
Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.
У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?
Сомнения есть в цене за всё это.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 13:55
2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х :D
А Сталина последний раз любили в 40-вых :)
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 13:48
Цитата: Lodur от Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.
А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? :) Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.
Из того, что вы пишете, я делаю вывод, что необходима была не столько коллективизация, сколько механизация. Если бы целью было именно повышение эффективности обработки сельхозугодий, могли бы придумать другие способы, скажем, государство могло бы выступать в качестве арендодателя техники, ну или, по крайней мере,
несколько укрупнить наделы. Вполне возможно, что в итоге коллективизация позволила повысить производство зерна. Но то, как тупо она проводилась в конкретно взятом Казахстане, когда скот сгонялся в огромные стада, сжирал всю траву и подыхал, вызывает сомнение, что те, кто проводил коллективизацию, сильно думал головой. Они следовали своей догме, где-то это следование давало положительный результат (в целом для страны, не обязательно для конкретных людей), а где-то - очень даже отрицательный.
Цитата: Vesle Anne от сентября 15, 2019, 14:32
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:18
Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь.
проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%
Зорге сначала передавал, что в апреле, но Гитлер вынужден был отложить из-за того, что возился с восставшими сербами (кстати, большущий респект им за это!) Потом передавал: либо в июне, либо после победы над Англией. Вообще перед войной советская разведка оказалась отнюдь не на высоте. Ну, и чистки 1937-го повлияли, конечно.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:34
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.
Вы о маленькой, "победоносной" советско-финской войне не слышали?
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 13:48
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 13:03
В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.
Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.
Во времена ПНР Советский Союз тупо импортировал зерно, чтобы не повторять Голодоморы 30ых. ПНР экспортировала продовольствие - вам ещё нужны доказательства, что польская модель была лучше? Россия и во времена царя и после развала Союза уверенно лидирует в экспорте зерна, а при СССР была глубоко дефицитна, зерно из Казахстана прикрывало голый зад, но и того не хватало - общая тема то, что при частной собственности на землю зерна выращивается несравненно больше
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 14:43
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 14:36
Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".
Однако потребление молочной продукции на душу населения сейчас в 1,5 раза ниже, чем в позднем СССР.
Еще поголовье скота можно сравнивать. Тогдашняя власть ставила целью развитие личности.
А сейчас даже водку стали меньше пить, а это то же зерно.
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 15:42
Тогдашняя власть ставила целью развитие личности.
А сейчас даже водку стали меньше пить
;D
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:39
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:36
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.
Именно так. В этой связи защитники Брестской крепости проявили чудеса героизма. Потрясен их мужеством и стойкостью.
Читал такое, что как-то в августе уже 1941-го года немцы построились во дворе Брестской крепости, и тут из нее вышел советский офицер с пистолетом в грязной и рваной форме, прошел перед ними и застрелился. Потрясенные немцы отдали ему честь. Когда осматривали труп, один из осматривавших был прибалтом и мог читать по-русски, поэтому он записал имя и фамилию этого советского офицера. Кстати, он был чеченец.
А, ну, вот я и нашел источник:
Цитировать
Пусть и не известно число чеченцев, защищавших Брестскую крепость, однако сохранились свидетельства их бессмертного подвига. Так, эсэсовский офицер, сын литовского помещика Антанас Станкус писал о последних днях обороны Брестской крепости: «Немецкая армия ещё несла потери от метких выстрелов из развалин. Израненные защитники Брестской крепости выходили в штыковые атаки с выкриками на непонятном гортанном языке. Многие из них были с типично кавказскими лицами. И хотя каждый из них был по несколько раз ранен, дрались они как одержимые».
...
Вернемся к воспоминаниям Антанаса Станкуса. Когда германский офицер награждал эсэсовцев после взятия цитадели из подземных казематов вышел высокий подтянутый офицер Красной Армии, пишет Станкус. «Правая рука его лежала на кобуре пистолета, он был в рваной форме, но шел с гордо поднятой головой, двигаясь вдоль плаца. Дивизия стояла, застыв. Неожиданно для всех немецкий генерал вдруг четко отдал честь советскому офицеру, последнему защитнику Брестской крепости, за ним отдали честь и все офицеры немецкой дивизии. Дойдя до воронки от снаряда, красноармеец повернулся лицом к западу, вынул из кобуры пистолет и выстрелил себе в висок. Он упал лицом к Германии». Когда проверили документы, узнали, что он уроженец ЧИАССР, старший лейтенант пограничных войск, отмечает литовец. «Фамилию его я запомнил – Барханоев. Нам приказали похоронить его с подобающими воинскими почестями».
взято тут (https://russian7.ru/post/brestskaya-krepost-kak-eyo-oboronyali-ch/).
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 15:34
Боюсь что в подобном есть немалая доля пропаганды. По слухам, после разоблачительного съезда какие-то люди в Неву сигали от разрыва чего-то. Это в Питере. А может и не было, или было единично. Но не суть.
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Цитироватьроссиян
Роль Сталина в истории положительно оценивают 70% россиян — это рекордный показатель с 2001 года, выяснили социологи «Левада-центра». Каждый второй участник опроса относится к Сталину с уважением, восхищением или симпатией.
https://thebell.io/stalina-odobryayut-rekordnye-70-rossiyan/
Так что неправда ваша, насчет того, что "Сталина последний раз любили в 40-вых". :)
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 15:49
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 15:34
Боюсь что в подобном есть немалая доля пропаганды. По слухам, после разоблачительного съезда какие-то люди в Неву сигали от разрыва чего-то. Это в Питере. А может и не было, или было единично. Но не суть.
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Цитироватьроссиян
Роль Сталина в истории положительно оценивают 70% россиян — это рекордный показатель с 2001 года, выяснили социологи «Левада-центра». Каждый второй участник опроса относится к Сталину с уважением, восхищением или симпатией.
https://thebell.io/stalina-odobryayut-rekordnye-70-rossiyan/
Так что неправда ваша, насчет того, что "Сталина последний раз любили в 40-вых". :)
Дамаскин, но ведь я в контексте это написал. На реплику
zwh где он антисталинские выпады сравнил с Огоньком 80-90х.
А насчёт как сейчас любят Сталина.. ну так эти любители при нём не жили. А живут они в нашем общем контексте, где и обстановка, да и пропаганда в том числе, никто ж не отменял.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:44
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:42
P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.
Опять согласен. На тот момент немецкая армия была тупо сильнее, чем Красная. О чем говорит и их быстрое продвижение к Москве.
И не просто тупо сильнее, а умели использовать новый тактический прием -- танковые клещи. Хотя Жуков воспользовался этим приемом уже на Халхин-Голе. Но поскольку основная масса танков была потеряна в первые недели войны, воспользоваться им не представлялось возможным. Да и другие генералы пользоваться им пока не умели. Заюзали его только при окружении Паулюса.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 15:49
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Если проверить первичный источник, а не его интерпретацию "журналистами", то выходит, мягко говоря, несколько иначе. https://www.levada.ru/2019/04/16/dinamika-otnosheniya-k-stalinu/
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 15:55
Но поскольку основная масса танков была потеряна в первые недели войны
Как же это ваш "гениальный менеджер" проглядел такое?
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Ну красные, и что ж. Я дедушку Ленина в ангелах и не числю..
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 15:24
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:34
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.
Вы о маленькой, "победоносной" советско-финской войне не слышали?
Да, думали обойтись одним ЛВО, но армия к войне оказалась не готова. Наконец-то Сталин Ворошилова заменил на Тимошенко. Когда тот принимал дела, то отметил, что состояние всего хозяйства ужасное. Только состояние конницы было отмечено как удовлетворительное. Понятно, что за год с небольшим многого сделать он просто не успел. Кстати, это еще один аргумент против фантазий Резуна (видимо, британская разведка ему эту идею подала).
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 15:55
Но поскольку основная масса танков была потеряна в первые недели войны
Как же это ваш "гениальный менеджер" проглядел такое?
Причем тут "гениальный менеджер", если это дело военных -- указать хояйственникам, что топливо, запчасти и боезапас к танкам надо подвозить на грузовиках, иначе, когда кончится горючка, его придется просто бросить. Но генералы сами опыта современной войны почти не имели (хоть Сталин и прогонял их сквозь Испанию, Халхин-Гол и финскую).
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 15:49
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Если проверить первичный источник, а не его интерпретацию "журналистами", то выходит, мягко говоря, несколько иначе. https://www.levada.ru/2019/04/16/dinamika-otnosheniya-k-stalinu/
И что там?
ЦитироватьВ 2019-м году суммарные оценки положительного отношения жителей России («восхищение», «уважение» и «симпатия») к Сталину достигли максимального показателя за все годы исследований – их демонстрировал каждый второй участник опроса. За последний год наиболее значительный рост на 12 п.п. пришелся на «уважение» к вождю, которое стало доминантой среди предложенного для выбора спектра чувств.
При этом положительно или скорее положительно роль Сталина в жизни нашей страны оценили 70 процентов опрошенных.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Кстати, вот про освобождение Карелии:
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:13
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
наверно заполучи Колчак в руки Николая Романова он бы очень расстроился бо наверняка не знал бы что с ним делать
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:22
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Он же был представителем эксплуататорского класса!
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:25
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:22
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Он же был представителем эксплуататорского класса!
а к примеру Ленин или Дзержинский разве нет ?
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:22
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Мне помнится, что большевички худо-бедно какой-то приговор сварганили.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:13
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
наверно заполучи Колчак в руки Николая Романова он бы очень расстроился бо наверняка не знал бы что с ним делать
Использовал бы в пропагандистских целях, ясно дело.
А вот что писал 5 марта 1953 года Аркадий Стругацкий:
ЦитироватьУмер Сталин! Горе, горе нам всем.
Что теперь будет?
[и далее - красным карандашом:]
Не поддаваться растерянности и панике! Каждому продолжать делать свое дело, только делать еще лучше. Умер Сталин, но Партия и Правительство остались, они поведут народы по сталинскому пути, к Коммунизму.
Смерть Сталина - невосполнимая потеря наша на дороге на Океан, но нас не остановить.
Эти дни надо пережить, пережить достойно советских людей!
https://petro-gulak.livejournal.com/719323.html
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:27
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:13
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
наверно заполучи Колчак в руки Николая Романова он бы очень расстроился бо наверняка не знал бы что с ним делать
Использовал бы в пропагандистских целях, ясно дело.
а что бы он пропагандировал ?
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:27
А вот что писал 5 марта 1953 года Аркадий Стругацкий:
ЦитироватьУмер Сталин! Горе, горе нам всем.
Что теперь будет?
[и далее - красным карандашом:]
Не поддаваться растерянности и панике! Каждому продолжать делать свое дело, только делать еще лучше. Умер Сталин, но Партия и Правительство остались, они поведут народы по сталинскому пути, к Коммунизму.
Смерть Сталина - невосполнимая потеря наша на дороге на Океан, но нас не остановить.
Эти дни надо пережить, пережить достойно советских людей!
https://petro-gulak.livejournal.com/719323.html
как говорил незабвенной памяти на тему Нико Мари : с волками жить по волчьи выть
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:25
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:22
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Он же был представителем эксплуататорского класса!
а к примеру Ленин или Дзержинский разве нет ?
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:28
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:27
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:13
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
наверно заполучи Колчак в руки Николая Романова он бы очень расстроился бо наверняка не знал бы что с ним делать
Использовал бы в пропагандистских целях, ясно дело.
а что бы он пропагандировал ?
Ну, что подлые большевики мучали бедного, несчастного царя и чуть не убили его, злыдни такие! Но богоспасаемая армия омского правителя пресекла их гнусные планы!
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:26
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:25
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:22
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
А расстреляли уже не царя, а гражданина Романова.
почему гражданина а не товарища ? Ведь он не был осуждён
Он же был представителем эксплуататорского класса!
а к примеру Ленин или Дзержинский разве нет ?
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:29
как говорил незабвенной памяти на тему Нико Мари : с волками жить по волчьи выть
Почитайте всю подборку. В то время Аркадий Стругацкий был убежденным сталинистом. Нет никаких оснований сомневаться в его искренности.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:28
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:27
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:24
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:13
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 16:07
Цитата: Ame no oto от сентября 15, 2019, 16:02
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 14:55
Кстати, царя низложили не красные.
А расстрелял кто?
Уральский Совет.
По собственной инициативе?
Скорее всего, да. Потому что время было такое, что Москву могли запросто послать, прикажи она что-то, что местных не устраивало. Да и к тому же Колчак наступал.
наверно заполучи Колчак в руки Николая Романова он бы очень расстроился бо наверняка не знал бы что с ним делать
Использовал бы в пропагандистских целях, ясно дело.
а что бы он пропагандировал ?
Ну, что подлые большевики мучали бедного, несчастного царя и чуть не убили его, злыдни такие!
так его и до большевиков мучили и наверно при любой власти бы мучили бо по жизни был терпила :)
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 15:24
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:34
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.
Вы о маленькой, "победоносной" советско-финской войне не слышали?
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям. Главное, учтите сроки, за которые устранялись выявляемые недостатки.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:34
так его и др большевиков мучили
После др точку забыли поставить.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:34
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:29
как говорил незабвенной памяти на тему Нико Мари : с волками жить по волчьи выть
Почитайте всю подборку. В то время Аркадий Стругацкий был убежденным сталинистом. Нет никаких оснований сомневаться в его искренности.
ну так он ещё в «трудно быть богом» про арканарскую коммунистическую республику тискал :)
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:36
ну так он ещё в «трудно быть богом» про арканарскую коммунистическую республику тискал
Так он вроде до конца жизни был за социализм. Но уже против Сталина.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
ну он сам тоже не был былинным славянином ;)
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:37
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:36
ну так он ещё в «трудно быть богом» про арканарскую коммунистическую республику тискал
Так он вроде до конца жизни был за социализм. Но уже против Сталина.
так мы все за социализм в разумных пределах :)
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:11
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 15:57
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 15:55
Но поскольку основная масса танков была потеряна в первые недели войны
Как же это ваш "гениальный менеджер" проглядел такое?
Причем тут "гениальный менеджер", если это дело военных -- указать хояйственникам, что топливо, запчасти и боезапас к танкам надо подвозить на грузовиках, иначе, когда кончится горючка, его придется просто бросить. Но генералы сами опыта современной войны почти не имели (хоть Сталин и прогонял их сквозь Испанию, Халхин-Гол и финскую).
Вам не кажется, что эти сказки про "доброго царя и негодяев бояр" мы уже слышали? Плохому
танц менеджеру
яйц генералы мешают, как же!
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:24
Кстати, вот про освобождение Карелии:
"Освобождение" от кого? от самих карел? Охотно верю
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:41
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:24
Кстати, вот про освобождение Карелии:
"Освобождение" от кого? от самих карел? Охотно верю
От финнов же. А те, кстати, так на немецком примере ничему за три года не научились; думали, всё опять будет, как в 1939-м.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:39
так мы все за социализм в разумных пределах
Но где именно пролегают эти пределы - предмет ожесточенных споров :)
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:45
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:39
так мы все за социализм в разумных пределах
Но где именно пролегают эти пределы - предмет ожесточенных споров :)
у каждого они свои :)
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:44
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:41
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:24
Кстати, вот про освобождение Карелии:
"Освобождение" от кого? от самих карел? Охотно верю
От финнов же. А те, кстати, так на немецком примере ничему за три года не научились; думали, всё опять будет, как в 1939-м.
А почему освобождали от "финнов", а выселили именно карел с Карельского перешейка?
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 15:24
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:34
Цитата: Abdylmejit от сентября 15, 2019, 14:29
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:05
Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.
К войне готовились всегда и серьезно. Но только к освободительной и наступательной войне на территории врага . Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.
Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.
Вы о маленькой, "победоносной" советско-финской войне не слышали?
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям. Главное, учтите сроки, за которые устранялись выявляемые недостатки.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 14:44
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 14:42
P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.
Опять согласен. На тот момент немецкая армия была тупо сильнее, чем Красная. О чем говорит и их быстрое продвижение к Москве.
Не была она сильнее. Ни численно, ни технически. Да и по кадрам тоже, как показала практика. И внезапность сама по себе мало что объясняет. Прихожу к выводу, что причиной неудач был массовый саботаж, хоть об этом не принято...
Причем массовость вовсе не подразумевает большинство. Вполне достаточно 10–20%.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:44
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:41
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:24
Кстати, вот про освобождение Карелии:
"Освобождение" от кого? от самих карел? Охотно верю
От финнов же. А те, кстати, так на немецком примере ничему за три года не научились; думали, всё опять будет, как в 1939-м.
разве и финны и карелы не все освободили от себя Карелию в 1944 ?
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:19
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 15:49
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Если проверить первичный источник, а не его интерпретацию "журналистами", то выходит, мягко говоря, несколько иначе. https://www.levada.ru/2019/04/16/dinamika-otnosheniya-k-stalinu/
И что там?
ЦитироватьВ 2019-м году суммарные оценки положительного отношения жителей России («восхищение», «уважение» и «симпатия») к Сталину достигли максимального показателя за все годы исследований – их демонстрировал каждый второй участник опроса. За последний год наиболее значительный рост на 12 п.п. пришелся на «уважение» к вождю, которое стало доминантой среди предложенного для выбора спектра чувств.
При этом положительно или скорее положительно роль Сталина в жизни нашей страны оценили 70 процентов опрошенных.
А Гитлера как любили.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:19
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 15:56
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 15:49
Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.
Если проверить первичный источник, а не его интерпретацию "журналистами", то выходит, мягко говоря, несколько иначе. https://www.levada.ru/2019/04/16/dinamika-otnosheniya-k-stalinu/
И что там?
ЦитироватьВ 2019-м году суммарные оценки положительного отношения жителей России («восхищение», «уважение» и «симпатия») к Сталину достигли максимального показателя за все годы исследований – их демонстрировал каждый второй участник опроса. За последний год наиболее значительный рост на 12 п.п. пришелся на «уважение» к вождю, которое стало доминантой среди предложенного для выбора спектра чувств.
При этом положительно или скорее положительно роль Сталина в жизни нашей страны оценили 70 процентов опрошенных.
И где здесь про "любят"? Я вот своих коллег уважаю и оцениваю положительно, но это не значит, что люблю.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:47
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:44
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:41
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:24
Кстати, вот про освобождение Карелии:
"Освобождение" от кого? от самих карел? Охотно верю
От финнов же. А те, кстати, так на немецком примере ничему за три года не научились; думали, всё опять будет, как в 1939-м.
А почему освобождали от "финнов", а выселили именно карел с Карельского перешейка?
надо ж было кого-то выселять
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 16:47
А почему освобождали от "финнов", а выселили именно карел с Карельского перешейка?
Разве? На Карельском перешейке жили финны, а не карелы.
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 16:48
И где здесь про "любят"? Я вот своих коллег уважаю и оцениваю положительно, но это не значит, что люблю.
Слово "любить" имеет достаточно расплывчатое значение. По отношению к историческим персонажам оно обычно означает примерно то же самое, что и "уважать, оценивать положительно".
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 16:48
А Гитлера как любили.
В СССР? Да. Правда, любители были людьми довольно специфическими.
ЦитироватьНа закате "шизоидного подполья" центральной фигурой в нем был Евгений Головин, знаток оккультизма, масонства, алхимии, Папюса, Ницше, Генона. Даже сам Мамлеев преклонялся перед этим человеком. Писатель-мистик Аркадий Ровнер вспоминал: "Как-то ночью вокруг Головина собрались лучшие люди России. Дело происходило на даче, и выпивка закончилась. Вокруг на десяток верст не было винных магазинов, а те, что были, были закрыты, да и денег ни у кого не было, и все пошли круто вниз - начался ужасный обвал. И тогда Головин встал и сказал собравшимся: "Господа, только ли на алкоголе мы умеем летать? А без него - что слабо? Предлагаю всем вскрыть себе вены и сделать коктейль из нашей крови!" И тогда все присутствующие начали пилить себе вены кухонными ножами и цедить кровь в стаканы. И градус опять полез вверх - равновесие было восстановлено".
Когда в 1975 году Мамлеев эмигрировал из СССР, Головин создал из последних южинцев кружок под названием "Черный орден СС", где проповедовал нацистскую эзотерику. Взрослые образованные люди с увлечением стали играть в эсэсовцев, переняв их звания, не говоря уж о приветствии вскинутой рукой. Головин провозгласил себя рейхсфюрером. Каждый адепт обязан был пройти через унизительный обряд инициации. Один из бывших членов головинского ордена по пьяни признался, что рейхсфюрер мочился в рот своим юным ученикам. Поощрялись гомосексуализм и пьянство до одури.
https://maks-cccc7603.livejournal.com/333532.html
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
Александра Фёдоровна приняла православную веру. Так что немкой её назвать можно весьма условно.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:56
Цитата: Geoalex от сентября 15, 2019, 16:48
И где здесь про "любят"? Я вот своих коллег уважаю и оцениваю положительно, но это не значит, что люблю.
Слово "любить" имеет достаточно расплывчатое значение. По отношению к историческим персонажам оно обычно означает примерно то же самое, что и "уважать, оценивать положительно".
Нет, это пропагандистская подмена понятий.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:59
Цитата: злой от А Гитлера как любили.
В СССР? Да. Правда, любители были людьми довольно специфическими.
В Германии. Я к тому, что отношение толпы - хреновое мерило оценки политического деятеля.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2019, 16:45
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:39
так мы все за социализм в разумных пределах
Но где именно пролегают эти пределы - предмет ожесточенных споров :)
Золотые слова.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:38
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
ну он сам тоже не был былинным славянином ;)
Почему же на 1/128 был. Прадеда прабабки папа был чистый славянин.
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:01
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:38
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
ну он сам тоже не был былинным славянином ;)
Почему же на 1/128 был. Прадеда прабабки папа был чистый славянин.
так это если Екатерине не подменили младенца на новорожденного финна из деревни котлы и жена Павла родила Николая не от шведа гоффурьера :)
Цитата: злой от сентября 15, 2019, 17:01
Я к тому, что отношение толпы - хреновое мерило оценки политического деятеля.
Я и не говорю, что хорошее.
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:01
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:38
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
ну он сам тоже не был былинным славянином ;)
Почему же на 1/128 был. Прадеда прабабки папа был чистый славянин.
Если правда, что Николая I жинка Павла I нагуляла на стороне, то может и больше.
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 17:00
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
Александра Фёдоровна приняла православную веру. Так что немкой её назвать можно весьма условно.
А кем ее тогда называть? Та-ак... поглядим, шо у ней там в пятой графе написано было...
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 17:29
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 17:00
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
Александра Фёдоровна приняла православную веру. Так что немкой её назвать можно весьма условно.
А кем ее тогда называть? Та-ак... поглядим, шо у ней там в пятой графе написано было...
англичанка ж
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:04
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:01
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:38
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 16:33
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:30
Но они это осознали и боролись за освобождение рабочего класса от гнета буржуев, империалистов и царских сановников! (вроде красиво так вышло, не? :) )
так все боролись : царь толе боролся за освобождение славян от ига пангермагизма а христиан от пантюркизма (да, у меня послабже ) :)
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
ну он сам тоже не был былинным славянином ;)
Почему же на 1/128 был. Прадеда прабабки папа был чистый славянин.
так это если Екатерине не подменили младенца на новорожденного финна из деревни котлы и жена Павла родила Николая не от шведа гоффурьера :)
Про жену Павла ничего не могу сказать. А Екатерине наврядли подменили младенца, Павел был 100% сыном Петра.
Кто ж виноват, что в связи с консервацией феодализма Германия демпинговала на рынке блаародных невест (с) не моё.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:33
англичанка ж
Дедушка по маме из Веттинов, бабушка из Вельфов - примерно такие же англичане, как Ольденбурги русские.
Цитата: Бенни от сентября 15, 2019, 17:50
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:33
англичанка ж
Дедушка по маме из Веттинов, бабушка из Вельфов - примерно такие же англичане, как Ольденбурги русские.
зато гадила как англичанка :yes:
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:57
Цитата: Бенни от сентября 15, 2019, 17:50
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:33
англичанка ж
Дедушка по маме из Веттинов, бабушка из Вельфов - примерно такие же англичане, как Ольденбурги русские.
зато гадила как англичанка :yes:
Кому?
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:39
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:37
Павел был 100% сыном Петра.
по ДНК тесту?
По внешнему сходству и по отношению Екатерины к Павлу.Не будь брауншвейгского семейства, не известно дожил бы он вообще до брачного возраста. Императором вполне мог стать граф Бобринский.
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 18:01
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:39
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:37
Павел был 100% сыном Петра.
по ДНК тесту?
По внешнему сходству и по отношению Екатерины к Павлу.Не будь брауншвейгского семейства, не известно дожил бы он вообще до брачного возраста. Императором вполне мог стать граф Бобринский.
если не павел не быть бы бобринскому графом
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 18:00
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:57
Цитата: Бенни от сентября 15, 2019, 17:50
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:33
англичанка ж
Дедушка по маме из Веттинов, бабушка из Вельфов - примерно такие же англичане, как Ольденбурги русские.
зато гадила как англичанка :yes:
Кому?
своему же мужику
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:12
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 18:00
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:57
Цитата: Бенни от сентября 15, 2019, 17:50
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:33
англичанка ж
Дедушка по маме из Веттинов, бабушка из Вельфов - примерно такие же англичане, как Ольденбурги русские.
зато гадила как англичанка :yes:
Кому?
своему же мужику
Как пели Бони-М: рас-рас-рас-путин (чего-то там) лав-машин? :)
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 18:13
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:12
своему же мужику
Императору?
Ну да гемофилика родила, распутинщеной занималась, советы дурацкие давала...
Цитата: Poirot от сентября 15, 2019, 17:00
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 16:36
И как это ему удавалось с жинкой-немкой?
Александра Фёдоровна приняла православную веру. Так что немкой её назвать можно весьма условно.
:o
Лучше десять распутиных чем одна истерика императрицы (с) ;D
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:48
Лучше десять распутиных чем одна истерика императрицы (с) ;D
Два способа победить в споре с женщиной: 1) Заплакать первым. 2) Притвориться мертвым.
Цитата: Валер от сентября 15, 2019, 18:52
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:48
Лучше десять распутиных чем одна истерика императрицы (с) ;D
Два способа победить в споре с женщиной: 1) Заплакать первым. 2) Притвориться мертвым.
Можно еще задушить в объятьях.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:48
Лучше десять распутиных чем одна истерика императрицы (с) ;D
:E:
Алексей Исаев. Сталин как Верховный главнокомандующий.
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям.
Потери совершенно неадекватны условиям. Две советские дивизии к северу от Ладоги были окружены финнами и уничтожены фактически полностью (они и составили основную массу людских потерь в войне, а также снабдили финнов определенным количеством трофейной техники). К штурму укреплений на Карельском перешейке РККА тоже оказалась категорически не готова (при том, что большинство укреплений далеко не представляли собой последнего слова инженерного искусства). А причины - опять же, катастрофический фейл разведки (в части как точного состояния укреплений на перешейке, так и мобилизационных способностей Финляндии) и общие шапкозакидательные настроения перед войной. Если бы к операции хотя бы сразу привлекли те силы, которые были там сосредоточены к февралю 1940 г., всё проходило бы совсем иначе.
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 18:12
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 18:01
Цитата: Leo от сентября 15, 2019, 17:39
Цитата: forest от сентября 15, 2019, 17:37
Павел был 100% сыном Петра.
по ДНК тесту?
По внешнему сходству и по отношению Екатерины к Павлу.Не будь брауншвейгского семейства, не известно дожил бы он вообще до брачного возраста. Императором вполне мог стать граф Бобринский.
если не павел не быть бы бобринскому графом
Графом мог бы и не быть, зато мог бы стать императором.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 19:23
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям.
Потери совершенно неадекватны условиям. Две советские дивизии к северу от Ладоги были окружены финнами и уничтожены фактически полностью (они и составили основную массу людских потерь в войне, а также снабдили финнов определенным количеством трофейной техники). К штурму укреплений на Карельском перешейке РККА тоже оказалась категорически не готова (при том, что большинство укреплений далеко не представляли собой последнего слова инженерного искусства). А причины - опять же, катастрофический фейл разведки (в части как точного состояния укреплений на перешейке, так и мобилизационных способностей Финляндии) и общие шапкозакидательные настроения перед войной. Если бы к операции хотя бы сразу привлекли те силы, которые были там сосредоточены к февралю 1940 г., всё проходило бы совсем иначе.
Если бы. Но такого никто не делал не до, ни после. Вермахт проиграл зимнюю кампанию–1941, хотя был в обороне.
Цитата: piton от сентября 16, 2019, 01:05
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 19:23
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям.
Потери совершенно неадекватны условиям. Две советские дивизии к северу от Ладоги были окружены финнами и уничтожены фактически полностью (они и составили основную массу людских потерь в войне, а также снабдили финнов определенным количеством трофейной техники). К штурму укреплений на Карельском перешейке РККА тоже оказалась категорически не готова (при том, что большинство укреплений далеко не представляли собой последнего слова инженерного искусства). А причины - опять же, катастрофический фейл разведки (в части как точного состояния укреплений на перешейке, так и мобилизационных способностей Финляндии) и общие шапкозакидательные настроения перед войной. Если бы к операции хотя бы сразу привлекли те силы, которые были там сосредоточены к февралю 1940 г., всё проходило бы совсем иначе.
Если бы. Но такого никто не делал не до, ни после. Вермахт проиграл зимнюю кампанию–1941, хотя был в обороне.
Чёт я помню, что даже в советских источниках финская война оценивалась как не блестящая. Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
Цитата: piton от сентября 16, 2019, 01:05
Вермахт проиграл зимнюю кампанию–1941, хотя был в обороне.
Вермахт тогда
наступал.
Цитата: Abdylmejit от сентября 14, 2019, 23:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2019, 22:30
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
При помощи Антанты, например( на любых условиях).
В Антанте не было боеспособных армий. Даже американцы уже давно к тому времени отвоевались. Да, гонять мирное население — это пожалуйста, а вот воевать с формирующейся регулярной армией с высокой идейной накачкой... История получилась именно такой, какой получилась, не просто так. Чтобы белые победили, нужно менять в причинно-следственных связях всё, начиная бог весть с какого времени. Да не очень понятно, как менять, чтобы Революция обязательно случилась, но при этом белые бы были бо́льшими энтузиастами — это взаимоисключающие параграфы.
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям. Главное, учтите сроки, за которые устранялись выявляемые недостатки.
La armada soviet ia debe concista tota Suomi. Fali fa lo ia determina la desastre seguente de Leningrad.
Советская армия была обязана захватить Финляндию целиком. Ее неспособность сделать это закономерно обернулась катастрофой Ленинграда.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 06:48
Цитата: Abdylmejit от сентября 14, 2019, 23:41
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2019, 22:30
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.
Каким образом бы они могли победить? :what:
При помощи Антанты, например( на любых условиях).
В Антанте не было боеспособных армий. Даже американцы уже давно к тому времени отвоевались. Да, гонять мирное население — это пожалуйста, а вот воевать с формирующейся регулярной армией с высокой идейной накачкой... История получилась именно такой, какой получилась, не просто так. Чтобы белые победили, нужно менять в причинно-следственных связях всё, начиная бог весть с какого времени. Да не очень понятно, как менять, чтобы Революция обязательно случилась, но при этом белые бы были бо́льшими энтузиастами — это взаимоисключающие параграфы.
А то РККА сильно прям боеспособной была. Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы. Если бы они не стали примыкать к красным, хрен его знает, что бы там было с военной подготовкой красных.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2019, 07:07
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям. Главное, учтите сроки, за которые устранялись выявляемые недостатки.
La armada soviet ia debe concista tota Suomi. Fali fa lo ia determina la desastre seguente de Leningrad.
Советская армия была обязана захватить Финляндию целиком. Ее неспособность сделать это закономерно обернулась катастрофой Ленинграда.
Всю Финляндию трудно контролировать. Болотистая, труднопроходимая местность. Население, неприязненно настроенное как к коммунистам, так и к русским. Я думаю, Финляндию не захватили по тем же причинам, по которым Сталин отказался от Синьцзяна - ему там было не на кого опираться, плюс нужно было бы разгребать все местные проблемы. Лишний геморрой.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09
А то РККА сильно прям боеспособной была. Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы. Если бы они не стали примыкать к красным, хрен его знает, что бы там было с военной подготовкой красных.
1) О боеспособности Красной армии говорят результаты войны.
2) Какая разница, кто обучал? Для работы с красноармецами не брали белых, не надо ля-ля: там с ума ещё никто не сошёл — это были люди, либо идейные сторонники советской власти, либо, как минимум, аполитичные люди. И «спецы» эти были царские, перешедших именно из белого движения было мало по сравнению со старорежимными работниками. Но опять же, все перешедшие не должны были оставаться «белыми». (http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 07:24
1) О боеспособности Красной армии говорят результаты войны.
Результаты войны одних голодранцев с другими голодранцами. Это ничего не говорит о боеспособности Красной Армии в сравнении с регулярными армиями европейских держав. Отдельно взятые белочехи фактически представляли собой государство в государстве - о какой боеспособности говорить? От реального противостояния с Германией большевики предусмотрительно воздержались, подписав унизительный Брестский мир. Интервенция производилась отдельными корпусами. Если бы целенаправленно навалились, не сдюжили бы краснопёрые.
А так, здравая мысль в ваших словах я вижу в том, что на тот момент солдаты европейских стран воевать тупо
не хотели - вплоть до того, что бросали бы оружие и разбегались домой.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:15
Всю Финляндию трудно контролировать. Болотистая, труднопроходимая местность. Население, неприязненно настроенное как к коммунистам, так и к русским. Я думаю, Финляндию не захватили по тем же причинам, по которым Сталин отказался от Синьцзяна - ему там было не на кого опираться, плюс нужно было бы разгребать все местные проблемы. Лишний геморрой.
An la autobiografia de Alecsei Crilov alga simil es scriveda. Ante la Gera mundal 2, cuando cadun ia es serta ja ce la gera noneveitable, el ia es declara ce pos la atera prima deutx tota la suomis rapida ta junta con la deutxes, e sua armada ta veni fasil a Sanct-Peterburg.
В мемуарах Крылова подобное написано. Перед Первой мировой, когда все уже были уверены, что война неизбежна, он утверждал, что при первом немецком десанте все Финны тут же станут на сторону Германии, и немецкие войска легко пройдут к Петербургу.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 06:39
Цитата: piton от сентября 16, 2019, 01:05
Вермахт проиграл зимнюю кампанию–1941, хотя был в обороне.
Вермахт тогда наступал.
Наступление закончилось в ноябре, см. календарь.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 06:06
Цитата: piton от сентября 16, 2019, 01:05
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2019, 19:23
Цитата: piton от сентября 15, 2019, 16:35
Если не о политической целесообразности, а о чисто военной составляющей, то это была блестящая операция. Три месяца и все. Потери были действительно большие, но они вполне адекватны условиям.
Потери совершенно неадекватны условиям. Две советские дивизии к северу от Ладоги были окружены финнами и уничтожены фактически полностью (они и составили основную массу людских потерь в войне, а также снабдили финнов определенным количеством трофейной техники). К штурму укреплений на Карельском перешейке РККА тоже оказалась категорически не готова (при том, что большинство укреплений далеко не представляли собой последнего слова инженерного искусства). А причины - опять же, катастрофический фейл разведки (в части как точного состояния укреплений на перешейке, так и мобилизационных способностей Финляндии) и общие шапкозакидательные настроения перед войной. Если бы к операции хотя бы сразу привлекли те силы, которые были там сосредоточены к февралю 1940 г., всё проходило бы совсем иначе.
Если бы. Но такого никто не делал не до, ни после. Вермахт проиграл зимнюю кампанию–1941, хотя был в обороне.
Чёт я помню, что даже в советских источниках финская война оценивалась как не блестящая. Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
Согласен. Погорячился с эпитетом. Но как назвать решение нереальной задачи? Пару раз в жизни видел –40.
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:03
Так же не зря Елена Прудникова где-то на Ютубе сказала, что Россия точно управляется Богом, потому что как иначе объяснить появление в ней за полвека в нужном месте и в нужное время трех совершенно гениальных людей -- Ленина, Сталина и Берии?
:E: :green: :D :=
Цитата: zwh от сентября 15, 2019, 01:03
Россия точно управляется Богом, потому что как иначе объяснить появление в ней за полвека в нужном месте и в нужное время трех совершенно гениальных людей -- Елены, Прудниковой и Елены Прудниковой?
Пофиксил :pop:
Что в голове у людей, которые пишут такие вещи - трудно даже вообразить. Но немного повеселило.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 06:06
Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
Так маятник сначала сильно качнули в одну сторону, а теперь он закономерно пошёл в другую. Лучше, конечно, если бы его вообще не качали.
Да, да, Россией правит Бог! И все наши страдания, муки все это нам за что- то дано, во искупление грехов наших и всего мира. Господь нас к чему-то готовит :tss:
Господа, тема не про Вторую мировую и не про Сталина.
Товарищ Джугашвили должен был сгинуть в Царицыне в обсуждаемом варианте развития событий.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
Да, да, Россией правит Бог!
В общем-то всем миром правит. :tss:
Хотя, конечно, не весь мир одинаково любит.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
И все наши страдания, муки все это нам за что- то дано
Отож.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
во искупление грехов ... всего мира
Это ересь.
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Прославлять его, конечно, излишне. Но огульно охаивать и демонизировать, как это делают те, кому это политически выгодно, и те, кому они взомбировали это - тоже.
Надо искать истину, а она всегда гораздо более сложная, чем "этот дядя однозначно хороший, а тот - не менее однозначно плохой".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:05
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 06:06
Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
Так маятник сначала сильно качнули в одну сторону, а теперь он закономерно пошёл в другую. Лучше, конечно, если бы его вообще не качали.
Вот, кстати, здесь я согласен. Правда не может быть ни в том, что "мы хуже всех", ни в том, что "мы лучше всех". Нужно отстраняться от страстей и эмоций, чтобы судить объективно. А это дело непростое.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:16
Нужно отстраняться от страстей и эмоций, чтобы судить объективно. А это дело непростое.
Очень непростое. Почти невозможное.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2019, 10:09
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
Да, да, Россией правит Бог!
В общем-то всем миром правит. :tss:
Хотя, конечно, не весь мир одинаково любит.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
И все наши страдания, муки все это нам за что- то дано
Отож.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
во искупление грехов ... всего мира
Это ересь.
А к чему нас Господь готовит ? :o
- N убила своего ребёнка.
- Да, но зато какой вкусный борщ она готовила!
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:07
Да, да, Россией правит Бог! И все наши страдания, муки все это нам за что- то дано, во искупление грехов наших и всего мира. Господь нас к чему-то готовит :tss:
Я рад за вас, что вы так думаете. Я вот неверующий человек, мне сложно сказать, какие боги чем правят.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 10:19
- N убила своего ребёнка.
- Да, но зато какой вкусный борщ она готовила!
Борщ из ребенка?! :uzhos:
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 10:19
А к чему нас Господь готовит ?
Кого к чему. :donno:
Россия в целом, очевидно, ценна как основной оплот православия. И я уже писал, что без революций (и естественных гонений) были бы мы сейчас в таком же безнадежном положении, как Запад. А так, может, в итоге мы дали этому миру ещё несколько десятков лет осмысленного существования...
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2019, 10:22
были бы мы сейчас в таком же безнадежном положении, как Запад.
А шо там сейчас на Западе безнадёжного? Духовный кризис какой?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 10:24
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2019, 10:22
были бы мы сейчас в таком же безнадежном положении, как Запад.
А шо там сейчас на Западе безнадёжного? Духовный кризис какой?
Там христианство в любой вменяемой форме либо мертво вообще, либо доживает свой век.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы.
Белые или царские / временного правительства? А то это, как бы, не одно и то же...
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 10:29
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы.
Белые или царские / временного правительства? А то это, как бы, не одно и то же...
По крайней мере, классово чуждые и не красные по убеждениям. Не знаю, каков процент среди них был из переметнувшихся белых. Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:39
Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Одна из причин, как я читал у кого-то, в том, что красные, в отличие от бесхребетного (или сознательно это делающего? Вопрос!) временного правительства, не разваливали Россию, а собирали её вновь. Это многим импонировало.
«Каждый комиссар должен точно знать семейное положение командного состава (выделено в документе. — А. Г.) вверенной ему части. Это необходимо по двум причинам: во-первых, чтобы прийти на помощь семье в случае гибели командира в бою, во-вторых, для того, чтобы немедленно арестовать членов семьи в случае измены или предательства командира." + паек. Чем не мотивация?.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:53
Одна из причин, как я читал у кого-то, в том, что красные, в отличие от бесхребетного (или сознательно это делающего? Вопрос!) временного правительства, не разваливали Россию, а собирали её вновь. Это многим импонировало.
Сознательно были бесхребетными? ;D
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:39
По крайней мере, классово чуждые и не красные по убеждениям. Не знаю, каков процент среди них был из переметнувшихся белых. Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Большевикам было плевать на убеждения. Их интересовала конкретная польза.
ЦитироватьА насчёт использования революцией её идейных врагов... как известно, многие служившие в Красной армии генералы и офицеры оставались по взглядам противниками большевиков, даже монархистами. "Многие из них, — писал Троцкий, — по собственным словам, ещё два года тому назад считали умеренных либералов крайними революционерами, большевики же относились для них к области четвёртого измерения". Но это отнюдь не мешало красным использовать их знания и опыт для победы в гражданской войне. То же касалось и гражданских специалистов.
Большевик Владимир Бонч-Бруевич вспоминал беседу Ленина с одним крупным железнодорожником. Глава Совнаркома поинтересовался:
— А какой вы партии?
— Я октябрист...
— Октябрист! — изумился Ленин. — Какой же это такой "октябрист"?
— Как какой?.. Настоящий октябрист. Помните: Хомяков, Родзянко — вот наши сочлены...
— Да, но они, насколько мне известно, сейчас в бездействии...
— Это ничего... Их здесь нет... но идея их жива...
— Идея жива... Вот удивительно... Это интересно... очень интересно... Но вы, старый октябрист, работать-то хотите по вашей специальности?
— Конечно... Без работы скучно...
Это Ленина вполне устраивало: "настоящий октябрист" был тут же назначен в Советское правительство заместителем наркома.
"Оригинальный человек этот октябрист, — говорил потом Ленин, — не скрывает своих правых убеждений, а работать будет".
https://maysuryan.livejournal.com/594911.html
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 10:59
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:53
Одна из причин, как я читал у кого-то, в том, что красные, в отличие от бесхребетного (или сознательно это делающего? Вопрос!) временного правительства, не разваливали Россию, а собирали её вновь. Это многим импонировало.
Сознательно были бесхребетными? ;D
Нувывитьпонели.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:39
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 10:29
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы.
Белые или царские / временного правительства? А то это, как бы, не одно и то же...
По крайней мере, классово чуждые и не красные по убеждениям. Не знаю, каков процент среди них был из переметнувшихся белых. Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Как-то недавно на Ютубе молодой историк Егор Яковлев анализировал, кто из военспецов после революции пошел к красным, а кто к белым. Общий смысл получился такой: кто не чурался солдатской массы, не возносил себя, те в основном пошли к красным (Брусилов, Шапашников, Карбышев и пр.), а кто чувствовал себя белой костью, голубой кровью -- те шли к белым. Случались и всякие исключения и переходы, конечно (генерал Слащёв).
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 06:06
Чёт я помню, что даже в советских источниках финская война оценивалась как не блестящая. Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
О ней по моей памяти раньше старались упоминать как можно меньше.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2019, 11:21О ней по моей памяти раньше старались упоминать как можно меньше.
В советское время вообще официально практически не упоминали. Хотя в школе по истории проходили, и кое-где в фильмах-книгах были редкие упоминания. Мне рассказали родители, когда после одного из таких упоминаний я задал вопрос.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2019, 11:21
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 06:06
Чёт я помню, что даже в советских источниках финская война оценивалась как не блестящая. Сейчас мода на ревизионизм. Есть спрос на "свои круче всех и вообще безупречны".
О ней по моей памяти раньше старались упоминать как можно меньше.
Она мельком упоминается в отдельных произведениях о ВОВ, в основном, как я помню, в контексте "вот, в финскую мы имели проблемы в связи с тем, что лыж не было, того-сего не было, этих ошибок повторять нельзя".
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 11:30
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2019, 11:21О ней по моей памяти раньше старались упоминать как можно меньше.
В советское время вообще официально практически не упоминали. Хотя в школе по истории проходили, и кое-где в фильмах-книгах были редкие упоминания. Мне рассказали родители, когда после одного из таких упоминаний я задал вопрос.
У меня долгое время были крайне смутные представления о финской войне, несмотря на то, что там погиб мой родственник. Что-то типа Халхин-Гола, только, чисто по ощущениям, не так удачно. Почитал в перестройку; узнал много нового для себя.
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 11:01
Большевикам было плевать на убеждения. Их интересовала конкретная польза.
Конкретная польза их большевистскому делу. Ради неё они хоть с чёртом лысым могли в союз войти, это да.
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 11:30
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2019, 11:21О ней по моей памяти раньше старались упоминать как можно меньше.
В советское время вообще официально практически не упоминали. Хотя в школе по истории проходили, и кое-где в фильмах-книгах были редкие упоминания.
Не такие уж и редкие. С ходу назову роман в стихах "Добровольцы" Долматовского и ещё какая-то повесть про студентов инъяза (забыл автора и название). И там, и там отзывы об этой войне несколько критические.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 11:37
У меня долгое время были крайне смутные представления о финской войне, несмотря на то, что там погиб мой родственник.
Я об этой войне знал с детства, т.к. там воевал мой прадед. Бабушка рассказывала, что в кино после той войны крутили полудокументальный фильм о сабже, где крупным планом показали её отца на башне одного из наших танков, входящих в Выборг.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 10:19
- N убила своего ребёнка.
- Да, но зато какой вкусный борщ она готовила!
:+1:
Кстати, "нельзя хаять и демонизировать Х, всё было очень сложно" - типичный пример ревизионизма и толерастии, которую
некоторые так "осуждают".
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2019, 10:26
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 10:24
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2019, 10:22
были бы мы сейчас в таком же безнадежном положении, как Запад.
А шо там сейчас на Западе безнадёжного? Духовный кризис какой?
Там христианство в любой вменяемой форме либо мертво вообще, либо доживает свой век.
Вы говорите так, будто это какая-то трагедия. Зачем нужно "христианство", особенно с священниками-крохоборами и педофилами, собственно?
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 11:15
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:39
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 10:29
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы.
Белые или царские / временного правительства? А то это, как бы, не одно и то же...
По крайней мере, классово чуждые и не красные по убеждениям. Не знаю, каков процент среди них был из переметнувшихся белых. Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Как-то недавно на Ютубе молодой историк Егор Яковлев анализировал
А что Елена Прудникова думает по этому поводу? :eat:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 11:03
Нувывитьпонели.
Понял бы, не спрашивал бы. Как ничтожные люди могут быть ничтожными сознательно? Они-то, наоборот, считали себя спасителями.
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 12:02
Кстати, "нельзя хаять и демонизировать Х, всё было очень сложно" - типичный пример ревизионизма и толерастии, которую некоторые так "осуждают".
Вы, не иначе как, имеете в виду нынешний пересмотр отношения к нацистам и нацистским коллаборационистам в Прибалтике и на Украине...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 11:03
Нувывитьпонели.
Понял бы, не спрашивал бы. Как ничтожные люди могут быть ничтожными сознательно? Они-то, наоборот, считали себя спасителями.
Да?! Хорошо, переделываю свою фразу вот так:
ЦитироватьОдна из причин, как я читал у кого-то, в том, что красные не разваливали Россию, как это делало Временное правительство (по бесхребетности ли, сознательно ли - не знаю уж), а собирали её вновь. Это многим импонировало.
Так понятнее?
У меня имеются большие сомнения, что Керенский и вся его Ко. всерьёз считали себя спасителями России. Очень возможно, что развал - это и была их настоящая миссия, которую они тщательно скрывали до конца дней своих. Во всяком случае, например, последствия приказа №1 (см.) не могли предвидеть только идиоты. Я сомневаюсь, что вся эта орава была идиотами. Ergo...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:21
У меня имеются большие сомнения, что Керенский и вся его Ко. всерьёз считали себя спасителями России. Очень возможно, что развал - это и была их настоящая миссия, которую они тщательно скрывали до конца дней своих. Во всяком случае, например, последствия приказа №1 (см.) не могли предвидеть только идиоты. Я сомневаюсь, что вся эта орава была идиотами. Ergo...
Подозреваю, что Керенский был просто романтической личностью. Революцию представлял как в детских книжках - свобода, все ликуют, все друг другу братья. Потом пришли прагматики в виде большевиков и белых генералов. Большевики оказались прагматичнее и ближе большинству населения.
"Грабь награбленное" пожалуй самый козырный их лозунг был, в стране, утопающей в бандитизме бывших крепостных и бывших солдат.
ЦитироватьКстати, вот про освобождение Карелии:
Агитки этого бухгалтера с Могадишо-авеню надо воспринимать очень критично.
До 20% прямого вранья, остальное - передёргивание. Шулер.
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от У меня имеются большие сомнения, что Керенский и вся его Ко. всерьёз считали себя спасителями России. Очень возможно, что развал - это и была их настоящая миссия, которую они тщательно скрывали до конца дней своих. Во всяком случае, например, последствия приказа №1 (см.) не могли предвидеть только идиоты. Я сомневаюсь, что вся эта орава была идиотами. Ergo...
Подозреваю, что Керенский был просто романтической личностью.
Романтическим дурачком, то есть.
Кто ж его, Керенского, знает. А может, притворялся таковым. Цель оправдывает средства, можно и дурачком притвориться.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:46
Кто ж его, Керенского, знает. А может, притворялся таковым. Цель оправдывает средства, можно и дурачком притвориться.
Агент мирового заговора британской аристократии? :)
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 14:18
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:46
Кто ж его, Керенского, знает. А может, притворялся таковым. Цель оправдывает средства, можно и дурачком притвориться.
Агент мирового заговора британской аристократии? :)
заговор мирового сионизма ;D
ЦитироватьКак Аарон Кирбиц стал Александром Фёдоровичем Керенским.
https://nampuom-pycu.livejournal.com/211193.html
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:21
У меня имеются большие сомнения, что Керенский и вся его Ко. всерьёз считали себя спасителями России. Очень возможно, что развал - это и была их настоящая миссия, которую они тщательно скрывали до конца дней своих. Во всяком случае, например, последствия приказа №1 (см.) не могли предвидеть только идиоты. Я сомневаюсь, что вся эта орава была идиотами. Ergo...
Подозреваю, что Керенский был просто романтической личностью. Революцию представлял как в детских книжках - свобода, все ликуют, все друг другу братья. Потом пришли прагматики в виде большевиков и белых генералов. Большевики оказались прагматичнее и ближе большинству населения.
Учитывая, что абсолютное большинство населения было крестьянами.
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:21
У меня имеются большие сомнения, что Керенский и вся его Ко. всерьёз считали себя спасителями России. Очень возможно, что развал - это и была их настоящая миссия, которую они тщательно скрывали до конца дней своих. Во всяком случае, например, последствия приказа №1 (см.) не могли предвидеть только идиоты. Я сомневаюсь, что вся эта орава была идиотами. Ergo...
Подозреваю, что Керенский был просто романтической личностью. Революцию представлял как в детских книжках - свобода, все ликуют, все друг другу братья. Потом пришли прагматики в виде большевиков и белых генералов. Большевики оказались прагматичнее и ближе большинству населения.
Ближе к населению были эсеры. Об этом говорят результаты выборов в Учредительные собрание. Эсерская программа крестьянской была. Большевики меньше миндальничали, имели более чёткую программу и структуру партии, не боялись переступить через мать родную. Власть таких любит.
Декрет о земле был эээ позаимствован из программы эсеров, ако не грешим.
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 14:37
Большевики меньше миндальничали, имели более чёткую программу и структуру партии, не боялись переступить через мать родную. Власть таких любит.
Эсеры и анархисты тоже не миндальничали. Собственно, методы всех активных сторон Гражданской войны были одинаковы.
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:45
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
а у большевиков и анархистов разве не было?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:45
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
Дело не в этом. У большевиков была программа, что делать дальше. У многих других ничего подобного не было (как, скажем, и у современных борцунов с режимом). Ну и потом, результаты всех событий показали, что у большевики идейных людей собирали лучше и вообще всё лучше делали, чем другие революционеры.
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 14:48
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:45
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
а у большевиков и анархистов разве не было?
У большевиков не было. Про анархистов не знаю.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:55
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 14:48
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:45
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
а у большевиков и анархистов разве не было?
У большевиков не было. Про анархистов не знаю.
а это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A6%D0%9A_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F)
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:39
Декрет о земле был эээ позаимствован из программы эсеров, ако не грешим.
Спроси эсэра, какова его вера.
Он скажет - землю крестьянам.
- А крестьян кому?
- Англичанам.
(с)
Маяковский
Цитата: Damaskin от сентября 16, 2019, 14:18
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 13:46
Кто ж его, Керенского, знает. А может, притворялся таковым. Цель оправдывает средства, можно и дурачком притвориться.
Агент мирового заговора британской аристократии? :)
Насчёт аристократии, особенно британской, - это не ко мне, это к Солохину.
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 12:06
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 11:15
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 10:39
Цитата: Lodur от сентября 16, 2019, 10:29
Цитата: злой от сентября 16, 2019, 07:09Плюс её тренировали и обучали бывшие белые военспецы.
Белые или царские / временного правительства? А то это, как бы, не одно и то же...
По крайней мере, классово чуждые и не красные по убеждениям. Не знаю, каков процент среди них был из переметнувшихся белых. Я их мировоззрение понимаю так: они были за Россию, решили для себя, что теперь Россия - это красные, поэтому помогали именно им.
Как-то недавно на Ютубе молодой историк Егор Яковлев анализировал
А что Елена Прудникова думает по этому поводу? :eat:
Она такой ерундой, похоже, не занимается.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:14
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Прославлять его, конечно, излишне. Но огульно охаивать и демонизировать, как это делают те, кому это политически выгодно, и те, кому они взомбировали это - тоже.
Надо искать истину, а она всегда гораздо более сложная, чем "этот дядя однозначно хороший, а тот - не менее однозначно плохой".
Нормальный такой диктатор, обычный. Разве что с реализованным громадьём планов. И за ценой не постоял.
Цитата: Yougi от сентября 16, 2019, 13:38
ЦитироватьКстати, вот про освобождение Карелии:
Агитки этого бухгалтера с Могадишо-авеню надо воспринимать очень критично.
До 20% прямого вранья, остальное - передёргивание. Шулер.
Цитировать
Баи́р Климе́нтьевич Иринче́ев (род. 1977) — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка. Специализируется на теме советско-финских войн (1939—1940, 1941—1944).
А вы, подозреваю, никто.
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Всё равно по сравнению с боевой организацией эсеров, когда они чуть ли не раз в неделю кого-то из администрации валили, это -- почти ничто.
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 16:06
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Всё равно по сравнению с боевой организацией эсеров, когда они чуть ли не раз в неделю кого-то из администрации валили, это -- почти ничто.
Ну, там ребята лихие были. Савинков, Гершуни, Каляев.
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 15:53
Баи́р Климе́нтьевич Иринче́ев (род. 1977) — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка. Специализируется на теме советско-финских войн (1939—1940, 1941—1944).
Однако историком он не является.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Ви чито, дажи Камо низнали!? :fp:
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 16:15
Ви чито, дажи Камо низнали!?
Только фильм смотрел.
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 16:15
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Ви чито, дажи Камо низнали!? :fp:
А Кобу?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
Это каждый сам для себя может решить.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 15:53
Баи́р Климе́нтьевич Иринче́ев (род. 1977) — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка. Специализируется на теме советско-финских войн (1939—1940, 1941—1944).
Однако историком он не является.
По должности (директор....) — вроде историк
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 16:36
Цитата: Abdylmejit от сентября 16, 2019, 16:15
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Ви чито, дажи Камо низнали!? :fp:
А Кобу?
Про то, что Коба в молодые годы вооруженными грабежами занимался, нам тоже в школе не рассказывали.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 14:45
У эсеров вообще боевая организация была. Чистые террористы.
Эмблема у них красивая, сермяжная такая:
(https://d.radikal.ru/d01/1909/b5/089b1b1eb49d.png)
Партия, ориентированная на крестьянство, при том что члены, большей частью, Азефы, Гершуни и Ан-ские. И ведь нельзя сказать, что они были неискренними в своём народничестве - всякие были.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 17:16
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 15:53
Баи́р Климе́нтьевич Иринче́ев (род. 1977) — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка. Специализируется на теме советско-финских войн (1939—1940, 1941—1944).
Однако историком он не является.
По должности (директор....) — вроде историк
Король лакея своего назначил генералом... (с)
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 17:07
Это каждый сам для себя может решить.
Каким образом?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 17:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
Это каждый сам для себя может решить.
Ну, в принципе, какое-то значение таки имеет. В том плане, что чел без глубокого исторического образования часто склонен преувеличивать значение каких-то кажущихся ему важными фактов и не замечать другие; а также не умеет работать с источниками (т.е. не может оценить их достоверность, а также то, как их надо интерпретировать). Например, неисторик прочитает в летописи про призвание варягов или там про прибитие щита к вратам Цареграда и примет это за чистую монету, хотя летописец писал совсем не о том.
А про Баира Иринчеева -- можно и более подробно его биографию прочесть:
Цитировать
Родился 29 мая 1977 года в Ленинграде. По национальности — бурят. Со школьных лет изучал историю советско-финской войны.
В 1999 году закончил Стокгольмский университет, затем в 2003 году — Санкт-Петербургский университет по специальности «международный бизнес»[1]. Победитель конкурса студенческих работ «Корпоративный имидж как актив фирмы» (1999)[2]. Владеет английским, финским, шведским и немецким языками.
С 1999 по 2003 год активно работал на проекте устной истории «Я помню»[1] (руководитель — А. В. Драбкин).
Переехал в Финляндию, где женился на финке и открыл туристическую фирму в Хельсинки. Средства на организацию компании брал в долг у друзей и родственников, а также получил пособие от организации, помогающей молодым предпринимателям (NYP)[3]. Автор проекта Bair Books, созданного с целью популяризации истории СССР и России. В рамках него организовываются выставки, распространение и издание исторической и военно-исторической литературы.
Летом 2013 года открыл выставку «Карельский перешеек. Война 1939—1944» в Выборге, в дальнейшем расширил её до Военного музея Карельского перешейка. Первыми экспонатами музея стали военные артефакты, оставшиеся от боёв июня 1944 года в районе горы Куутерселькя (ныне посёлок Лебяжье Выборгского района Ленинградской области), где советские войска прорвали финскую оборонительную линию ВТ[4].
Автор книг о советско-финских войнах (1939—1940, 1941—1944). В 2005 году выступил сопродюсером американского документального фильма «Огонь и лёд» о советско-финской войне (1939—1940)[1]. В 2013 году перевёл на финский язык и издал книгу Петра Репникова о событиях в Петровском Яме на советско-финском фронте Великой Отечественной войны (консультант книги — финский историк Карл Фридрих Геуст (фин.)русск.[5])[6][7].
В январе 2013 года передал музею «Царское Село» альбом с любительскими фотографиями, сделанными нацистами во время оккупации города Пушкина[8][9].
Осенью 2013 года участвовал в организации сбора средств и установки новой таблички командиру взвода танков Т-60 1-й Краснознамённой танковой бригады лейтенанту Николаю Афанасьевичу Фатееву в посёлке Лебяжье Выборгского района Ленинградской области, сгоревшему в танке 12 июня 1944 года в одном из первых боёв на линии ВТ близ Куутерселькя[4][10]. Табличка была установлена на братском кладбище в посёлке Лебяжье, однако исчезла в 2005 году. Для её восстановления было собрано более 10 тыс. подписей и 50 тыс. рублей пожертвований[11][12].
Для съёмок фильма «Двадцать восемь панфиловцев» передал реквизит и униформу бойцов РККА[13], а также организовал благотворительные экскурсии, прибыль от которых перевел в пользу фильма.
12 июня 2014 года на месте бывших укреплений финской оборонительной линии ВТ в районе посёлка Лебяжье Выборгского района Ленинградской области при участии Баира Иринчеева в качестве переводчика для финских гостей состоялось торжественное открытие исторического района «Куутерселькя 1944»[14][15].
По состоянию на 2019 год проживает в Санкт-Петербурге и в Выборге, где расположен основанный им музей[16].
С 2016 года записывает исторические видеоролики на тему советско-финских войн и Великой Отечественной войны на канале Дмитрия Пучкова.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 15:59
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 15:02
это
(wiki/ru) Боевая_техническая_группа_при_ЦК_РСДРП
https://leninism.su/revolution-and-civil-war/4455-pervaya-boevaya-organizatsiya-bolshevikov.html
Ишь ты, не знал. Видать, это замалчивалось в советские годы.
Да нет, это же обычное боевое крыло во время первой революции, террором оно не занималось. Естественно, во время боевых действий нужны было оружие которое добывалось боевыми действиями, но это не персональный террор эсэров, это праобраз армии. По существу такой же боевой организацией являлась Красная армия после Социалистической революции.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 17:42
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
А если друг степей калмык? :pop:
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 18:19
Владеет английским, финским, шведским и немецким языками.
а бурятским нет?
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 18:27
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 17:42
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
А если друг степей калмык? :pop:
тогда если ещё и шахматист
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 18:45тогда если ещё и шахматист
Ага, 6-го разряда. И фонарь на лбу приклеен, и гармошка в зубах.....
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 18:45
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 18:27
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 17:42
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
А если друг степей калмык? :pop:
тогда если ещё и шахматист
Кирсан?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 18:50
Цитата: Leo от сентября 16, 2019, 18:45
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 18:27
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 17:42
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 16:13
Цитата: Geoalex от сентября 16, 2019, 16:10
Однако историком он не является.
Это имеет какое-то значение?
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
А если друг степей калмык? :pop:
тогда если ещё и шахматист
Кирсан?
он
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 17:42
В этом случае - да. Ну не может человек одновременно копать архивы и вести бизнес. Даже если он бурят.
Даже если он копает архивы только время от времени, это не значит, что делает это хуже или лучше, просто — меньше, чем мог бы (!) делать профессиональный историк, но последние тоже редко этим занимаются, так как нет такой профессии и ставки «сферический историк в вакууме», все историки (да и прочие учёные) обязаны параллельно делать какую-то работу, которое государство считает более полезным для общества, чем сидение в архивах, так — большинство из них преподают, кто-то в профильных институтах работает, ещё где-то.
Факт. И я б поверил, что "меньше" ≠ "хуже", если б речь была не о столь сложном периоде. Это сколько архивов надо перешерстить-то, для большинства материалов при этом нужна экспертиза... Потом обработай это всё.
XVII-XX века - самый сложный и трудоёмкий период для историка, особенно при рассмотрении таких вот масштабных событий. Не сбрасывайте это со счета)
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 20:08
Факт. И я б поверил, что "меньше" ≠ "хуже", если б речь была не о столь сложном периоде. Это сколько архивов надо перешерстить-то, для большинства материалов при этом нужна экспертиза... Потом обработай это всё.
XVII-XX века - самый сложный и трудоёмкий период для историка, особенно при рассмотрении таких вот масштабных событий. Не сбрасывайте это со счета)
1) Я написал же, что профессиональные историки в большинстве тоже не имеют возможности пропадать в архивах. Так что разницы особой нет.
2) Все периоды трудоёмки.
3) У вас конкретные претензии в виде уличения в фальсификации документов?
Я читал то, что Вы написали, и давал ответ. Можете не повторяться, я и сам перечитаю, если что.
Не знаю, что Вас вынуждает столь настойчиво напирать на "профессионал/непрофессионал", полностью игнорируя содержимое моего ответа.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 21:32
2) Все периоды трудоёмки.
И что? Вы ж в детали труда-то вдавайтесь, а не философствуйте.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 21:32
3) У вас конкретные претензии в виде уличения в фальсификации документов?
А, Вы не сталкивались? Понятно.
Многие из документов, которые использует для своих опусов историк, должны проходить экспертизу, архиву "на слово" не верят, и не должны. Проверяется подлинник это или копия, были ли правки (если да, то кем когда и какие), есть ли указания на недостоверность данных в документе. Это довольно медленное дело, часто разрастающееся в целую эпопею.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 21:52
А, Вы не сталкивались? Понятно.
Многие из документов, которые использует для своих опусов историк, должны проходить экспертизу, архиву "на слово" не верят, и не должны. Проверяется подлинник это или копия, были ли правки (если да, то кем когда и какие), есть ли указания на недостоверность данных в документе. Это довольно медленное дело, часто разрастающееся в целую эпопею.
Ответа вы не дали. Просили меня не философствовать, и тут же, через запятую пошли влажные рассказы, что должна быть проверка документов. Спасибо, а то я не знал, «не сталкивался» (вас Романус укусил? :what:). Так что конкретно с директором музея Иринчеевым? Фальшивки подсовывает?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 21:32
1) Я написал же, что профессиональные историки в большинстве тоже не имеют возможности пропадать в архивах. Так что разницы особой нет.
Решил для интересу посмотреть, чем зарабатывает на жизнь Алексей Исаев:
Цитировать
Алексе́й Вале́рьевич Иса́ев (р. 15 августа 1974, Ташкент, УзССР, СССР) — российский военный историк. Кандидат исторических наук, внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны Российской Федерации (2007—2010)[1].
Биография
Родился 15 августа 1974 года в Ташкенте. С 1987 года проживает в Москве.
Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа).
С детства увлекался военной историей, к занятиям которой его сподвиг просмотр фильма «Горячий снег»[2]. В юности, с подачи М. Н. Свирина[3], стал работать с документами в архивах, включая Российский государственный военный архив и Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации.
В 2007—2010 годах — внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ[1].
Был соискателем кафедры истории Отечества Московского пограничного института ФСБ России.
В 2012 году в Московском государственном гуманитарном университете имени М. А. Шолохова под научным руководством кандидата исторических наук, доцента Ю. А. Никифорова защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны: 22 июня — 9 июля 1941 г.» (специальность 07.00.02 — Отечественная история). Официальные оппоненты — доктор исторических наук, профессор М. Ю. Мягков и кандидат исторических наук М. Э. Морозов[4].
Автор статей в журнале «Полигон», газете «Независимое военное обозрение», предисловий и комментариев к мемуарам М. Е. Катукова, М. В. Захарова, И. Видера, Э. фон Маккензена.
Помимо научной и литературной деятельности работает ведущим инженером телекоммуникационной компании «Вымпел-Коммуникации».
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:01
Решил для интересу посмотреть, чем зарабатывает на жизнь Алексей Исаев:
Там ещё и литературная деятельность. Не, кузнец нам не нужен... :no: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 21:59
Так что конкретно с директором музея Иринчеевым? Фальшивки подсовывает?
А я знаю? Это надо прорабатывать :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 21:59
Спасибо, а то я не знал, «не сталкивался» (вас Романус укусил? :what:).
Я то же самое о Вас подумал :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 14:50
У большевиков была программа, что делать дальше. У многих других ничего подобного не было (как, скажем, и у современных борцунов с режимом). Ну и потом, результаты всех событий показали, что большевики идейных людей собирали лучше и вообще всё лучше делали, чем другие революционеры.
А программа хоть хорошая была , все по написаному было сделано?
Я знаю, что большевики делали лучше других - врали.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 22:06
Я то же самое о Вас подумал :yes:
С чего это вдруг? Я ж за вас не писал, с чем вы сталкивались. Это манера Романуса, а я так не делаю, кроме случаев совсем уже откровенной белиберды, да и то только с словами «наверное», «видимо» и под.
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:01
Помимо научной и литературной деятельности работает ведущим инженером телекоммуникационной компании «Вымпел-Коммуникации».
(wiki/ru) Спицын,_Евгений_Юрьевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
С 2008 по 2015 год учредитель и генеральный директор ООО "Меркурий"[3].
Меркурий какой-то.
[/quote]
Цитата: alant от сентября 16, 2019, 22:08
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 14:50
У большевиков была программа, что делать дальше. У многих других ничего подобного не было (как, скажем, и у современных борцунов с режимом). Ну и потом, результаты всех событий показали, что большевики идейных людей собирали лучше и вообще всё лучше делали, чем другие революционеры.
А программа хоть хорошая была , все по написано у было сделано?
Я знаю, что большевики делали лучше других - врали.
Землю раздать крестьянам обещали -- раздали (то, что потом пришлось всех в колхозы загонять, -- это уже следующий акт). Электрификацию обещали -- сделали. Образование обещали -- дали. Медобслуживание обещали -- дали. Уничтожить сословное деление общества обещали -- уничтожили. Женское равноправие обещали -- первыми в мире дали избирательное право и отменили разницу в зарплатах по половому признаку. Детский труд отменить обещали -- отменили. Отделить церковь от государства обещали -- отделили. Какие к большевикам претензии?
Цитата: alant от сентября 16, 2019, 22:08
А программа хоть хорошая была , все по написано у было сделано?
Цитата: alant от сентября 16, 2019, 22:08
Я знаю, что большевики делали лучше других - врали.
В отличие ото многих, большевики таки начали делать именно то, что обещали. Другой вопрос, что быстро выяснилось, что реализация теоретических выкладок требовала непомерных затрат сил, а также непонятно было, что делать с людьми, которые оказались людьми, а не феями, срущими фиалками — в теории было много всего, что совершенно не было применимо к человеку с животными инстинктами. Пытались перевоспитывать, неудачно, такое воспитанием не решается. Тем не менее, хоть теория и оказалась ошибочной (в целом), коммунисты пытались решить эти проблемы. И главное — никто не скрывал конечной цели, никто не скрывал средств достижения этой цели (а средства предлагались весьма суровые). Это подкупало людей, хоть они сами не были готовы «перековаться» и жить в постоянной мобилизации.
А вот вы даже не поняли, что со враньём большевиков никто бы не стал поддерживать — враньё быстро вскрывается, и люди перестают поддерживать, что имеет для политической силы всегда печальные последствия даже в мирное время, а в войну — сразу поражение. Не смогли вы абстрагироваться от вашей ненависти и посудить логично. Минус вам в карму. :P
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:20
Какие к большевикам претензии?
А какие к большевикам могут быть претензии в Верхнеземелье? — Они не дали Баварское попить. Это мировоззрение и иррационально, логические доводы тут не работают.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 22:08
С чего это вдруг?
Та же "fuzzy logic", что и у него :)
По сути. Автор, указанный выше, наложил кучку данных и наделал выводов. Разгребать это он милостиво предоставил желающим. Не, этим многие грешат, вне зависимости от образования, и я именно об этом и говорю.
Ну, это и для лингвистики не редкость - шумерский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=11724.msg197962#msg197962)
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:24
Хммм... Кого мять?
Вас.
Роздали. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
У меня вот другой прикол из головы не выходит. Будучи в библиотеке КВОКУ, наткнулся на монографию за авторством И. В. Сталина о Парфянской войне.
Но так как надо было покушать, а не верифицировать, я тогда благополучно пошёл кидать пачки с вешенкой за 3$ в час, а потом... До сих пор не знаю, тру монография или нет :donno: А ведь знатно б было))
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:20
землю раздали... Какие к большевикам претензии?
Они землю когда раздали, до или после продразвёрстки и "военного коммунизма"? Даже помещики не коммуниздили у крестьян зерно на посев.
я искренне надеюсь, что Wolliger Mensch сейчас такой же трезвый и серьёзный как и я... ;D
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 22:25
Та же "fuzzy logic", что и у него :)
Что это такое?
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 22:25
По сути. Автор, указанный выше, наложил кучку данных и наделал выводов. Разгребать это он милостиво предоставил желающим. Не, этим многие грешат, вне зависимости от образования, и я именно об этом и говорю.
Ну, это и для лингвистики не редкость - шумерский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=11724.msg197962#msg197962)
Все учёные этим занимаются. Даже если не делать «кучу» выводов, а один лишь единственный — он всё равно, будь то хоть академик или эйнштейн ходячий, оставляет на суд тех, кто этот вывод читать будет. Вы что предлагает взамен? :what:
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 22:39
я искренне надеюсь, что Wolliger Mensch сейчас такой же трезвый и серьёзный как и я... ;D
В смысле? :what:
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 22:30
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:20
землю раздали... Какие к большевикам претензии?
Они землю когда раздали, до или после продразвёрстки и "военного коммунизма"? Даже помещики не коммуниздили у крестьян зерно на посев.
Продразвёрсткой занимались все армии, военные группировки и просто разбойники в любой части мира. Что есть людям, которые сами еду не производят? Так развёрстка, которую советское правительство применяло до 21-го года, была узаконена царским правительством ещё.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 22:40
Вы что предлагает взамен? :what:
Я предлагает каждому уровень детализаций оценка согласно методичному мышлению. Для практики, здраво. :smoke:
Я предлагаю с пониманием относиться к тому, что в этой мутной сфере между тем, что строго показано и тем, что критикуется за пять минут, есть определённые категории, которые худо-бедно выведены трудами поколений. Как в текущем споре. Если нет пересечений с теми категориями, которые используются в строгих доказательствах, то почему б и нет?
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 22:30
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 22:20
землю раздали... Какие к большевикам претензии?
Они землю когда раздали, до или после продразвёрстки и "военного коммунизма"? Даже помещики не коммуниздили у крестьян зерно на посев.
Продразверстка была только во время войны, и сначала ее ввели еще при Николае (хоть, может, и не так широко, как потом большевики). Коммуниздить зерно на посев было противозаконно, с такими, думаю, разбирались (насколько это было возможно в бардаке и хаосе гражданской войны).
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
У меня, кстати, было когда-то. Скукотень неимоверная. Большая часть о вещах, которые были актуальны очень непродолжительное время и в очень узком кругу людей. Ну в баню. ;D :yes:
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Все 53 (или сколько их там было?) тома. Вы уж лучше том, страницу, и название статьи укажите.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Хорош совет. Прям всё читать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 23:07
У меня, кстати, было когда-то. Скукотень неимоверная. Большая часть о вещах, которые были актуальны очень непродолжительное время и в очень узком кругу людей. Ну в баню. ;D :yes:
Да, в любой редакции. И что-то хорошее в этом есть, так как найти там для подобных споров можно много))
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 23:09
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Хорош совет. Прям всё читать?
Если Вас интересует этот период, то да.
Желательно при этом достать хотя бы три переиздания. Они все немного отличаются между собой.
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:08
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Все 53 (или сколько их там было?) тома. Вы уж лучше том, страницу, и название статьи укажите.
"Кто гребёт - того и лодка" ©
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:13
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 23:09
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Хорош совет. Прям всё читать?
Если Вас интересует этот период, то да.
Желательно при этом достать хотя бы три переиздания. Они все немного отличаются между собой.
А чем отличаются?
Валер, у Вас очпуительно сложный вопрос :yes:
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:13
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 23:09
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
Хорош совет. Прям всё читать?
Если Вас интересует этот период, то да.
Желательно при этом достать хотя бы три переиздания. Они все немного отличаются между собой.
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:16
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
Свободе редактора?)
"Письмо к съезду" сильная вещь.
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:18
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:16
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
Свободе редактора?)
А там что, сборник статей УК был? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 23:20
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:18
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:16
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
Свободе редактора?)
А там что, сборник статей УК был? ;D
Не понЯл.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 23:07
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:05
zwh, почитайте полнсобрсоч В. И. Ленина, а то мелким калибром бьёте))
У меня, кстати, было когда-то. Скукотень неимоверная. Большая часть о вещах, которые были актуальны очень непродолжительное время и в очень узком кругу людей. Ну в баню. ;D :yes:
Как географ - протестую. :) У него был ряд очень достойных трудов по экономической географии, до сих пор считаются классикой. А уж для изучения исторической географии того времени вообще сложно что либо лучше найти.
По спору - вы посмотрите, кого отправляли контролировать эту продразвёрстку, etc. Очевидно, следовало удержать шаткую логистику любой ценой. Что и было сделано.
Ну, как приличный контингент элитной пехоты третьего рейха танками под Сталинградом 'разбили'. Нужда страшна собой.
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:14
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Прославлять его, конечно, излишне. Но огульно охаивать и демонизировать, как это делают те, кому это политически выгодно, и те, кому они взомбировали это - тоже.
Надо искать истину, а она всегда гораздо более сложная, чем "этот дядя однозначно хороший, а тот - не менее однозначно плохой".
Нормальный такой диктатор, обычный. Разве что с реализованным громадьём планов. И за ценой не постоял.
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
Какие "громадьё планов"? Какие "реализации"?
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:18
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:16
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
Свободе редактора?)
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2019, 10:14
Цитата: Rōmānus от сентября 15, 2019, 02:05
Прославлять Сталина в наше время, как минимум, кощунство, танцы на костях
Прославлять его, конечно, излишне. Но огульно охаивать и демонизировать, как это делают те, кому это политически выгодно, и те, кому они взомбировали это - тоже.
Надо искать истину, а она всегда гораздо более сложная, чем "этот дядя однозначно хороший, а тот - не менее однозначно плохой".
Нормальный такой диктатор, обычный. Разве что с реализованным громадьём планов. И за ценой не постоял.
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
Какие "громадьё планов"? Какие "реализации"?
За что ж мне такое счастье?
Agabazar, вопрос по существу.
Мы все прекрасно наблюдаем, что такое культурно-экономический контроль со стороны превосходящих государств. Несладко, однако.
При всей жестокости, негуманности, культе личности - мы имеем факт того, что указанным выше диктатором и его свитой эта проблема была решена в пользу подвластных ему наций. Решено жутко и криво, но решено.
Как Вы считаете, это следует помнить и передавать по наследству?)
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Отвечай, мы все шмотрим 8-)
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:33
Agabazar, вопрос по существу.
Мы все прекрасно наблюдаем, что такое культурно-экономический контроль со стороны превосходящих государств. Несладко, однако.
При всей жестокости, негуманности, культе личности - мы имеем факт того, что указанным выше диктатором и его свитой эта проблема была решена в пользу подвластных ему наций. Решено жутко и криво, но решено.
Как Вы считаете, это следует помнить и передавать по наследству?)
а в чём "польза" собственно? Или у вас нестандартное понятие "пользы"?
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:16
Цитата: zwh от сентября 16, 2019, 23:15
Есть у меня сборник статей Ленина и Сталина издания 1936 года (в свое время из макулатуры спёр) -- надо будет почитать на досуге.
Ух ты)))))
Завидую.
(http://xn--80ajipfcchzg.xn--p1ai/_MEINE/Lenin_Stalin.jpg)
и расскажите о "культурном контроле" пжлст. это госдеп заставляет Россию снимать "Брата", "Брата-2" и далее по списку?
Rōmānus, я очень утомлюсь переводить со своего "социалистического" на Ваш "индивидуальный".
Здесь слишком, слишком много локальных решений у индивидуалистичного мышления. Вам по сути настолько поер, какой строй позволяет Вам с помощью ваших личностных данных прожить свою жизнь, что Вы не видите за деревьями лес :donno:
zwh, зверствуете, батенька :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2019, 22:20
Цитата: alant от сентября 16, 2019, 22:08
А программа хоть хорошая была , все по написано у было сделано?
Цитата: alant от сентября 16, 2019, 22:08
Я знаю, что большевики делали лучше других - врали.
В отличие ото многих, большевики таки начали делать именно то, что обещали. Другой вопрос, что быстро выяснилось, что реализация теоретических выкладок требовала непомерных затрат сил, а также непонятно было, что делать с людьми, которые оказались людьми, а не феями, срущими фиалками — в теории было много всего, что совершенно не было применимо к человеку с животными инстинктами. Пытались перевоспитывать, неудачно, такое воспитанием не решается. Тем не менее, хоть теория и оказалась ошибочной (в целом), коммунисты пытались решить эти проблемы. И главное — никто не скрывал конечной цели, никто не скрывал средств достижения этой цели (а средства предлагались весьма суровые). Это подкупало людей, хоть они сами не были готовы «перековаться» и жить в постоянной мобилизации.
А вот вы даже не поняли, что со враньём большевиков никто бы не стал поддерживать — враньё быстро вскрывается, и люди перестают поддерживать, что имеет для политической силы всегда печальные последствия даже в мирное время, а в войну — сразу поражение. Не смогли вы абстрагироваться от вашей ненависти и посудить логично. Минус вам в карму. :P
То есть, программа, написанная для фей, лучше, чем никакой программы?
Так большевики действовали ещё быстрее, когда их поняли, поздно было.
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:41
Rōmānus, я очень утомлюсь переводить со своего "социалистического" на Ваш "индивидуальный".
Здесь слишком, слишком много локальных решений у индивидуалистичного мышления. Вам по сути настолько поер, какой строй позволяет Вам с помощью ваших личностных данных прожить свою жизнь, что Вы не видите за деревьями лес :donno:
Опять просматривается мания преследования? С чего вы взяли, что именно вам дано увидеть "лес"? А может леса-то банально нет, не приходило в голову?
"Понаобещает либерал
или эсерик прыткий,
сам охочий до рабочих шей, -
Ленин
фразочки
с него
пооборвёт до нитки,
чтоб из книг
сиял
в дворянском нагише." (с)
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:34
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Отвечай, мы все шмотрим 8-)
Отчего же вдруг первое лицо? Я сам вроде на "вы" обращаюсь?
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 23:50
Опять просматривается мания преследования? С чего вы взяли, что именно вам дано увидеть "лес"? А может леса-то банально нет, не приходило в голову?
С того что пока я буду размышлять, вы будете действовать ;D
А я, всё-таки, пишу то что пишу, перед этим раскритиковав себя поболе вас.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:54
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:34
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Отвечай, мы все шмотрим 8-)
Отчего же вдруг первое лицо? Я сам вроде на "вы" обращаюсь?
Простите :)
Вы ответите на мой вопрос?
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
Цитата: Mass от сентября 16, 2019, 23:55
Цитата: Rōmānus от сентября 16, 2019, 23:50
Опять просматривается мания преследования? С чего вы взяли, что именно вам дано увидеть "лес"? А может леса-то банально нет, не приходило в голову?
С того что пока я буду размышлять, вы будете действовать ;D
А я, всё-таки, пишу то что пишу, перед этим раскритиковав себя поболе вас.
Тема "культурного контроля" не раскрыта. разочаровали.
И вы даже не оценили, что я вам "уступил" тему экономического контроля, хотя там можно тоже долго спорить. Но я признаю, что точка зрения насчет "экономического контроля" имеет право жизни, есть определённые аргументы, чтобы так думать. А вот Голливуд, который снимает фильмы, чтобы заставлять россиян учить русский - это паранойя уже и требует помощи специалистов. Как-то так
В СССР у психиатров это первый критерий был - прочитал Полн. собр. соч.
Rōmānus, не, эт несерьёзно. Там, где строй вне конкуренции, он вне её. И только дурак.....
Как там у Сунь-Цзы, "есть крепости которые не берут".
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:00
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
:donno: Возможно, Вы моё начальное сообщение не так поняли, но когда я назвал Сталина нормальным диктатором, то это было в том смысле что в моём лексиконе диктатор это не хорошо, а плохо.
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 00:02
В СССР у психиатров это первый критерий был - прочитал Полн. собр. соч.
Пруфлинк в студию)
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:02
отвечай - 2ое лицо ед.ч. Ваш кэп
То вам понимание, то вам грамматика... Трусы надень иль крестик сними)))
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:03
Rōmānus, не, эт несерьёзно. Там, где строй вне конкуренции, он вне её. И только дурак.....
Как там у Сунь-Цзы, "есть крепости которые не берут".
Как там сейчас говорят в России: слился или сдулся? Я немного отстал от русскоязычного жаргона, помогите :)
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:05
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:03
Rōmānus, не, эт несерьёзно. Там, где строй вне конкуренции, он вне её. И только дурак.....
Как там у Сунь-Цзы, "есть крепости которые не берут".
Как там сейчас говорят в России: слился или сдулся? Я немного отстал от русскоязычного жаргона, помогите :)
Смотря кто, мил человек)
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:03
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:00
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
:donno: Возможно, Вы моё начальное сообщение не так поняли, но когда я назвал Сталина нормальным диктатором, то это было в том смысле что в моём лексиконе диктатор это не хорошо, а плохо.
Ну, плохо, так плохо. Однако Сталин едва ли "нормальный" и "обычный" диктатор. Во всяком случае по масштабам.
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:06
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:03
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:00
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
:donno: Возможно, Вы моё начальное сообщение не так поняли, но когда я назвал Сталина нормальным диктатором, то это было в том смысле что в моём лексиконе диктатор это не хорошо, а плохо.
Ну, плохо, так плохо. Однако Сталин едва ли "нормальный" и "обычный" диктатор. Во всяком случае по масштабам.
Больше возможностей было.
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:05
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:03
Цитата: Poirot от сентября 16, 2019, 23:57
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:54
Отчего же вдруг первое лицо?
Где тут первое?
Виноват, лицо там ни при чём. Число.
С вопросом моим что? :)
Вопрос был не ваш. Вы только как бы присоединились. На вопрос я ответил.
О как. Вот такая вот крепкая к реалиям позиция...
Mass, вы знаете, вы мне всё больше начинаете напоминать Валерию Ильиничну. Она тоже любила скандальные, эпатажные заявления, а когда её просили обосновать свои заявления, у неё всегда было что-то вроде "Вы все дураки, всё равно не поймёте".
Ваше заявление о культурном контроле "где-то там, за лесом" - чистая Валерия Ильинична. Если вы думаете, что вас это делает остроумным, то глубоко ошибаетесь. Хотя, впрочем, для некоторых Валерия Ильинична - луч света в тёмном царстве, можете нести свой "лес" как знамя. Где уж мне, "прозомбированному" постичь глубину ваших мыслéй :donno:
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:08
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:06
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:03
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:00
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
:donno: Возможно, Вы моё начальное сообщение не так поняли, но когда я назвал Сталина нормальным диктатором, то это было в том смысле что в моём лексиконе диктатор это не хорошо, а плохо.
Ну, плохо, так плохо. Однако Сталин едва ли "нормальный" и "обычный" диктатор. Во всяком случае по масштабам.
Больше возможностей было.
По видимому следует понимать так. Кто то Сталину предоставил уйму возможностей в плане диктаторства. Он ими, этими возможностями, воспользовался сполна.
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:16
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:08
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:06
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:03
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 00:00
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 23:27
За что ж мне такое счастье?
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2019, 23:26
Остаётся только пожелать, чтобы лично на вашу голову и на головы ваших родственников попался такой "нормальный" и "обычный" диктатор. :donno: :-\ :what: (Но на самом деле, конечно, не желаю. Это только фигура речи).
:donno: Возможно, Вы моё начальное сообщение не так поняли, но когда я назвал Сталина нормальным диктатором, то это было в том смысле что в моём лексиконе диктатор это не хорошо, а плохо.
Ну, плохо, так плохо. Однако Сталин едва ли "нормальный" и "обычный" диктатор. Во всяком случае по масштабам.
Больше возможностей было.
По видимому следует понимать так. Кто то Сталину предоставил уйму возможностей в плане диктаторства.
Я бы мог сказать что их было сто миллионов. Но да, в наше время всё сложнее.
:-[
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались.
Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это
языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:32
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались. Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Если группа людей говорит на одном языке, значит, как минимум, у них есть физическая возможность взаимноблизкого проживания. По идее, чем дальше в лес, тем более это связано с культурой. Разве не так?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:32
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались. Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Нет тут удивительного.
Ни в подмене с вашей стороны при описании моей позиции, ни в наглом невежестве в вопросах истории.
Удивительны ваши усилия, если честно. Технологическое развитие на момент XXI века свело идеологическое превосходство Запада на нет. А вы всё пыжитесь. А вроде б разумный собеседник, с другой стороны :-\
Mass, я пытался с вами культурно разговаривать. В ответ - "пыжитесь, наглое невежество, лес". Да пыжтесь вы единолично в своём параноидальном остроумии, раз не умеете по-людски общаться. Алоха!
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:40
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:32
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались. Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Если группа людей говорит на одном языке, значит, как минимум, у них есть физическая возможность взаимноблизкого проживания. По идее, чем дальше в лес, тем более это связано с культурой. Разве не так?
Славяне не являются каким-то близкородственным племенем с общей культурой. Славянские языки были переняты в период славянской экспансии многими, в остальном между собой ничем не связанными, племенами. В результате язык у них сменился, а материальная культура осталась прежняя.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:34
Mass, я пытался с вами культурно разговаривать.
Ох уж эти ваши обороты речи))
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:34В ответ - "пыжитесь, наглое невежество, лес".
А вы внимательней читайте, что я пишу. Не приписывали б лишнего, не подменяли б утверждения, и проблемы бы не было.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:34
Да пыжтесь вы единолично в своём параноидальном остроумии
Всяк бывает, и так тоже ;D
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:34
Алоха!
А чего не по ирландски? ::)
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39
Славяне не являются каким-то близкородственным племенем с общей культурой.
Уж давно не племенной уклад жизни у славян... :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39Славянские языки были переняты в период славянской экспансии многими, в остальном между собой ничем не связанными, племенами.
Докажите. Скорее всего не сможете, но хотя б попробуйте.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39В результате язык у них сменился, а материальная культура осталась прежняя.
Тут тоже слишком категорично. "Осталась прежняя" это когда совсем не изменилась. А может "в большей части не изменилась"? Тут бы тоже изложить корректнее не помешало б.
Масс, зачем вы мне пишете свои простыни? Я не собираюсь на вас тратить своё время. Идите своим "лесом" заниматься
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 08:38
Масс, зачем вы мне пишете свои простыни? Я не собираюсь на вас тратить своё время. Идите своим "лесом" заниматься
Ну значит,
Rōmānus, вы сделали громкое и бездоказательное утверждение.
Вы имели наглость обвинить меня в том, что делаете сами. Нехорошо :negozhe:
З.Ы. Прям на одной странице темы. Просто прелесть ;D
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:05
Как там сейчас говорят в России: слился или сдулся? Я немного отстал от русскоязычного жаргона, помогите :)
Вот то что вы сейчас сделали, это "слился".
А когда перестанете касаться в своих сообщениях истории славян и германцев, это будет "сдулся".
:)
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
Какая-то гумилёвщина и метафизика, а не феномен. О подобных вещах невозможно рассуждать в объективных категориях.
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 08:56Какая-то гумилёвщина и метафизика, а не феномен.
А можно без таких вот нападок, а?
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 08:56О подобных вещах невозможно рассуждать в объективных категориях.
Да ну? Почему?
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 00:02
В СССР у психиатров это первый критерий был - прочитал Полн. собр. соч.
К слову, где-то у Лескова было нечто подобное насчёт Ветхого завета. Ключевое слово - "полностью".
А так вообще, Ленин писал довольно живо и легко для восприятия. У Сталина слог намного тяжелее. Карл Маркс вообще практически нечитаем (но здесь могут быть издержки перевода, я не читал оригинал).
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 09:03
Цитата: злой от Какая-то гумилёвщина и метафизика, а не феномен.
А можно без таких вот нападок, а?
Нет, давайте с ними.
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 09:03
Цитата: злой от О подобных вещах невозможно рассуждать в объективных категориях.
Да ну? Почему?
Потому что, во-первых, нет измерялки достаточности уровня, во-вторых, бездоказательно полагается, что этот уровень, во-первых, необходим, и во-вторых, имеет существенное или даже решающее значение. В это можно заставить поверить, но маловероятно, что это возможно доказать.
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 09:39
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 09:03
Цитата: злой от Какая-то гумилёвщина и метафизика, а не феномен.
А можно без таких вот нападок, а?
Нет, давайте с ними.
А мне в Ваш адрес тоже разрешаете? ::)
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 09:39Потому что, во-первых, нет измерялки достаточности уровня, во-вторых, бездоказательно полагается, что этот уровень, во-первых, необходим, и во-вторых, имеет существенное или даже решающее значение. В это можно заставить поверить, но маловероятно, что это возможно доказать.
Логично.
Машины времени у нас нет, да. И это ж ещё к ней уйма письменных показаний участников событий понадобилась бы..)
Но это у Вас вопрос, подрезающий под корень процентов эдак 90 из всех исторических трудов.
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 09:31
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 00:02
В СССР у психиатров это первый критерий был - прочитал Полн. собр. соч.
К слову, где-то у Лескова было нечто подобное насчёт Ветхого завета. Ключевое слово - "полностью".
А так вообще, Ленин писал довольно живо и легко для восприятия. У Сталина слог намного тяжелее. Карл Маркс вообще практически нечитаем (но здесь могут быть издержки перевода, я не читал оригинал).
Вроде Сталин наоборот проще писал, да плюс еще разжевывал всё по нескольку раз, описывая одно и то же разными словами.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39в период славянской экспансии
1) Когда был этот период? 2) Какие есть подтверждения славянской экспансии?
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 09:31
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 00:02
В СССР у психиатров это первый критерий был - прочитал Полн. собр. соч.
К слову, где-то у Лескова было нечто подобное насчёт Ветхого завета. Ключевое слово - "полностью".
А так вообще, Ленин писал довольно живо и легко для восприятия. У Сталина слог намного тяжелее. Карл Маркс вообще практически нечитаем (но здесь могут быть издержки перевода, я не читал оригинал).
Еще у Марка Твена немецкий мальчик заработал две Библии за выученные стихи, стал идиотом.
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 08:46
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:05
Как там сейчас говорят в России: слился или сдулся? Я немного отстал от русскоязычного жаргона, помогите :)
Вот то что вы сейчас сделали, это "слился".
А когда перестанете касаться в своих сообщениях истории славян и германцев, это будет "сдулся".
:)
Да хоть на г*мно теперь изойдите, мне уже
неинтересно. Вы когда кривлялись и паясничали как мартышка, вы убили во мне желание с вами общаться. Вообще и по всем вопросам. Во уж где занимательная близорукость и потеря всего "леса" за несколькими деревьями.
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 08:56
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
Какая-то гумилёвщина и метафизика, а не феномен. О подобных вещах невозможно рассуждать в объективных категориях.
У него комплекс мессии. Ему кажется, что ему одному раскрылись сокровенные тайны мирозданья. Классический случай того, что если тебе кажется, что вокруг все - идиоты, а ты один умный, впору серьёзно задуматься.
Rōmānus, да вам с первого дня всё неинтересно и неинтересно, неинтересно и неинтересно... :D
И харош хамить, честное слово. Вас это не красит, особенно среди собеседников, которые прекрасно справляются без хамства.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:32
У него комплекс мессии. Ему кажется, что ему одному раскрылись сокровенные тайны мирозданья. Классический случай того, что если тебе кажется, что вокруг все - идиоты, а ты один умный, впору серьёзно задуматься.
С психологией у вас... Где-то как у меня, не очень))
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 10:12
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 09:31
А так вообще, Ленин писал довольно живо и легко для восприятия. У Сталина слог намного тяжелее. Карл Маркс вообще практически нечитаем (но здесь могут быть издержки перевода, я не читал оригинал).
Вроде Сталин наоборот проще писал, да плюс еще разжевывал всё по нескольку раз, описывая одно и то же разными словами.
Да я, в общем-то, о литературном слоге говорю. У Маркса в "Капитале" не ахти какие сложные понятия обсуждаются, но читать трудно во многом из-за тяжести слога (возможно, это проблема перевода). А конспектируя работы Ленина в своё время, я можно даже сказать получал удовольствие (насколько вообще можно получать удовольствие от подобных заданий).
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 10:24
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39в период славянской экспансии
1) Когда был этот период? 2) Какие есть подтверждения славянской экспансии?
1) VI век , в основном. 2) Археологические, исторические. + современный ареал
славяноязычных народов.
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 11:45
У Маркса в "Капитале" не ахти какие сложные понятия обсуждаются, но читать трудно во многом из-за тяжести слога (возможно, это проблема перевода).
Поверьте, в оригинале там слог не легче.
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:491) VI век , в основном.
Допустим.
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:492) Археологические, исторические.
А именно?
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:49+ современный ареал славяноязычных народов.
Без того, что выше, это ни о чём. Как раз и надо показать, что современный ареал - результат экспансии. А вдруг славяне там всегда были?
А, да... Экспансию на Балканы, действительно засвидетельствованную, я в расчёт на беру. По остальным регионам что есть?
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 11:35
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:32
У него комплекс мессии. Ему кажется, что ему одному раскрылись сокровенные тайны мирозданья. Классический случай того, что если тебе кажется, что вокруг все - идиоты, а ты один умный, впору серьёзно задуматься.
С психологией у вас... Где-то как у меня, не очень))
Поставьте мне ещё диагноз, чего стесняетесь?
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 11:54
Цитата: Abdylmejit от 2) Археологические, исторические.
А именно?
Ну вот , например:
ЦитироватьКрупные массы славян — носителей пражско-корчакской культуры в VI века, обогнув Карпаты с востока, продвинулись в междуречье нижнего Дуная и Днестра. Лепная керамика рассматриваемой культуры встречена на многих поселениях Молдавии и юго-восточной части Румынии с типично славянскими полуземляночными жилищами. Германия: В бассейне Эльбы эволюция пражско-корчакской культуры была прервана новыми волнами миграции славян, принадлежащих к иным культурно-племенным образованиям. Польша: В южнопольских землях начиная с VIII века протекал интенсивный процесс взаимодействия славян пражско-корчакской группы с суковско-дзедзицкими племенами, в котором частично участвовали еще и западные балты. Балканы: На среднем Дунае на территорию вторглись большие массы нового населения, и в результате взаимодействия и метисации нескольких племенных групп здесь складывается своеобразная славяно-аварская культура
. [307] e-reading.club
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 11:54
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:491) VI век , в основном.
Допустим.
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:492) Археологические, исторические.
А именно?
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:49+ современный ареал славяноязычных народов.
Без того, что выше, это ни о чём. Как раз и надо показать, что современный ареал - результат экспансии. А вдруг славяне там всегда были?
А, да... Экспансию на Балканы, действительно засвидетельствованную, я в расчёт на беру. По остальным регионам что есть?
Лодур, славянизация современной Белоруссии - факт легко отслеживаемый по историческим источникам. Но вы источникам не верите, а машины времени у меня нет - так что этот "спор" ни о чем. Вы заранее ставите невыполнимые условия для доказательства, а потом "торжествуете", что вам-де "не доказали". Так ведут себя только любители псевдонауки и новохроноложцы - вы с ними?
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 11:35
Цитата: Rōmānus от У него комплекс мессии. Ему кажется, что ему одному раскрылись сокровенные тайны мирозданья. Классический случай того, что если тебе кажется, что вокруг все - идиоты, а ты один умный, впору серьёзно задуматься.
С психологией у вас... Где-то как у меня, не очень))
(Точно. Насчёт "сокровенных тайн мирозданья" и "вокруг все идиоты, я один умный" даже и не могу сказать, у кого из вас двоих этого больше... ;D)
RockyRaccoon, третьим бушь? :UU:
;D
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:54
Поставьте мне ещё диагноз, чего стесняетесь?
При чём тут стеснение :-\ Презрения к вам не испытываю, нервы мне вы не треплете. Не надо мне диагноз для вас искать, вот и всё :donno:
RockyRaccoon, в отличие от некоторых я не считаю всех вокруг себя "наглыми невеждами". А если вы не понимаете разницу между "не соглашаться" и "считать всех вокруг идиотами", то какие ко мне претензии?
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 12:08
RockyRaccoon, третьим бушь?
Нееее, я прост, как три копейки, не впишусь в вашу дружную компанию... :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 12:13
RockyRaccoon, в отличие от некоторых я не считаю всех вокруг себя "наглыми невеждами"
Может, и не считаете, но это как-то незаметно по стилю общения...
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 12:13
А если вы не понимаете разницу между "не соглашаться" и "считать всех вокруг идиотами", то какие ко мне претензии?
Вот уже одним стилем этой фразы вы так хорошо подтверждаете, что именно считаете, и именно идиотами.
С вами я использую тот же стиль, какой вы используете с мной. Зеркалю вас. Вам это, по всей видимости, нравится, иначе вы так со мной не общались. Одним словом, привычный для вас способ общения.
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 11:58
[307] e-reading.club
Кажется, лучше вот так: http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 12:22
С вами я использую тот же стиль, какой вы используете с мной. Зеркалю вас.
Паясничаете, одним словом ;D
"Горшочек, не вари" © :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 12:22
С вами я использую тот же стиль, какой вы используете с мной. Зеркалю вас.
О, а я вас зеркалю! Ну надошшш. Два зеркала одно напротив другого... ;D
Но с другими вы используете тот же стиль. Вы и их всех зеркалите?
Интересно, если голову обмотать алюминиевой фольгой - это поможет против "культурного контроля" Запада? Или сразу надо свинцовые труселя заказывать?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 12:39
Интересно, если голову обмотать алюминиевой фольгой - это поможет против "культурного контроля" Запада? Или сразу надо свинцовые труселя заказывать?
Ну, как вам сказать... Обмотайте... Закажите... :what:
Правда, я не понял ничего, но обмотайте и закажите, если вам это необходимо... :donno:
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:10
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
А что такое "культурный контроль"?
С культурным влиянием и даже зависимостью я бы согласился, наверное...
Цитата: Flos от сентября 17, 2019, 13:12
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:10
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
А что такое "культурный контроль"?
С культурным влиянием и даже зависимостью я бы согласился, наверное...
Я ему задал тот же вопрос, но ответить он не пожелал, сдулся или слился - мы так и не выяснили суть его телодвижения :donno:
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:58Лодур, славянизация современной Белоруссии - факт легко отслеживаемый по историческим источникам. Но вы источникам не верите,
:o
Почему сразу "не верю"? Смотря каким источникам. И смотря с какой степенью достоверности эти источники. (О
народе песиголовцев у древних историков, ясное дело, не верю. Хоть за них "подписалось" сразу пятеро: Гесиод, Геродот, Ктесий, Мегасфен и Плиний Старший. А вот
обезъяны-кинокефалы у Аристотеля вполне могут быть свидетельством о бабуинах).
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:58Вы заранее ставите невыполнимые условия для доказательства, а потом "торжествуете", что вам-де "не доказали". Так ведут себя только любители псевдонауки и новохроноложцы - вы с ними?
Нет не с ними. Я, если что-то неизвестно, так и говорю: "это неизвестно", никаких теорий о том, что человеческой истории всего 1000 лет, а все исторические хроники массово подверглись переписке и искажению, не строю. Вы ведь понимаете, что это
абсолютно разные позиции?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:15
Я ему задал тот же вопрос, но ответить он не пожелал, сдулся или слился - мы так и не выяснили суть его телодвижения :donno:
Сами выдумали, сами побеждаете свои выдумки. Чё ж мешать-то :E:
Дельная критика вам не под силу. Отбирать у вас вот этот ваш метод самоуспокоения просто жестоко, так что продолжайте вволю :green:
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 12:24Кажется, лучше вот так: http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf
А ведь какую-то монографию Седова о славянах я читал. (Возможно, даже эту - не ходил пока по ссылке).
Мартышка и очки, дубль 2. Вы главное побольше эмоджи вставляйте, для большей убедительности.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:19
А ведь какую-то монографию Седова о славянах я читал. (Возможно, даже эту - не ходил пока по ссылке).
Эту прочесть, безусловно, стоит.
Lodur, бог с Геродотом. По вопросу Белоруссии есть намного более современные и достоверные материалы. Средневековая переписка князей ВКЛ с Тевтонским ордином, русские летописи и даже этнографические карты 17-18 века составленные учёными РИ, по которым видно, что 150-200 лет назад граница между балтами и славянами проходила значительно южнее и восточнее чем сейчас. Да и названия деревень полосой 100-150 км вдоль белорусско-литовской границы - практически все литовские, хотя население поголовно белорусское. Несмотря на это, даже сейчас в Белоруссии сохранились несколько литовскоязычных островов, далеко оторванных от литовскоязычного массива (например Гервяты, Дзятлава). На старых картах видно, что эти места были на старой языковой границе. Ассимиляция балтов славянами продолжалась вплоть до 20 века, когда она была обращена вспять созданием национальных государств с соответствующим статусом для языков.Всё это есть и давно известно всем, кто интересуется темой.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:16
Я, если что-то неизвестно, так и говорю: "это неизвестно", никаких теорий о том, что человеческой истории всего 1000 лет, а все исторические хроники массово подверглись переписке и искажению, не строю. Вы ведь понимаете, что это абсолютно разные позиции?
Это не играет роли. Ваша
методология с научной точки зрения столь же дефектна, с той разницей, что вместо продуцирования заведомо неверных знаний она отказывает в получении огромной массы знаний вообще, ставя знак равенства между практически любой гуманитарной теорией (которые очень редко могут быть доказаны в строгом смысле!) и домыслами фоменкоидов. Согласно ей мы, в частности, обязаны были бы признать, что мы "ничего не знаем" о большей части письменной истории человечества, т.к. археологические источники отрывочны и являются предметом интерпретации, документы почти всегда могут оказаться фальсифицированы, а про нарративы и так все понятно. Естественно, это абсолютный гносеологический тупик.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:40
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:32
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались. Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Если группа людей говорит на одном языке, значит, как минимум, у них есть физическая возможность взаимноблизкого проживания. По идее, чем дальше в лес, тем более это связано с культурой. Разве не так?
Славяне не являются каким-то близкородственным племенем с общей культурой. Славянские языки были переняты в период славянской экспансии многими, в остальном между собой ничем не связанными, племенами. В результате язык у них сменился, а материальная культура осталась прежняя.
Согласен с тем что славяне пример неудачный. Хотя тоже ведь - удачность его разная во времени.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:10
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
Ну конечно находится :) Как Земля под Солнцем, примерно.
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:26
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 01:39
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 00:40
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 00:32
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 00:18
Rōmānus, ни в коем случае. Просто если б вы действительно увлеклись, например, историей германцев или славян, вы б поняли мою ставку на разум и коллектив)
В обоих случаях учёные уже не одно столетие сталкиваются с редкой для истории человечества проблемой. В обеих общностях не было элиты, продвигающей модели поведения для подчинённого большинства на уровне, достаточном для сохранения культурного и языкового единства.
Короче, феномен. Шайзе, мать его 8-)
какие "славяне"? :fp: это не лучше "говорящих черепков", которыми вы так возмущались. Нет общеславянской культуры, потому что славяне - это языковая общность, а не культурная. Удивительно, что мне надо вам говорить такие вещи.
Если группа людей говорит на одном языке, значит, как минимум, у них есть физическая возможность взаимноблизкого проживания. По идее, чем дальше в лес, тем более это связано с культурой. Разве не так?
Славяне не являются каким-то близкородственным племенем с общей культурой. Славянские языки были переняты в период славянской экспансии многими, в остальном между собой ничем не связанными, племенами. В результате язык у них сменился, а материальная культура осталась прежняя.
Согласен с тем что славяне пример неудачный. Хотя тоже ведь - удачность его разная во времени.
Я с вами согласен, но посмотрите, с чего всё началось, какой контекст! Есть на форуме люди, которые с серьёзным лицом пишут об общеславянских "элитах" - ясно же, что пишет о периоде после экспансии, а не тогда, когда славяне были микроплеменем на какой-то ограниченной территории и до которых никому не было дела.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:16
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 11:58Лодур, славянизация современной Белоруссии - факт легко отслеживаемый по историческим источникам. Но вы источникам не верите,
:o
Почему сразу "не верю"? Смотря каким источникам. И смотря с какой степенью достоверности эти источники. (О народе песиголовцев у древних историков, ясное дело, не верю. Хоть за них "подписалось" сразу пятеро: Гесиод, Геродот, Ктесий, Мегасфен и Плиний Старший. А вот обезъяны-кинокефалы у Аристотеля вполне могут быть свидетельством о бабуинах).
https://sportmail.ru/news/tennis/38738594/?frommail=1
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 14:21
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:16
Я, если что-то неизвестно, так и говорю: "это неизвестно", никаких теорий о том, что человеческой истории всего 1000 лет, а все исторические хроники массово подверглись переписке и искажению, не строю. Вы ведь понимаете, что это абсолютно разные позиции?
Это не играет роли. Ваша методология с научной точки зрения столь же дефектна, с той разницей, что вместо продуцирования заведомо неверных знаний она отказывает в получении огромной массы знаний вообще, ставя знак равенства между практически любой гуманитарной теорией (которые очень редко могут быть доказаны в строгом смысле!) и домыслами фоменкоидов. Согласно ей мы, в частности, обязаны были бы признать, что мы "ничего не знаем" о большей части письменной истории человечества, т.к. археологические источники отрывочны и являются предметом интерпретации, документы почти всегда могут оказаться фальсифицированы, а про нарративы и так все понятно. Естественно, это абсолютный гносеологический тупик.
Да. А кто сказал, что будет легко? Большинство наших знаний о мире недостоверно. Потому я и наделяю себя правом верить другим источникам, претендующим на большую достоверность. Раз уж всё равно без веры не обойтись. И я считаю, что такой приоритет в источниках познания и есть
правильный гносеологический метод, что бы там об этом ни думал "научный консенсус". Всё ради санации сознания и уменьшения плюрализма в одной отдельно взятой голове (моей). Правила игры должны быть только одни, а не аырабатываться на ходу к каждому процессу, а то и акту познания.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:16
О народе песиголовцев у древних историков, ясное дело, не верю
А в человека с головой слона верите?
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:33
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:10
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
Ну конечно находится :) Как Земля под Солнцем, примерно.
вот так, именно "контролем"? А кто контролирующий орган? Госдеп? А главный контролёр?
Оба Трамп?
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:35
https://sportmail.ru/news/tennis/38738594/?frommail=1
Какой проказник румын :E: Мне только интересно, откуда такая осведомленность о цвете её задницы?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 14:45
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 14:33
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:10
Некоторым кажется, что Россия находится под "культурным контролем" Запада - вот для них и стараюсь. Я как бы живу на Западе, мне уже поздно голову фольгой обматывать ;D
Ну конечно находится :) Как Земля под Солнцем, примерно.
вот так, именно "контролем"? А кто контролирующий орган? Госдеп? А главный котролёр? Оба Трамп?
Не приписывайте мне лишнего, я ж Вам о Солнце :)
Да, это ж надо так умудриться цитировать... С серьёзным лицом.
Rōmānus, с вами всё в порядке? Или вы просто не читаете то, на что отвечаете?)))
хороший план, да. сейчас утащите тему в раздел "политика", у меня туда доступа нет. оставите за собой последнее слово ;D тут-то, при мне, не получается никак...
А вы, друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь (с) один дедушка
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:39По вопросу Белоруссии есть намного более современные и достоверные материалы. Средневековая переписка князей ВКЛ с Тевтонским ордином, русские летописи и даже этнографические карты 17-18 века составленные учёными РИ, по которым видно, что 150-200 лет назад граница между балтами и славянами проходила значительно южнее и восточнее чем сейчас. Да и названия деревень полосой 100-150 км вдоль белорусско-литовской границы - практически все литовские
А, 100-150 км... Не, я не спорю даже насчет 11000 км. На Аляске до сих пор человек 200 говорит на очень своеобразном диалекте русского. Но надо же определить, о чём мы вообще. Одно дело - экспансия в условиях одной из мощнейший держав Европы на территорию полудиких племён Сибири и далее. С подавляющим превосходством как военным, так и культуры. Другое дело, экспансия какого-то миниатюрного (его ж даже локализовать толком не могут) племени, причём такого, что оно не превосходит даже самых примитивных соседей ни в военном, ни в культурном отношении. За счёт чего это чудо-племя навязало свой язык примерно половине Европы? (Второй вариант: не навязало, а просто в нём случился демографический взрыв невиданных масштабов, и оно, спасаясь от давки и тесноты, какв метро в час пик, расселилось на пол-Европы, везде став большинством населения, а предыдущим малочисленным аборигенам ничего не оставалось, как ассимилироваться — ещё фантастичнее).
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 14:45
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 13:16
О народе песиголовцев у древних историков, ясное дело, не верю
А в человека с головой слона верите?
Нет.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 15:08
Второй вариант: не навязало, а просто в нём случился демографический взрыв невиданных масштабов, и оно, спасаясь от давки и тесноты, какв метро в час пик, расселилось на пол-Европы, везде став большинством населения
Кстати, археологи что-то говорят примерно в таких терминах взрыва, к сожалению дат сейчас не вспомню. Вот только с чего бы им так взрываться - толком не объясняется, вроде .
Я больше читал о том, что ранний славянский был лингва франка в том конгломерате народов, который как снежный ком таскало по "проходному двору" Европы во время Великого переселения народов.
Цитата: Валер от сентября 17, 2019, 15:12
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 15:08
Второй вариант: не навязало, а просто в нём случился демографический взрыв невиданных масштабов, и оно, спасаясь от давки и тесноты, какв метро в час пик, расселилось на пол-Европы, везде став большинством населения
Кстати, археологи что-то говорят примерно в таких терминах взрыва, к сожалению дат сейчас не вспомню. Вот только с чего бы им так взрываться - толком не объясняется, вроде .
Нашёл. 2-я пол. 1 века н.э.
https://www.youtube.com/watch?v=YwYhU9mMceI
С 30-й минуты.
Но: там вроде не точно что это были уже славяне.
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 15:08
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 13:39По вопросу Белоруссии есть намного более современные и достоверные материалы. Средневековая переписка князей ВКЛ с Тевтонским ордином, русские летописи и даже этнографические карты 17-18 века составленные учёными РИ, по которым видно, что 150-200 лет назад граница между балтами и славянами проходила значительно южнее и восточнее чем сейчас. Да и названия деревень полосой 100-150 км вдоль белорусско-литовской границы - практически все литовские
А, 100-150 км...
100-150 км - это факт Новейшего времени, мы говорим об эпохе Наполеона. Тут вообще нет объекта обсуждения, так как материала слишком много, "переспорить" его невозможно.
Я знаю, вам не нравится голядь под Москвой, ну оставьте эту голядь в покое. Вы спорите с тем, что значительная часть центральной России - это бывшие финно-угорские земли: меря, мещёра и далее по списку? Вы же не думаете, что они на Марс улетели? Вот и смотрите: Белоруссия - ассимилированая, Россия вся (кроме юга, где не было постоянного населения) - ассимилированная, Чехия - бывшие кельтские земли, ну и все Балканы. Реально за славянами остаётся Польша кроме северо-восточного угла, где жили пруссы ещё совсем недавно. Крестоносцев собственно и пригласил польский князь Конрад для усмирения пруссов. Теперь сравните эту территорию с современной - как это назвать как не экспансией, даже если игнорировать Зауралье?
Ты куда Украину подевал, вредитель? ;D
К тому же, указывайте период. Было постоянное население и на юге России, и на Украине. Даже есть несколько поселений, где скифские древности переходят в черняховские и далее.
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию, и представить, как развивалась бы Россия.
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 15:29
Вот и смотрите: Белоруссия - ассимилированая, Россия вся (кроме юга, где не было постоянного населения) - ассимилированная
Вы как-то игнорируете колонизацию из более густонаселенных славянских регионов. А она, между тем, не прекращалась даже в позднем Средневековье, что очевидно по исторической антропологии. Даже если брать, например, различные группы поморов, то некоторые генетически имеют явно не автохтонное происхождение.
Ассимиляция - это источник исчезновения финно-угров и балтов в средней полосе, но в существенно меньшей степени - источник появления там славян.
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию, и представить, как развивалась бы Россия.
А почему именно Финляндию, а не Карс, например?
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
"Белофинны" как и " укрофашисты" пропагандистские термины для внутреннего пользования, придуманные для оправдания агрессии?
Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2019, 16:07
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
"Белофинны" как и " укрофашисты" пропагандистские термины для внутреннего пользования, придуманные для оправдания агрессии?
Вы имеете в виду агрессию Финляндии против РСФСР в 1922 г.? :???
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
При этом по европейским меркам Финляндия вплоть до 80-х гг XX в. была довольно средненькой по уровню жизни страной. За последние лет 30 она совершила огромный скачок, как Израиль, Южная Корея, Сингапур.
Кстати, сегодня на другом форуме идёт бульбосрач посвящённый 17 сентября, нападению на Польшу и т.д. И выдвигается такой же аргумент: так Польше и надо, они "первыми напали" на Беларусь (?!) в 20ых годах.
Объясните мне, наивному, каким образом поляки и финны должны были основать своё государство без вооружённого столкновения с РККА? "Красные" отпускали их по доброте душевной? Или им надо было с оружием в руках отстаивать независимость?
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 16:18
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
При этом по европейским меркам Финляндия вплоть до 80-х гг XX в. была довольно средненькой по уровню жизни страной. За последние лет 30 она совершила огромный скачок, как Израиль, Южная Корея, Сингапур.
Тем не менее она значительно опережала СССР по уровню развития, а уровень жизни населения вообще глупо сравнивать.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:23
Кстати, сегодня на другом форуме идёт бульбосрач посвящённый 17 сентября, нападению на Польшу и т.д. И выдвигается такой же аргументу: так Польше и надо, они "первыми напали" на Беларусь (?!) в 20ых годах.
Объясните мне, наивному, каким образом поляки и финны должны были основать своё государство без вооружённого столкновения с РККА? "Красные" отпускали их по доброте душевной? Или им надо было с оружием в руках отстаивать независимость?
Да, Ленин опустил Финляндию добровольно, без угроз и требований. Это, в общем-то, факт известный и никем не оспариваемый.
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:23
Кстати, сегодня на другом форуме идёт бульбосрач посвящённый 17 сентября, нападению на Польшу и т.д. И выдвигается такой же аргументу: так Польше и надо, они "первыми напали" на Беларусь (?!) в 20ых годах.
Объясните мне, наивному, каким образом поляки и финны должны были основать своё государство без вооружённого столкновения с РККА? "Красные" отпускали их по доброте душевной? Или им надо было с оружием в руках отстаивать независимость?
Да, Ленин опустил Финляндию добровольно, без угроз и требований. Это, в общем-то, факт известный и никем не оспариваемый.
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:29
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Из местного населения, вестимо. Они же не за РСФСР воевали, а за свою власть в своей стране. Классическая гражданская война. А что РСФСР мог в 1918 г. кого-то финансировать, когда в стране тотальная разруха и военный коммунизм, говорить и вовсе смешно. Чем он финансировал бы, "керенками - 1,5 метра"?
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:37
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:29
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Из местного населения, вестимо. Они же не за РСФСР воевали, а за свою власть в своей стране. Классическая гражданская война. А что РСФСР мог в 1918 г. кого-то финансировать, когда в стране тотальная разруха и военный коммунизм, говорить и вовсе смешно. Чем он финансировал бы, "керенками - 1,5 метра"?
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:26
Цитата: злой от сентября 17, 2019, 16:18
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
При этом по европейским меркам Финляндия вплоть до 80-х гг XX в. была довольно средненькой по уровню жизни страной. За последние лет 30 она совершила огромный скачок, как Израиль, Южная Корея, Сингапур.
Тем не менее она значительно опережала СССР по уровню развития, а уровень жизни населения вообще глупо сравнивать.
Насчёт уровня развития - не был бы столь категоричным. Грубо, своих ядерных ракет и ЭВМ в Финляндии не выпускались, в отличие от СССР. А это тоже показатель уровня развития. Насчёт уровня жизни уточнил, действительно, к 80 году Финляндия вышла на уровень стран большой восьмёрки по ВВП на душу населения. Я просто помню какую-то статью, где говорилось, что Финляндия довольно долго была "догоняющей" страной.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:40
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:37
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:29
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Из местного населения, вестимо. Они же не за РСФСР воевали, а за свою власть в своей стране. Классическая гражданская война. А что РСФСР мог в 1918 г. кого-то финансировать, когда в стране тотальная разруха и военный коммунизм, говорить и вовсе смешно. Чем он финансировал бы, "керенками - 1,5 метра"?
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит
Там, по-моему, история с захватом Карельского перешейка была примерно как у Израиля с Голанскими высотами: не больно-то они хотели экспансии, но положение этих территорий настолько стратегическое, что сам бог велел захватывать при первой возможности.
В случае с поляками была именно экспансия ради экспансии.
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:37
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:29
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Из местного населения, вестимо. Они же не за РСФСР воевали, а за свою власть в своей стране. Классическая гражданская война. А что РСФСР мог в 1918 г. кого-то финансировать, когда в стране тотальная разруха и военный коммунизм, говорить и вовсе смешно. Чем он финансировал бы, "керенками - 1,5 метра"?
Ну Ататюрку как то помогала, хотя тот даже коммунистом не был? Или Ворошилов, с ещё одним, на личные средства помогали Кемалю?По собственной инициативе?
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:04
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию, и представить, как развивалась бы Россия.
А почему именно Финляндию, а не Карс, например?
Карс всё таки не отдельная страна. Его можно сравнивать только с остальной частью Турции.
Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит
Вот вы пишите об агрессии РСФСР против Польши, а на самом деле красные преследовали поляков до их баз в Варшаве. Немного по-другому звучит. :smoke:
Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 16:37
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 16:29
А "красные финны", которые пытались "раздуть пожар" откуда взялись и кто их финансировал?
Из местного населения, вестимо. Они же не за РСФСР воевали, а за свою власть в своей стране. Классическая гражданская война. А что РСФСР мог в 1918 г. кого-то финансировать, когда в стране тотальная разруха и военный коммунизм, говорить и вовсе смешно. Чем он финансировал бы, "керенками - 1,5 метра"?
Ну Ататюрку как то помогала, хотя тот даже коммунистом не был? Или Ворошилов, с ещё одним, на личные средства помогали Кемалю?По собственной инициативе?
Это было уже в 1920 г., в совсем других условиях.
Окажись Карс какими-то неведомыми нам судьбами в составе СССР, он стал бы, наверное, уже не турецким, армянским. А это уже совсем другой коленкор.
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2019, 17:04
Окажись Карс какими-то неведомыми нам судьбами в составе СССР, он стал бы, наверное, уже не турецким, армянским. А это уже совсем другой коленкор.
Ну это только если большевики поссорились бы с кемалистами, либо армяне приняли бы изначально правильную сторону.
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 14:51
хороший план, да. сейчас утащите тему в раздел "политика", у меня туда доступа нет. оставите за собой последнее слово
У Романусе туда тоже нет доступа :)
Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 14:40
Потому я и наделяю себя правом верить другим источникам, претендующим на большую достоверность
Вы про какие конкретно источники?
Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2019, 17:51
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 14:51
хороший план, да. сейчас утащите тему в раздел "политика", у меня туда доступа нет. оставите за собой последнее слово
У Романусе туда тоже нет доступа :)
У остальных-то есть. А я не только Романусу не нравлюсь :dayatakoy:
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 17:00
Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит
Вот вы пишите об агрессии РСФСР против Польши, а на самом деле красные преследовали поляков до их баз в Варшаве. Немного по-другому звучит. :smoke:
Я об "агрессии" не писал, просто мне смешно, когда люди вменяют полякам советско-польскую войну. Полякам надо было сидеть в углу и жевать сопли, ожидая пока РККА им преподнесёт Польшу на блюдечке? Да, поляки были амбициозны, хотели страну как можно больше, а кто в то время не хотел? Вот и воевали "За Польску", что в этом такого удивительного? Тем более что территория там вся была со смешанным населением, "красивых" границ не получилось бы по-любому, как ни проведи - кто-то будет обижен.
А если бы Тухачевский разгромил польскую армию под Варшавой, то что - развернулся на каблуке и ретировался бы с этнически польской территории? Нет же. Все это понимают, но прикидываются дурачками
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:55
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 15:29
Вот и смотрите: Белоруссия - ассимилированая, Россия вся (кроме юга, где не было постоянного населения) - ассимилированная
Вы как-то игнорируете колонизацию из более густонаселенных славянских регионов. А она, между тем, не прекращалась даже в позднем Средневековье, что очевидно по исторической антропологии. Даже если брать, например, различные группы поморов, то некоторые генетически имеют явно не автохтонное происхождение.
Ассимиляция - это источник исчезновения финно-угров и балтов в средней полосе, но в существенно меньшей степени - источник появления там славян.
Я ничего не "игнорирую", но колонизация, о которой вы пишете - тоже часть экспансии. Тут же подвергают сомнению, что экспансия вообще была. А колонизация или ассимиляция, или микс из обеих - это дело третье.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:27
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 17:00
Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит
Вот вы пишите об агрессии РСФСР против Польши, а на самом деле красные преследовали поляков до их баз в Варшаве. Немного по-другому звучит. :smoke:
Я об "агрессии" не писал, просто мне смешно, когда люди вменяют полякам советско-польскую войну. Полякам надо было сидеть в углу и жевать сопли, ожидая пока РККА им преподнесёт Польшу на блюдечке? Да, поляки были амбициозны, хотели страну как можно больше, а кто в то время не хотел? Вот и воевали "За Польску", что в этом такого удивительного? Тем более что территория там вся была со смешанным населением, "красивых" границ не получилось бы по-любому, как ни проведи - кто-то будет обижен.
А если бы Тухачевский разгромил польскую армию под Варшавой, то что - развернулся на каблуке и ретировался бы с этнически польской территории? Нет же. Все это понимают, но прикидываются дурачками
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
подло неподло в политике таких понятий нет. От политика ожидается что он обеспечит преимущества своей стране а если иным странам не будет преимуществ собственный народ его не будет хулить. Также и от командующего ждут что он как можно меньше уложит своих солдат и как можно больше вражеских, а каким путём он это сделает никто не спросит
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
подло неподло в политике таких понятий нет.
Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
подло неподло в политике таких понятий нет.
Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.
тем не менее после победы финнов белых бессудной расправе подверглись не только финны красные но и вполне белые белогвардейцы
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
подло неподло в политике таких понятий нет.
Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.
кстати, кто ещё гиена
Цитировать15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России. Во время войны область Печенги, никогда не входившая в состав Финляндии, была занята финскими войсками. По подписанному в 1920 году Тартускому договору район вокруг Печенги 14 октября 1920 передан Финляндии.[4][5][6][7]
В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями.
В 1931 закончено строительство дороги между Печенгой и городом Соданкюля, начатое в 1916 году. Это привлекло в район Печенги туристов, так как здесь находился единственный на то время финский порт на Баренцевом море, до которого можно было добраться на автомобиле.
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:30
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.
С Финляндией вообще остальную Россию сравнивать бессмысленно, так как это по сути было отдельное государство в личной унии. Там и законы были свои, и правительство, и даже русский язык не был официальным. Если уж сравнивать, то например с довоенной Прибалтикой (хотя и она была значительно более развита, чем собственно русские губернии).
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.
Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
Известный же факт, что Гитлер топал ногами, угрожал созданием украинской державы, понуждая Сталина к действиям. А тот двинул только после развала польской государственности. Ради защиты жизни и имущества братского народа. Гитлер даже оскорбился. Ось це пауза гениального актера..
У нас в Политбюро тоже не дураки сидят.
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 19:41
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.
Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.
Причём так называл её не кто-нибудь, а Уинстон наш Черчилль.
Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2019, 17:53
Вы про какие конкретно источники?
Главный Инженер же.
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией
Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2019, 19:43
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 19:41
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.
Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.
Причём так называл её не кто-нибудь, а Уинстон наш Черчилль.
Мне он не авторитет, извините. Англии уж помалкивать насчёт "гиен", уж сколько она во всём мире наворовала, это ещё поискать надо
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 19:42
У нас в Политбюро тоже не дураки сидят.
Шо за Политбюро в 2019 году?
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:49
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией
Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.
Один хрен Антанта Германию заставила отказаться от территориальных приобретений. И она отказалась.
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:30
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.
С Финляндией вообще остальную Россию сравнивать бессмысленно, так как это по сути было отдельное государство в личной унии. Там и законы были свои, и правительство, и даже русский язык не был официальным. Если уж сравнивать, то например с довоенной Прибалтикой (хотя и она была значительно более развита, чем собственно русские губернии).
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:49
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией
Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.
где я пишу про Россию?
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:30
Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию
Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.
Конкретно в Финляндии эта схема сработала. А в России не-большевики за один конкретно взятый 1917 год довели страну до того, что большевики, можно сказать, подобрали власть над страной, валявшуюся на полу и никому кроме них не нужную. Нет на свете универсальных рецептов.
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит
Ни о чём не говорит. В любом случае некорректно сравнивать небольшую нейтральную страну с великой державой, имеющей глобальные амбиции (и вынужденной тратить на удовлетворение этих амбиций значительные средства).
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга
Город-мегаполис со страной тоже нельзя сравнивать.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:30
Я ничего не "игнорирую", но колонизация, о которой вы пишете - тоже часть экспансии. Тут же подвергают сомнению, что экспансия вообще была. А колонизация или ассимиляция, или микс из обеих - это дело третье.
Я вам задал два вопроса по написанному вами. Конкретно о широком распространении древнеславянкого языка на большую территорию в дописьменные и догосударственные времена. (Причём экспансию на Балканах я исключил: с ней всё понятно, ибо есть в хрониках соседнего цивилизованного народа).
Ну, вы примерно ответили. О лингва-франка. Гипотеза хороша, и многое объясняет. Жаль, что ни подтвердить, ни опровергнуть никак нельзя.
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически
А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.
Не, польская экспансия началась в начале 1919, когда еще УССР и БССР не было.
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 20:03
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга
Город-мегаполис со страной тоже нельзя сравнивать.
Почему так? ИМХО можно сравнивать любые сообщества, даже кишлак с мегаполисом.
В случае победы "белых" Россия развивалась бы так же, как она "развивалась" в 90-е 20-го века. Практически те же люди были у власти, только слегка перепричесанные за 70 с лишним лет.
Лингва-франка... Вы про вот это что-ли?
Ссылка на статью (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105)
Цитата: Mona от сентября 17, 2019, 20:21
В случае победы "белых" Россия развивалась бы так же, как она "развивалась" в 90-е 20-го века.
Думаете, советский опыт никак на 90-х годах не отразился?
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 20:20
Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 20:03
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга
Город-мегаполис со страной тоже нельзя сравнивать.
Почему так? ИМХО можно сравнивать любые сообщества, даже кишлак с мегаполисом.
Потому что некорректно. Я понимаю если бы вы Гельсингфорс с Москвой сравнили, но не целую Финляндию с сельским населением со столицей империи.
А кишлаки в Финляндии есть?
Цитата: Poirot от сентября 17, 2019, 20:25
Цитата: Mona от сентября 17, 2019, 20:21
В случае победы "белых" Россия развивалась бы так же, как она "развивалась" в 90-е 20-го века.
Думаете, советский опыт никак на 90-х годах не отразился?
Отразился, косметически. Я дописал в свой пост "перепричесанные". Белые ломали старую систему, не имея видения новой, кроме каких-то инфантильных иллюзий. У красных же была более революционная идея глобального изменения мира. Оба крыла опирались на иллюзорные представления о мире, человеке, оба попрали традицию и оба потерпели фиаско. Впрочем, процесс продолжается. Но сейчас Европа бежит впереди паровоза с похожими безумными идеями, высосанными из пальца. Европейская цивилизация настолько за это время отошла от традиции, что любые ее порождения являются сейчас высосанными из пальца безумствами неуравновешенных инфантильных индивидуумов. "Благодаря" красным, Россия несколько в этом плане притормозила, так что некоторое время будет иметь преимущество, если/пока сама до такого же состояния не дойдет. Но... Бог милостив...
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Угу, передовой периферийный капитализм. К 61-году, возможно, ввели бы наконец обязательное начальное образование и появились бы первые трактора.
Цитата: Ame no oto от сентября 17, 2019, 20:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Угу, передовой периферийный капитализм. К 61-году, возможно, ввели бы наконец обязательное начальное образование и появились бы первые трактора.
К тому времени давно нарезали бы, как Африку, и имели во все места.
А вообще, как-то никто не задумывается, как бы развивался весь остальной мир, если бы в России не победили красные. Может до сих пор бы ещё негров вешали в космос не летали.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?
Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?
Как будто объявление войны что то бы изменило . Грабить во время пожара, придумал не Сталин.
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 20:57
А вообще, как-то никто не задумывается, как бы развивался весь остальной мир, если бы в России не победили красные. Может до сих пор бы ещё негров вешали в космос не летали.
с исчезновением ссср западный мир вздохнул с облегчением и начал наконец деконструировать опостылевшую систему социальных благ и гарантий
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 21:00
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 20:57
А вообще, как-то никто не задумывается, как бы развивался весь остальной мир, если бы в России не победили красные. Может до сих пор бы ещё негров вешали в космос не летали.
с исчезновением ссср западный мир вздохнул с облегчением и начал наконец деконструировать опостылевшую систему социальных благ и гарантий
Это что-то из области всемирно-исторического значения ВОСР?
Цитата: Poirot от сентября 17, 2019, 21:06
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 21:00
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 20:57
А вообще, как-то никто не задумывается, как бы развивался весь остальной мир, если бы в России не победили красные. Может до сих пор бы ещё негров вешали в космос не летали.
с исчезновением ссср западный мир вздохнул с облегчением и начал наконец деконструировать опостылевшую систему социальных благ и гарантий
Это что-то из области всемирно-исторического значения ВОСР?
тем не менее во избежание приходилось поддерживать
Цитата: Ame no oto от сентября 17, 2019, 20:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Угу, передовой периферийный капитализм. К 61-году, возможно, ввели бы наконец обязательное начальное образование и появились бы первые трактора.
Это чересчур. :)
И то, и другое при царе появилось.
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 21:24
Цитата: Ame no oto от сентября 17, 2019, 20:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Угу, передовой периферийный капитализм. К 61-году, возможно, ввели бы наконец обязательное начальное образование и появились бы первые трактора.
Это чересчур. :)
И то, и другое при царе появилось.
Обязательное начальное образование? Нет, при царе его не было даже юридически.
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 21:00
Цитата: KW от сентября 17, 2019, 20:57
А вообще, как-то никто не задумывается, как бы развивался весь остальной мир, если бы в России не победили красные. Может до сих пор бы ещё негров вешали в космос не летали.
с исчезновением ссср западный мир вздохнул с облегчением и начал наконец деконструировать опостылевшую систему социальных благ и гарантий
Вы путаете причинно-следственную связь с совпадением. 80-ые годы в Западной Европе - это не только развал СССР, но и круто изменившаяся демография. Легко было после войны обещать пенсии, пособия, когда самих пенсионеров по факту почти не было, а население было молодым. В 80ых демографическая пирамида резко перевернулась, потому что пошли первые массовые волны послевоенных пенсионеров.
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения. Если население стабильно - она либо обанкротится, либо надо резко урезать пенсии. Поднятие пенсионного возраста - то же урезание, только завуалированое
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения. Если население стабильно - она либо обанкротится, либо надо резко урезать пенсии. Поднятие пенсионного возраста - то же урезание, только завуалированое
Вот у нас из-за поднятия пенсионного возраста кое-кто заговорил о 4-дневной рабочей неделе :no:
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения. Если население стабильно - она либо обанкротится, либо надо резко урезать пенсии. Поднятие пенсионного возраста - то же урезание, только завуалированое
Вроде на Западе считается, что чел сам зарабатывает себе на пенсию -- за счет отчисленний на какой-то там счет процента с зарплаты, не?
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:57
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
а если следующее подъехало из-за Средиземья :)
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:57
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
Либо у следущего поколения производительность труда офигительная (например, везде роботы юзаются). Но тогда возникает вопрос: а чем занять высвободившиеся массы лишних теперь людей? Может, на Фейсбук и сетевые игры их подсадить?
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 22:01
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:57
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
а если следующее подъехало из-за Средиземья :)
"Подъехавшие" сидят на зоциальхильфе, они пенсионную систему не спасут
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:37
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения. Если население стабильно - она либо обанкротится, либо надо резко урезать пенсии. Поднятие пенсионного возраста - то же урезание, только завуалированое
Вот у нас из-за поднятия пенсионного возраста кое-кто заговорил о 4-дневной рабочей неделе :no:
Это в Новой Зеландии провели такой эксперимент, для увеличения производительности труда , правда рабочий день не был увеличен, и зарплата не была сокращена. А кое-кто о 4-дневной рабочей неделе сказал, но о рабочем дне и зарплате промолчал.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 22:05
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 22:01
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:57
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
а если следующее подъехало из-за Средиземья :)
"Подъехавшие" сидят на зоциальхильфе, они пенсионную систему не спасут
не всегда. многие уже на руководящих и учёных должностях. отрицательная дискриминация ж
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 22:07
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 22:05
Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 22:01
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:57
Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 21:53
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:46
Человек "зарабатывает" свою пенсию только если отчисляет на личный накопительный счёт. Государственные пенсии во всем мире работают по принципу бездонного ведра: всё что собирают в этом году выплачивают теперешним пенсионерам, в системе ничего не копится, система на это не расчитана. Единственное, что вы приобретаете, участвуя в этом лохотроне - это "надежду", что когда вы выйдете на пенсию, кто-то будет платить налоги и с этих денег вам что-то заплатят. Никакой связи между тем, что вы платите сейчас в виде налогов, и что вы получите - нет
А, ну, то есть как в СССРе было -- "солидарность территорий" и "солидарность поколений".
"Солидарность поколений" справедлива, когда следующее поколение больше предыдущего, а когда меньше - это развод и лохотрон.
а если следующее подъехало из-за Средиземья :)
"Подъехавшие" сидят на зоциальхильфе, они пенсионную систему не спасут
не всегда. многие уже на руководящих и учёных должностях. отрицательная дискриминация ж
Основная масса - нет, были подсчёты, они минус для экономики, но это замяли быстро, неполиткорректно
Цитата: Poirot от сентября 17, 2019, 20:25
Цитата: Mona от сентября 17, 2019, 20:21
В случае победы "белых" Россия развивалась бы так же, как она "развивалась" в 90-е 20-го века.
Думаете, советский опыт никак на 90-х годах не отразился?
Вообще, похоже, что от советского в какое-то время пытались уйти до основания, чтобы как водится всё уже затем..
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 11:31
Вообще, похоже, что от советского в какое-то время пытались уйти до основания, чтобы как водится всё уже затем..
Думаю, так и есть. Как минимум, в первой половине 90-х, а, может, и на протяжении их всех, пытались отречься от всего советского (даже ведь компартию запрещали, хоть потом запрет сей и отменили). Затем начался откат, в каких-то моментах, по-моему, не очень здоровый.
Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 21:29
Цитата: piton от сентября 17, 2019, 21:24
Цитата: Ame no oto от сентября 17, 2019, 20:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:53
Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.
Угу, передовой периферийный капитализм. К 61-году, возможно, ввели бы наконец обязательное начальное образование и появились бы первые трактора.
Это чересчур. :)
И то, и другое при царе появилось.
Обязательное начальное образование? Нет, при царе его не было даже юридически.
А вот тут немножко про трактора:
(wiki/ru) Голод_в_России_(1891—1892)#%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1891%E2%80%941892)#%D0%B8)
ЦитироватьСоветская историография по понятному комплексу причин была обязана интерпретировать события в острокритическом ключе, сочетающем наиболее негативные моменты двух линий дореволюционных объяснений событий — и критику общинного аграрного строя, и критику действий правительства по ликвидации голода. Эта позиция может быть коротко описана цитатой из статьи В. И. Ленина 1902 года: «Хищническое хозяйство самодержавия покоилось на чудовищной эксплуатации крестьянства. Это хозяйство предполагало, как неизбежное последствие, повторяющиеся от времени до времени голодовки крестьян той или иной местности. В эти моменты хищник-государство пробовало парадировать перед населением в светлой роли заботливого кормильца им же обобранного народа. С 1891 года голодовки стали гигантскими по количеству жертв, а с 1897 г. почти непрерывно следующими одна за другой»[24].
Современные исследования отличаются менее критичным отношением к действиям правительства. Отмечается, что неурожай был вызван экстремальными климатическими явлениями и не являлся прямым следствием низкого уровня агротехники. Представления о том, что правительственная помощь оказывалась неохотно, опоздала, а правительство отказывалось сотрудничать с общественностью, опровергаются как явное преувеличение противоправительственной пропаганды или как проявление пристрастности общественного мнения.
Оттуда же. А многим у нас до сих пор приятно мыслить в рамках советской историографии.
Идеология - дело толстое..
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 13:38
Оттуда же. А многим у нас до сих пор приятно мыслить в рамках советской историографии.
Вы считали? :pop:
Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 20:24
Лингва-франка... Вы про вот это что-ли?
Ссылка на статью (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105)
Вопрос надо бы адресовать Романусу, он же упомянул эту гипотезу. Думаю, лингва-франкой славянский мог быть и без таких экзотических, как в этой статье, условий.
Но понимаю, что между вами напряжённые отношения, и напрямую вы спросить не можете. Ну, авось он сам ответит, что имел в виду.
Всё же, обычно, у лингва-франка статус, в львиной доле случаев, повыше, чем "гаремный язык". Хотя... Вот, в Японии в XX веке слоговая письменность хирагана (которая считается "женской") победила мужеско-самурайскую катакану (которая, по идее, должна бы быть всяко "статуснее", престижнее), вытеснив последнюю в область недавних заимствований и прочей экзотики. Не совсем язык, но всё же языковое явление.
(Но вот вы, как историк, как оцениваете, что на основании одного и того же фактического (полевого) материала могут возникнуть две настолько диаметрально противоположные гипотезы славянского этногенеза и атрибуции конкретных археологических культур к народам? Одинаково "успешно" объясняющие наблюдаемые факты. Не напоминает ли вам эта ситуация ту, которую Поппер рассматривал в психологии, сравнивая психоанализ Фрейда с индивидуальной теорией личности Адлера?)
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 13:38
ЦитироватьСоветская историография по понятному комплексу причин была обязана интерпретировать события в острокритическом ключе, сочетающем наиболее негативные моменты двух линий дореволюционных объяснений событий — и критику общинного аграрного строя, и критику действий правительства по ликвидации голода. Эта позиция может быть коротко описана цитатой из статьи В. И. Ленина 1902 года: «Хищническое хозяйство самодержавия покоилось на чудовищной эксплуатации крестьянства. Это хозяйство предполагало, как неизбежное последствие, повторяющиеся от времени до времени голодовки крестьян той или иной местности. В эти моменты хищник-государство пробовало парадировать перед населением в светлой роли заботливого кормильца им же обобранного народа. С 1891 года голодовки стали гигантскими по количеству жертв, а с 1897 г. почти непрерывно следующими одна за другой»[24].
Современные исследования отличаются менее критичным отношением к действиям правительства. Отмечается, что неурожай был вызван экстремальными климатическими явлениями и не являлся прямым следствием низкого уровня агротехники. Представления о том, что правительственная помощь оказывалась неохотно, опоздала, а правительство отказывалось сотрудничать с общественностью, опровергаются как явное преувеличение противоправительственной пропаганды или как проявление пристрастности общественного мнения.
Оттуда же. А многим у нас до сих пор приятно мыслить в рамках советской историографии.
Советская критика дореволюционного голода выглядит неуместной, а то и циничной. У самих рыло было в пуху по самые пятки.
Lodur, Вы об этом?
ЦитироватьОднако этого очень мало, подумал я, ибо вообще каждый мыслимый случай можно было бы интерпретировать в свете или теории Адлера, или теории Фрейда. Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера.
Тут немного иное.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 14:02
(Но вот вы, как историк, как оцениваете, что на основании одного и того же фактического (полевого) материала могут возникнуть две настолько диаметрально противоположные гипотезы славянского этногенеза и атрибуции конкретных археологических культур к народам?
Спокойно)) Гипотезы могут, теории - нет. Почитайте дискуссию под той статьёй (лучше по диагонали, там много флуда).
У нас же не сферические славяне в вакууме. Есть контекст - и как только мы переходим к нему, к остальным синхронным событиям, к предыдущему периоду и последующим событиям, или углубляемся в детали, привлекаем сторонние дисциплины... Обычно находятся противоречия, вынуждающие гипотезу снять.
С Гимбутас хороший пример - всё было здорово, пока не углубились в датировки. И ревизия мало помогла.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 14:52
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно. Если у них царское правительство "помощь оказывало неохотно", то, что надо сказать о советском правительстве в 30ые годы? Что помощь не оказывало
целенаправленно, если уж сохранять такую логику дискурса?
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 14:52
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно. Если у них царское правительство "помощь оказывало неохотно", то, что надо сказать о советском правительстве в 30ые годы? Что помощь не оказывало целенаправленно, если уж сохранять такую логику дискурса?
Насколько знаю, как только до Кремля дошла инфа о реальном положении с голодом на Украине, сразу же поступило распоряжение выделить им хлеб из резервов. Думаю, что с Казахстаном и Поволжьем было примерно также. Вообще нелогично думать, что советсткое правительство хотело кого-то голодом загнобить. Это же работники, которые способны приносить прибыль, и будущие солдаты в армию и рабочие на стройки века. Да и классовой чуждости никакой не было -- в отличие от.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
Сейчас примерно то же говорят о капитализме в целом (или о его сегодняшной модели). Он нормально работает только если растёт экономика. А экономика не может расти без роста потребления. Потребление растёт или из-за роста населения. Или из-за роста потребностей населения. Потребности сильнее всего растут при низком старте. Когда народ из деревенских землянок массово перебирается в города. А вот закормленный городской житель в нескольких поколениях, да еще с возрастом за 40 (население стареет) - не слишком хороший потребитель.
Так что, пенсионная система - только одна из проблем. Там всё сгнило.
А по существу вопроса...
Во-первых, в истории нет сослагательного наклонения.
Во-вторых, а какая разница? Большевики уже 30 лет не у власти. Интереснее вопрос: а почему сейчас ничего путного не получается? Времени вроде бы достаточно было.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно.
Как в Литве, взвешенно подходят к двум голодовкам советского времени? Не обличают ли и клеймят? А как оценивают всесоюзную помощь голодавшим регионам? Нет ли в оценках чего-нибудь странного и рвотного? :pop:
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 15:34
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
Сейчас примерно то же говорят о капитализме в целом (или о его сегодняшной модели). Он нормально работает только если растёт экономика. А экономика не может расти без роста потребления. Потребление растёт или из-за роста населения. Или из-за роста потребностей населения. Потребности сильнее всего растут при низком старте. Когда народ из деревенских землянок массово перебирается в города. А вот закормленный городской житель в нескольких поколениях, да еще с возрастом за 40 (население стареет) - не слишком хороший потребитель.
Так что, пенсионная система - только одна из проблем. Там всё сгнило.
"там" - это где? а вы сам не "там"? ;D
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 15:39
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 15:34
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
Сейчас примерно то же говорят о капитализме в целом (или о его сегодняшной модели). Он нормально работает только если растёт экономика. А экономика не может расти без роста потребления. Потребление растёт или из-за роста населения. Или из-за роста потребностей населения. Потребности сильнее всего растут при низком старте. Когда народ из деревенских землянок массово перебирается в города. А вот закормленный городской житель в нескольких поколениях, да еще с возрастом за 40 (население стареет) - не слишком хороший потребитель.
Так что, пенсионная система - только одна из проблем. Там всё сгнило.
"там" - это где? а вы сам не "там"? ;D
На планете Земля.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 15:38
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно.
Как в Литве, взвешенно подходят к двум голодовкам советского времени? Не обличают ли и клеймят? А как оценивают всесоюзную помощь голодавшим регионам? Нет ли в оценках чего-нибудь странного и рвотного? :pop:
В Литве "к двум голодовкам" никак не подходят, так как для Литвы - это фрагмент чужой истории. В 30ые годы из-за Великой Депресии в Литве были горы масла и сыров, а госслужащим на Рождество премии выдавали гусями, так как гусей тоже некуда было девать. :smoke:
- тьфу ты... Шарикас! Шарикас!
- гавкас, гавкас!
(фрагмент анекдота начала 90х)
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 15:33
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 14:52
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно. Если у них царское правительство "помощь оказывало неохотно", то, что надо сказать о советском правительстве в 30ые годы? Что помощь не оказывало целенаправленно, если уж сохранять такую логику дискурса?
Насколько знаю, как только до Кремля дошла инфа о реальном положении с голодом на Украине, сразу же поступило распоряжение выделить им хлеб из резервов. Думаю, что с Казахстаном и Поволжьем было примерно также. Вообще нелогично думать, что советсткое правительство хотело кого-то голодом загнобить. Это же работники, которые способны приносить прибыль, и будущие солдаты в армию и рабочие на стройки века. Да и классовой чуждости никакой не было -- в отличие от.
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьКак развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
Плохо и недолго. На момент появления "белых" экономика и промышленность
уже были в плачевном состоянии, порядок бы быстро "белые" не навели.
Так что потом, через несколько лет, Германия победила бы во Второй Мировой, и на этом закончилась бы история России.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 15:34
Сейчас примерно то же говорят о капитализме в целом (или о его сегодняшной модели). Он нормально работает только если растёт экономика. А экономика не может расти без роста потребления. Потребление растёт или из-за роста населения. Или из-за роста потребностей населения. Потребности сильнее всего растут при низком старте. Когда народ из деревенских землянок массово перебирается в города. А вот закормленный городской житель в нескольких поколениях, да еще с возрастом за 40 (население стареет) - не слишком хороший потребитель.
Так что, пенсионная система - только одна из проблем. Там всё сгнило.
Реальные доходы не растут, поэтому и потребление не растет.
Цитата: Ame no oto от сентября 18, 2019, 16:14
Реальные доходы не растут, поэтому и потребление не растет.
Ну это замкнутый круг. Реальные доходы не растут, потому что не растёт потребление.
Кроме того, я не уверен, что потребление может расти вечно.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 15:38
Интереснее вопрос: а почему сейчас ничего путного не получается?
Почему же не получается, очень даже получается. (тут мне захотелось скаламбурить по поводу выделенного)
Но если серьёзно, то возвращение России в клуб влиятельнейших империалистических государств - это огромнейший успех последних лет. Тут речь не о формальном участии в каких-то организациях, но о влиянии на судьбы мира. В перспективе нового миропорядка это даже может позитивно повлиять на рост материального благополучия граждан.
А если Вы насчёт всеобщей социальной справедливости, то белые ничего такого вроде бы не обещали.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 15:33
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 14:52
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно. Если у них царское правительство "помощь оказывало неохотно", то, что надо сказать о советском правительстве в 30ые годы? Что помощь не оказывало целенаправленно, если уж сохранять такую логику дискурса?
Насколько знаю, как только до Кремля дошла инфа о реальном положении с голодом на Украине, сразу же поступило распоряжение выделить им хлеб из резервов. Думаю, что с Казахстаном и Поволжьем было примерно также. Вообще нелогично думать, что советсткое правительство хотело кого-то голодом загнобить. Это же работники, которые способны приносить прибыль, и будущие солдаты в армию и рабочие на стройки века. Да и классовой чуждости никакой не было -- в отличие от.
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 16:22
Цитата: Ame no oto от сентября 18, 2019, 16:14
Реальные доходы не растут, поэтому и потребление не растет.
Ну это замкнутый круг. Реальные доходы не растут, потому что не растёт потребление.
Кроме того, я не уверен, что потребление может расти вечно.
Доходы не растут, потому что рыночек порешал. :-\
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 16:24
возвращение России в клуб влиятельнейших империалистических государств - это огромнейший успех последних лет. Тут речь не о формальном участии в каких-то организациях, но о влиянии на судьбы мира. В перспективе нового миропорядка это даже может позитивно повлиять на рост материального благополучия граждан.
Слишком оптимистично. Как там у нас с промышленными роботами на душу населения? В каких отраслях мы контролируем рынок или хотя бы наращиваем там нашу долю? Космос? Атомная энергетика? Но это всё остатки советского наследия. При том, в космосе постепенно сдаём позиции. Может, в атомной энергетике и ничего дела. Но в последнее время про неё вообще как-то мало слышно.
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 16:05
Так что потом, через несколько лет, Германия победила бы во Второй Мировой, и на этом закончилась бы история России.
Возникает вопрос: была бы тогда Вторая мировая?
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 16:39
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
имеет отношение к классовой чуждости
Easyskanker, была бы.
Можете предложить разумный вариант, при котором в сабжевом формате её бы не было? Сомневаюсь.
Тут надо вопрос исследовать. Без марксистской угрозы откуда антимарксистский блок? И против кого европейские националисты перли бы? Против таких же русских националистов?
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:44
Ну и слухи о смерти России несколько преувеличены. Тут скорее наоборот было бы.
Да ну, темп и характер подъёма военпрома 30х смогли бы вытянуть "белые"? Как??
При чем тут темп подъема. Армия - не Пакман, страну подчистую не съедает, даже такая бука-бяка, как гитлеровская. Поставили бы во главе власовцев и отвалили.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:48
Тут надо вопрос исследовать, а не сомневаться. Без марксистской угрозы откуда антимарксистский блок?
А, ну да. Германия захватила марксистские Францию и Польшу. Прям засилье "красных" там было, поболе чем в России.
И обратите внимание на сроки. Пока "белые" победили бы, уже бы были 30е. До фашистской экспансии оставались считанные годы, а у "белых" с единством и поддержкой со стороны рабочих было очень и очень плохо.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 16:40
В каких отраслях мы контролируем рынок или хотя бы наращиваем там нашу долю? Космос? Атомная энергетика?
Рынок вооружений, например. Кто посообразительнее, уже закупил С-300 или С-400. А кто продолжает тупить - у тех нефтеперерабатывающие заводы почему-то взрываются. ВВП давеча изволил пошутить на эту тему (не сочтите за приглашение к политическим дискуссиям).
Для империализма дипломатия канонёрок зачастую играет бо́льшую роль, чем производительность труда.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:51Поставили бы во главе власовцев и отвалили.
Посетите Треблинку.
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 16:52
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:48
Тут надо вопрос исследовать, а не сомневаться. Без марксистской угрозы откуда антимарксистский блок?
А, ну да. Германия захватила марксистские Францию и Польшу. Прям засилье "красных" там было, поболе чем в России.
И обратите внимание на сроки. Пока "белые" победили бы, уже бы были 30е. До фашистской экспансии оставались считанные годы, а у "белых" с единством и поддержкой со стороны рабочих было очень и очень плохо.
То есть вы вообще не вкуриваете, на волне каких настроений произошел подъем нацистов и фашистов. Они у вас из космоса прилетели, во главе с Богом-Императором?
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:55
То есть вы вообще не вкуриваете, на волне каких настроений произошел подъем нацистов и фашистов.
Да навряд ли.
Тут технологии сыграли бóльшую роль, чем идеология. Нашли бы другого врага, а Рейх был бы такой же.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:55
Они у вас из космоса прилетели, во главе с Богом-Императором?
Я начну предполагать подобные вещи не раньше чем вас начнут звать Альфарий ;D
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 16:54
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 16:51Поставили бы во главе власовцев и отвалили.
Посетите Треблинку.
Мышление заголовками газет?
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 15:33
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:55
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 14:52
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 14:41
Советская критика дореволюционного голода
Предлагаете вместо критики этот голод одобрять?
Предлагаю подходить взвешенно, а не "обличать и клеймить" - выглядит по меньшей мере странно, а то и рвотно. Если у них царское правительство "помощь оказывало неохотно", то, что надо сказать о советском правительстве в 30ые годы? Что помощь не оказывало целенаправленно, если уж сохранять такую логику дискурса?
Насколько знаю, как только до Кремля дошла инфа о реальном положении с голодом на Украине, сразу же поступило распоряжение выделить им хлеб из резервов. Думаю, что с Казахстаном и Поволжьем было примерно также. Вообще нелогично думать, что советсткое правительство хотело кого-то голодом загнобить. Это же работники, которые способны приносить прибыль, и будущие солдаты в армию и рабочие на стройки века. Да и классовой чуждости никакой не было -- в отличие от.
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
"Кремль" был в стадии установления своей власти. И это не способствовало деликатности в выборе средств. Кроме того, с классовой чуждостью как выразился выше zwh было не так гладко.
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 17:02
Продолжайте :smoke:
Вы так быстро слились?
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 16:39
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
Ну так к голоду 20-тых же.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 17:03
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 17:02
Продолжайте :smoke:
Вы так быстро слились?
Собирайтесь в когорту, те перед кем я 'слился'. Всё лучше будет, чем ничего.
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:04
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 16:39
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
Ну так к голоду 20-тых же.
Знаменитый голод в Поволжье начался
после подавления Тамбовского восстания.
Цитата: Mass от сентября 18, 2019, 17:04
Собирайтесь в когорту, те перед кем я 'слился'. Всё лучше будет, чем ничего.
Да я вас давно уже в игнор кинул. Вот скучно вечером, решил покликать "показать сообщение" и поотвечать на ваши странные фразы.
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Ну а что такого особо социалистического было в Германии кроме названия?
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Что там, что там - рай на словах, ад на деле. Если бы Сталин не раздавил Троцкого, Троцкий вполне мог бы заменить Гитлера в роли величайшего злодея.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 16:53
Рынок вооружений, например.
Опять советское наследие...
Я что-то не слышал, чтобы за 30 лет расцвела какая-либо новая отрасль.
Рынок вооружений очень небольшой. Большое количество народа не прокормит. Кроме того, не факт, что он вообще прибыль приносит. То есть, можно часть вооружения, которое создаётся для армии, продать за рубеж. Но это только частичная компенсация расходов. Если бы оружие можно было бы использовать для того, чтобы отнять у кого-либо богатство, тогда другое дело. А в наше время военная мощь напрямую в экономическую не переводится. То есть, страна с сильной экономикой может развлекаться геополитикой. Это возбуждает народ. И помогает выигрывать выборы. Но вот разбогатеть на этом вряд ли получится.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 17:09
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:04
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 16:39
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
Ну так к голоду 20-тых же.
Знаменитый голод в Поволжье начался после подавления Тамбовского восстания.
Я знаю, но так или иначе, там всё лишком рядом, чтобы исключать возможные взаимозависимости. А продразвёрстка началась раньше и того и другого. Ну и да, я эту ссылку кинул прежде всего на заявку о "классовой свойскости" крестьян.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 17:17
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Что там, что там - рай на словах, ад на деле. Если бы Сталин не раздавил Троцкого, Троцкий вполне мог бы заменить Гитлера в роли величайшего злодея.
У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:16
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Ну а что такого особо социалистического было в Германии кроме названия?
Много чего. Во-первых, там по сути был госкапитализм. Потом, была система социальных гарантий. Роль личности была поставлена ниже общества (кроме одной личности).
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21
У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
То, что он болтать только может, придумали его политические противники. Вы верите словам большевиков?
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 17:19
Если бы оружие можно было бы использовать для того, чтобы отнять у кого-либо богатство, тогда другое дело. А в наше время военная мощь напрямую в экономическую не переводится.
Не напрямую, но косвенно, через политическое влияние и понуждение к заключению выгодных для более сильного экономических соглашений. США за счёт этого и жировали в течение нескольких десятилетий.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 16:39
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 16:24
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 15:45
(wiki/ru) Тамбовское_восстание_(1920—1921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1920%E2%80%941921)#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Спасибо, интересно. Значит Кремль оказывал "помощь" голодающим пулями в лоб и карательными отрядами? Какие заботливые...
А какое отношение Тамбовское восстание имеет к голоду 1932-33 гг.? Между ними 10 лет разницы вообще-то.
Экспроприация зерна в 30ых чем, кроме названия, отличалась от продразвёрстки 20ых?
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 17:27
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 17:19
Если бы оружие можно было бы использовать для того, чтобы отнять у кого-либо богатство, тогда другое дело. А в наше время военная мощь напрямую в экономическую не переводится.
Не напрямую, но косвенно, через политическое влияние и понуждение к заключению выгодных для более сильного экономических соглашений. США за счёт этого и жировали в течение нескольких десятилетий.
Для США это капля в море. Посмотрите, какой у них ВВП, прикиньте, какие деньги вертятся у них в экономике. Они мировую валюту эмитируют, через это они со всех понемножку имеют.
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:26
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:16
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Ну а что такого особо социалистического было в Германии кроме названия?
Много чего. Во-первых, там по сути был госкапитализм. Потом, была система социальных гарантий. Роль личности была поставлена ниже общества (кроме одной личности).
Если Вы диктатор, ну или по простому - фюрер, то гораздо удобнее контролировать систему по "социалистически".
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
А мне кажется, что стал бы. Белых крошил в капусту знатно и безжалостно. Своих тоже особо не жалел. (Ну, это так... картинка, сложившаяся из обрывочных сведений о нём, полученных за годы жизни в СССР и после; специально я его личностью особо никогда не интересовался).
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:31
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
А мне кажется, что стал бы. Белых крошил в капусту знатно и безжалостно. Своих тоже особо не жалел. (Ну, это так... картинка, сложившаяся из обрывочных сведений о нём, полученных за годы жизни в СССР и после; специально я его личностью особо никогда не интересовался).
Собственно, потому он в опалу и попал, что слишком жестким и лихим дядей был даже для большевиков.
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:26
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:16
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:07
Как-то вот интересно вышло, что социализм, возникший на волне протеста против "старых порядков", породил две вариации - коммунизм-социализм и фашизм, с его хардкорной вариацией под названием национал-социализм. Две этих версии социализма сразу стали непримиримыми антагонистами - тут попахивает диалектикой. На определённом этапе обе системы приобрели уродливые формы, но одна была чуть добрее, и повезло, что победила именно она.
Ну а что такого особо социалистического было в Германии кроме названия?
Много чего. Во-первых, там по сути был госкапитализм. Потом, была система социальных гарантий. Роль личности была поставлена ниже общества (кроме одной личности).
Ну и была идея "светлого будущего", которую нужно было строить в общем порыве. Только у фашистов этим строителем была нация, а у коммунистов - общемировая семья трудящихся.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 16:40
Может, в атомной энергетике и ничего дела. Но в последнее время про неё вообще как-то мало слышно.
Смотря где, кое-где очень слышно. Например, как на стройке Белорусской АЭС монтажников набирала фирма-одноднёвка по объявлениям в интернете и как она теперь их "кинула" по деньгам. В этом ключе совсем не удивляет, что в процессе монтажа реактор грохнули на бетонным пол с высоты нескольких метров. Была "пара царапин", но белорусские заказчики почему-то потребовали новый реактор. Вот такой "Росатом" в наши дни, увы.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 17:32
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:31
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
А мне кажется, что стал бы. Белых крошил в капусту знатно и безжалостно. Своих тоже особо не жалел. (Ну, это так... картинка, сложившаяся из обрывочных сведений о нём, полученных за годы жизни в СССР и после; специально я его личностью особо никогда не интересовался).
Собственно, потому он в опалу и попал, что слишком жестким и лихим дядей был даже для большевиков.
Кстати, у кого именно он попал в опалу? :)
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:30
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 17:27
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 17:19
Если бы оружие можно было бы использовать для того, чтобы отнять у кого-либо богатство, тогда другое дело. А в наше время военная мощь напрямую в экономическую не переводится.
Не напрямую, но косвенно, через политическое влияние и понуждение к заключению выгодных для более сильного экономических соглашений. США за счёт этого и жировали в течение нескольких десятилетий.
Для США это капля в море. Посмотрите, какой у них ВВП, прикиньте, какие деньги вертятся у них в экономике. Они мировую валюту эмитируют, через это они со всех понемножку имеют.
Это взаимосвязано. Без военной мощи - авианосцев, космоса, ЯО - не было бы и всего остального. Была бы себе вторая Канада.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:34Кстати, у кого именно он попал в опалу? :)
У Сталина и его группировки.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:35
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:34Кстати, у кого именно он попал в опалу? :)
У Сталина и его группировки.
Ну и я к тому. И группировку я бы даже не формулировал.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:31
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
А мне кажется, что стал бы. Белых крошил в капусту знатно и безжалостно. Своих тоже особо не жалел. (Ну, это так... картинка, сложившаяся из обрывочных сведений о нём, полученных за годы жизни в СССР и после; специально я его личностью особо никогда не интересовался).
Как теперь модно говорить: "Не надо Троцкого так охаивать и демонизировать, всё было очень сложно" :green:
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:37
Ну и я к тому. И группировку я бы даже не формулировал.
https://youtu.be/cnn8T8zVvqs?t=13
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 17:43
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:37
Ну и я к тому. И группировку я бы даже не формулировал.
https://youtu.be/cnn8T8zVvqs?t=13
Да я тут писал уже где-то. Для меня - Сталин - классический диктатор. Который целенаправленно брал власть в свои руки с течением времени. Групппировка тогда, если о ней - сателлиты скорее.
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:33
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 16:40
Может, в атомной энергетике и ничего дела. Но в последнее время про неё вообще как-то мало слышно.
Смотря где, кое-где очень слышно. Например, как на стройке Белорусской АЭС монтажников набирала фирма-одноднёвка по объявлениям в интернете и как она теперь их "кинула" по деньгам. В этом ключе совсем не удивляет, что в процессе монтажа реактор грохнули на бетонным пол с высоты нескольких метров. Была "пара царапин", но белорусские заказчики почему-то потребовали новый реактор. Вот такой "Росатом" в наши дни, увы.
Было бы странно, если бы в вашу прессу попадало нечто другое, например про запуск новых АЭС в Воронежской и Ленинградской областях, про плавучую АЭС на Чукотке, про строительство Росатомом новых АЭС и блоков в Турции, Индии и Китае.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:37Ну и я к тому. И группировку я бы даже не формулировал.
А я бы формулировал. Сталин - не Король-Солнце. И даже не Пётр Первый. Единоличной власти у него не было никогда.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:52
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:37Ну и я к тому. И группировку я бы даже не формулировал.
А я бы формулировал. Сталин - не Король-Солнце. И даже не Пётр Первый. Единоличной власти у него не было никогда.
Ну я не знаю что Вы считаете единоличной властью тогда. Времена тоже были уже не королей, тем более Солнц.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:48Для меня - Сталин - классический диктатор. Который целенаправленно брал власть в свои руки с течением времени. Групппировка тогда, если о ней - сателлиты скорее.
Даже короля "делает свита". А уж коммунисты всегда коллективистами были. Вы же жили в те времена, хотя бы самый конец в сознательном возрасте зацепили? Как вы можете так думать, поразительно... :donno:
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 17:35
Это взаимосвязано. Без военной мощи - авианосцев, космоса, ЯО - не было бы и всего остального.
К 1913 г. экономика США уступала британской только процентов на 20. Причем в отличие от Британской империи это была ярко выраженная индустриальная экономика: США производили столько же промышленной продукции, сколько три ведущие европейские державы вместе взятые. Вопросы?..
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:30
Они мировую валюту эмитируют, через это они со всех понемножку имеют.
Не факт, что это им сильно помогает. Это слишком укрепляет валюту. Что плохо для производства. Сейчас стремятся наоборот удешевлять свою валюту.
Государство имеет доход за счёт синьёража. Но компенсирует ли этот доход убытки от ущерба производству?
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:58
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 17:48Для меня - Сталин - классический диктатор. Который целенаправленно брал власть в свои руки с течением времени. Групппировка тогда, если о ней - сателлиты скорее.
Даже короля "делает свита". А уж коммунисты всегда коллективистами были. Вы же жили в те времена, хотя бы самый конец в сознательном возрасте зацепили? Как вы можете так думать, поразительно... :donno:
Короля делает свита, всегда. Без свиты король бы правил сам собой. Что труднее :)
Дальше непонятно. Да, я вырос в СССР. И даже вырос поэтому коллективистом, в каком-то отношении. Но я не коммунист и тем более я не Сталин :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 17:58
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 17:35
Это взаимосвязано. Без военной мощи - авианосцев, космоса, ЯО - не было бы и всего остального.
К 1913 г. экономика США уступала британской только процентов на 20. Причем в отличие от Британской империи это была ярко выраженная индустриальная экономика: США производили столько же промышленной продукции, сколько три ведущие европейские державы вместе взятые. Вопросы?..
Вопрос такой... А если не в 1913, а, скажем, в 2023 мировая нефть перестанет торговаться за доллары, но будет торговаться за рубли... Что тогда будет с американской экономикой и что с российской?
Вопрос чисто умозрительный. Я хочу сказать, что сегодняшнее положение вещей уже мало связано с уровнем индустриального развития в 1913 году.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:05
А если не в 1913, а, скажем, в 2023 мировая нефть перестанет торговаться за доллары, но будет торговаться за рубли... Что тогда будет с американской экономикой и что с российской?
Нефть вроде не за юани торгуется. Но китайцам это не помешало стать второй экономикой мира (или первой уже).
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2019, 17:50
Цитата: Rōmānus от сентября 18, 2019, 17:33
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 16:40
Может, в атомной энергетике и ничего дела. Но в последнее время про неё вообще как-то мало слышно.
Смотря где, кое-где очень слышно. Например, как на стройке Белорусской АЭС монтажников набирала фирма-одноднёвка по объявлениям в интернете и как она теперь их "кинула" по деньгам. В этом ключе совсем не удивляет, что в процессе монтажа реактор грохнули на бетонным пол с высоты нескольких метров. Была "пара царапин", но белорусские заказчики почему-то потребовали новый реактор. Вот такой "Росатом" в наши дни, увы.
Было бы странно, если бы в вашу прессу попадало нечто другое, например про запуск новых АЭС в Воронежской и Ленинградской областях, про плавучую АЭС на Чукотке, про строительство Росатомом новых АЭС и блоков в Турции, Индии и Китае.
Пресса не "моя", а белорусская. Логично, что она пишет о
Белорусской АЭС, а не о "Чукотке, Турции и Китае".
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:00Дальше непонятно. Да, я вырос в СССР. И даже вырос поэтому коллективистом, в каком-то отношении. Но я не коммунист и тем более я не Сталин :donno:
Так и я не коммунист и не был. Но хоть в пионерах-комсомольцах успели побывать? На пионерских-комсомольских собраниях бывали? Решения принимались коллективно, группой единомышленников. (Да, тогда целенаправленно следили, чтобы у детей и юношей в их организациях эта группа всегда имела правильные взгляды, и именно она и задавала тон, верховодила, вела остальных. Но сам принцип-то был напрямую слизан с партии и партсобраний). Да, Брежнев — не Сталин, и даже не Хрущёв. Персональной ответственности боялся, как чёрт ладана. Но. Есть же в фильмах 40-х-50-х годов сцены с партсобраниями. Показано всё точно так же, как и в наши времена было. Если так было при Сталине, то уж до него - 100% было так же, для Ленина демократизм и коллективизм точно не пустыми словами были.
P.S.: Естественно, к началу второй мировой уже именно США делали победителей и проигравших одними своими политическими решениями. Япония от отчаяния напала на США - закончилось это для нее единственно возможным образом (флоту США уделяли к тому моменту уже первостепенное внимание, и итоги конфликта с США закономерно решал именно он). В Европе же судьбу конфликта во многом решала американская помощь или отказ ее предоставлять. Для СССР это были даже не столько вооружения (хотя по танкам и боевым самолетам помощь была крайне внушительная и своевременная, а по бронетранспортерам, автомобилям и транспортной авиации - просто неоценимая) и даже не сырье или консервы, а в первую очередь станки - то, без чего навряд ли к началу 1942 г. было бы достигнуто промышленное превосходство над Германией (определившее сокрушительную победу СССР через три с небольшим года); собственное машиностроение в свежеиндустриализованном СССР, конечно, было ещё несравнимо ни с американским, ни даже с немецким.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 17:19
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 16:53
Рынок вооружений, например.
Опять советское наследие...
Я что-то не слышал, чтобы за 30 лет расцвела какая-либо новая отрасль.
Рынок вооружений очень небольшой. Большое количество народа не прокормит. Кроме того, не факт, что он вообще прибыль приносит. То есть, можно часть вооружения, которое создаётся для армии, продать за рубеж. Но это только частичная компенсация расходов. Если бы оружие можно было бы использовать для того, чтобы отнять у кого-либо богатство, тогда другое дело. А в наше время военная мощь напрямую в экономическую не переводится. То есть, страна с сильной экономикой может развлекаться геополитикой. Это возбуждает народ. И помогает выигрывать выборы. Но вот разбогатеть на этом вряд ли получится.
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:08
Нефть вроде не за юани торгуется. Но китайцам это не помешало стать второй экономикой мира (или первой уже).
Но, опять-таки, они не имеют сил навязывать другим свою политическую волю. Максимум - воздержатся при голосовании в Совете безопасности. И это несмотря на сильную экономику. Военная мощь, всё же, и на сегодняшний день решает многое.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 18:11
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:00Дальше непонятно. Да, я вырос в СССР. И даже вырос поэтому коллективистом, в каком-то отношении. Но я не коммунист и тем более я не Сталин :donno:
Так и я не коммунист и не был. Но хоть в пионерах-комсомольцах успели побывать? На пионерских-комсомольских собраниях бывали? Решения принимались коллективно, группой единомышленников. (Да, тогда целенаправленно следили, чтобы у детей и юношей в их организациях эта группа всегда имела правильные взгляды, и именно она и задавала тот, верховодила, вела остальных. Но сам принцип-то был напрямую слизан с партии и партсобраний). Да, Брежнев — не Сталин, и даже не Хрущёв. Персональной ответственности боялся, как чёрт ладана. Но. Есть же в фильмах 40-х-50-х годов сцены с партсобраниями. Показано всё точно так же, как и в наши времена было. Если так было при Сталине, то уж до него - 100% было так же, для Ленина демократизм и коллективизм точно не пустыми словами были.
Лодур, мне кажется что мы продолжаем о разном. Ведь началось с того, кем я вижу Сталина. А Вы как-то больше о партсобраниях. Я не отрицал связи коммунистической идеологии и образа жизни в СССР. Хорошо, можно пройти к Сталину и от партсобраний :). Действительно, похоже что он был идейным коммунистом, по крайней мере какое-то время. С учётом этого он был диктатор с идеей. Это не меняет сути. Гитлер тоже - диктатор с идеей. Сразу оговорюсь для тех, кому больно от этого сравнения: идеи эти для меня слишком разные.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:05
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 17:58
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 17:35
Это взаимосвязано. Без военной мощи - авианосцев, космоса, ЯО - не было бы и всего остального.
К 1913 г. экономика США уступала британской только процентов на 20. Причем в отличие от Британской империи это была ярко выраженная индустриальная экономика: США производили столько же промышленной продукции, сколько три ведущие европейские державы вместе взятые. Вопросы?..
Вопрос такой... А если не в 1913, а, скажем, в 2023 мировая нефть перестанет торговаться за доллары, но будет торговаться за рубли... Что тогда будет с американской экономикой и что с российской?
Вопрос чисто умозрительный. Я хочу сказать, что сегодняшнее положение вещей уже мало связано с уровнем индустриального развития в 1913 году.
У валюты есть несколько функций, расчёт - далеко не самая главная. Вы можете торговать хоть в монгольских тугриках, вам по текущему курсу пересчитают - разве это проблема? Основной профит доллара в том, что он служит средством накопления, в нём сберегают свои деньги миллиарды людей во всём мире. Даже китайцы. А причина этого - в высокоразвитых фондовых рынках, где всегда можно положить миллиарды овернайт, а утром забрать и не переживать, будут ли деньги на месте. Пока что с долларом могут тягаться в мировом масштабе 2-3 валюты. А нефть вы можете, хоть за зимбабвийские доллары продавать, только сами побежите потом с ними в обменник, потому что только дурак держит серьёзные вложения в валюте, которая может за ночь а) обвалиться на 300% б) введут мораторий на забирание вкладов в) которая может упасть или подняться на 30% за день только из-за того, что пару миллиардов кто-то перевёл.
В наше время мы наблюдаем, как англичане успешно вбивают последние гвозди в гроб британского фунта. Очень скоро мысль о том, что фунт может быть резервной валютой, будет вызывать только хохот.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2019, 17:32
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 17:31
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 17:21У вас к Троцкому по-моему что-то личное. Может он только болтал про перманентную революцию, а на деле не стал бы её устраивать.
А мне кажется, что стал бы. Белых крошил в капусту знатно и безжалостно. Своих тоже особо не жалел. (Ну, это так... картинка, сложившаяся из обрывочных сведений о нём, полученных за годы жизни в СССР и после; специально я его личностью особо никогда не интересовался).
Собственно, потому он в опалу и попал, что слишком жестким и лихим дядей был даже для большевиков.
Троцкий выступал за мировую революцию, за то, чтобы в ее разжигании Россия бы играла роль хвороста, что означало перманентную войну со всем миром дополного уничтожения русских и всех прочих народов, живших в России. А Сталину и его группе как-то жить хотелось, ибо на российских просторах ресурсов достаточно, чтобы выжить даже полуавтономно.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:15
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:08
Нефть вроде не за юани торгуется. Но китайцам это не помешало стать второй экономикой мира (или первой уже).
Но, опять-таки, они не имеют сил навязывать другим свою политическую волю. Максимум - воздержатся при голосовании в Совете безопасности. И это несмотря на сильную экономику. Военная мощь, всё же, и на сегодняшний день решает многое.
Раскажите это Тибету и Внутренней Монголии, как китайцы "максимум воздержались". Сикким, Аруначал Прадеш и другие - на очереди
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:15
Но, опять-таки, они не имеют сил навязывать другим свою политическую волю.
А каким образом? У США - 25% мировой экономики и у его европейских союзников - 25%. Причем эти 50% подкрепляются лидерством в машиностроении, высоких технологиях и контролируемых капиталах. Китайцы ещё недостаточно сошли с ума, чтобы в такой ситуации что-то кому-то "навязывать" - по крайней мере без гарантий нейтралитета от Запада. Они прекрасно понимают, что их текущая мощь зиждется на доступе к рынку развитых стран, а их рост - на западных инвестициях.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически
Наличие хороших вооружений не означает ничего. Чтобы кто-то вообще принимал их во внимание, вооружения должны быть способны с хорошей вероятностью нанести противнику неприемлемый ущерб. А это почти всегда означает, что они должны быть не только "хорошие", но и что их должно быть тупо много. А это - снова и снова вопрос экономики.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:17Лодур, мне кажется что мы продолжаем о разном. Ведь началось с того, кем я вижу Сталина. А Вы как-то больше о партсобраниях. Я не отрицал связи коммунистической идеологии и образа жизни в СССР. Хорошо, можно пройти к Сталину и от партсобраний :). Действительно, похоже что он был идейным коммунистом, по крайней мере какое-то время. С учётом этого он был диктатор с идеей.
Ну, был ли Сталин
диктатором, или нет, дело десятое. Моё возражение было, что нельзя сбрасывать со счетов его группировку, поскольку
единоличным правителем он точно не был.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 18:39
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:17Лодур, мне кажется что мы продолжаем о разном. Ведь началось с того, кем я вижу Сталина. А Вы как-то больше о партсобраниях. Я не отрицал связи коммунистической идеологии и образа жизни в СССР. Хорошо, можно пройти к Сталину и от партсобраний :). Действительно, похоже что он был идейным коммунистом, по крайней мере какое-то время. С учётом этого он был диктатор с идеей.
Ну, был ли Сталин диктатором, или нет, дело десятое. Моё возражение было, что нельзя сбрасывать со счетов его группировку, поскольку единоличным правителем он точно не был.
А для меня не десятое. У диктаторов бывают слишком кровавые манеры.
Насчёт единоличности в своё время поднял тему Хрущёв. Как Вы на это смотрите? :)
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:41
Насчёт единоличности в своё время поднял тему Хрущёв.
Впоследствии осуждённый за то же самое - волюнтаризм.
Цитата: Lodur от сентября 18, 2019, 18:39
Ну, был ли Сталин диктатором, или нет, дело десятое. Моё возражение было, что нельзя сбрасывать со счетов его группировку, поскольку единоличным правителем он точно не был.
Изначально не был. К моменту завершения больших чисток - де-факто оказался им. Любые представители партийной верхушки могли по единоличной воле Сталина в короткие сроки потерять и положение, и жизнь, и боялись даже думать о каком-то проявлении нелояльности. Вся система власти была замкнута лично на Сталина, что и делало его де факто единоличным правителем. Естественно, вменяемый единоличный правитель всегда будет охотно делегировать свою власть (поскольку понимает, что божественными возможностями не наделен) - но именно он решает, что, кому и когда он будет делегировать.
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:47
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 18:41
Насчёт единоличности в своё время поднял тему Хрущёв.
Впоследствии осуждённый за то же самое - волюнтаризм.
Что, по-моему, не случайно. Первым был Ленин. А вообще группа товарищей принесли в страну свою идеологию и под неё эту страну жёстко выстроили. Так что истинный диктатор это вот эта идеология.
У Сталина был культ личности, а позже про кое-кого сказали: "культ без личности".
Ну так естественно, Сталин всего лишь возглавил основанную Лениным партократию. После его смерти Берию от греха подальше убили и управляли уже коллективно, но партократия-то никуда не делась.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Раньше можно было промышлять грабежом. Англия одну Индию пару столетий грабила, Испания - свои американские колонии. Сейчас эта схема не работает. Так как наибольшую производительность имеет мотивированный высококвалифицированный труд. А для того, чтобы он появлялся, колонии надо не грабить, а наоборот, вбухивать туда деньги, материалы, посылать специалистов. Поэтому в нынешних условиях территориальная экспансия, в общем случае, странам невыгодна.
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 19:57
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Раньше можно было промышлять грабежом. Англия одну Индию пару столетий грабила, Испания - свои американские колонии. Сейчас эта схема не работает. Так как наибольшую производительность имеет мотивированный высококвалифицированный труд. А для того, чтобы он появлялся, колонии надо не грабить, а наоборот, вбухивать туда деньги, материалы, посылать специалистов. Поэтому в нынешних условиях территориальная экспансия, в общем случае, странам невыгодна.
А высококвалифицированный и мотивированный никуда из колоний не переезжает?)
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 18:24
Цитата: KW от сентября 18, 2019, 18:15
Но, опять-таки, они не имеют сил навязывать другим свою политическую волю.
А каким образом? У США - 25% мировой экономики и у его европейских союзников - 25%. Причем эти 50% подкрепляются лидерством в машиностроении, высоких технологиях и контролируемых капиталах. Китайцы ещё недостаточно сошли с ума, чтобы в такой ситуации что-то кому-то "навязывать" - по крайней мере без гарантий нейтралитета от Запада. Они прекрасно понимают, что их текущая мощь зиждется на доступе к рынку развитых стран, а их рост - на западных инвестициях.
Китайский капитал в Европу потихоньку пролазит. А так, у меня такое чувство, что им своего "китайского мира" хватает, по крайней мере, пока. Геополитические движения Китая больше "в ответ", чем по собственной инициативе.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 20:02
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 19:57
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Раньше можно было промышлять грабежом. Англия одну Индию пару столетий грабила, Испания - свои американские колонии. Сейчас эта схема не работает. Так как наибольшую производительность имеет мотивированный высококвалифицированный труд. А для того, чтобы он появлялся, колонии надо не грабить, а наоборот, вбухивать туда деньги, материалы, посылать специалистов. Поэтому в нынешних условиях территориальная экспансия, в общем случае, странам невыгодна.
А высококвалифицированный и мотивированный никуда из колоний не переезжает?)
Вдобавок нужно ещё, чтобы у него не было мотивации оттуда переезжать, если метрополия хочет, чтобы вот этот конкретный кусок территории приносил ей побольше дохода.
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 20:05
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 20:02
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 19:57
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Раньше можно было промышлять грабежом. Англия одну Индию пару столетий грабила, Испания - свои американские колонии. Сейчас эта схема не работает. Так как наибольшую производительность имеет мотивированный высококвалифицированный труд. А для того, чтобы он появлялся, колонии надо не грабить, а наоборот, вбухивать туда деньги, материалы, посылать специалистов. Поэтому в нынешних условиях территориальная экспансия, в общем случае, странам невыгодна.
А высококвалифицированный и мотивированный никуда из колоний не переезжает?)
Вдобавок нужно ещё, чтобы у него не было мотивации оттуда переезжать, если метрополия хочет, чтобы вот этот конкретный кусок территории приносил ей побольше дохода.
Как-то невесело тогда, когда всё упирается в желания метрополий.
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 20:06
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 20:05
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 20:02
Цитата: злой от сентября 18, 2019, 19:57
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег. Все империи прошлого были своего рода финансовыми пирамидами. Тогда самым ценным активом были плодородные земли с крестьянами. Чем больше у вас в подчинении крестьян, тем больше вы сможете прокормить солдат. И тем больше крестьян вы еще завоюете.
Есть сейчас какой-либо аналог этой схемы?
Раньше можно было промышлять грабежом. Англия одну Индию пару столетий грабила, Испания - свои американские колонии. Сейчас эта схема не работает. Так как наибольшую производительность имеет мотивированный высококвалифицированный труд. А для того, чтобы он появлялся, колонии надо не грабить, а наоборот, вбухивать туда деньги, материалы, посылать специалистов. Поэтому в нынешних условиях территориальная экспансия, в общем случае, странам невыгодна.
А высококвалифицированный и мотивированный никуда из колоний не переезжает?)
Вдобавок нужно ещё, чтобы у него не было мотивации оттуда переезжать, если метрополия хочет, чтобы вот этот конкретный кусок территории приносил ей побольше дохода.
Как-то невесело тогда, когда всё упирается в желания метрополий.
Ну так метрополии особо-то и не горят желанием захватывать территории, чтобы в перспективе двух-трёх поколений они начали им доход приносить. Вроде только в Китае планируют политику на сто лет вперёд, и то, непонятно, какой с этого толк.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:20
Троцкий выступал за мировую революцию,
Значит был последовательным марксистом.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2019, 20:40
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:20
Троцкий выступал за мировую революцию,
Значит был последовательным марксистом.
Да, разумеется. Но на тот момент стало уже достаточно очевидно, что последовательный марксизм окончательно превращается в фантазёрство.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 18, 2019, 18:56
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 18:15
Наличие хороших вооружений позволяет быть относительно независимым от желания соседей диктовать твоей стране свои условия и обеспечивать их политически и экономически.
Если у вас есть деньги, у вас будут и вооружения. Обратное не работает. Нельзя с помощью вооружений отобрать у кого-то деньги, на эти деньги купить еще больше вооружений и отобрать еще больше денег.
У Северной Кореи оружие есть. С деньгами вот похуже. Но шести (или там десяти) северокорейских ракет американцы реально побаиваются. Потому что знают, что если товарищ Ын от даст приказ -- ракеты точно полетят. А вот тысячи российских ракет они почти не боятся. Потому что почти уверены, что если Путин отдаст приказ, генералы его просаботируют. А если и непросаботируют, то все равно в ракетах нет даже полетных заданий. А чтобы их в них загрузить, требуется принять политическое решение, которое генералы могут и не исполнить. А если и станут исполнять, то это займет время.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 22:38
У Северной Кореи оружие есть. С деньгами вот похуже. Но шести (или там десяти) северокорейских ракет американцы реально побаиваются. Потому что знают, что если товарищ Ын от даст приказ -- ракеты точно полетят. А вот тысячи российских ракет они почти не боятся. Потому что почти уверены, что если Путин отдаст приказ, генералы его просаботируют. А если и непросаботируют, то все равно в ракетах нет даже полетных заданий.
Вы чего это тут гостайну выдаёте?
Шесть ракет, если что, будут сбиты с вероятностью порядка 99% (с учетом того, что изначально боеголовки на заданные траектории выведет только примерно половина из них). Вероятность успешного удара России выше на пару порядков...
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:46
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
Если не брать маргиналов, эта идея только за границей хорошо раскручивается тамошними пропагандистами, которые свои намерения в отношении России проецируют на намерения российских властей в отношении США. :yes:
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:46
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
А каков Ваш личный вклад в откапывании Чёрного моря?
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 22:52
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:46
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
А каков Ваш личный вклад в откапывании Чёрного моря?
А его чё, закопали?
Цитата: Poirot от сентября 18, 2019, 22:53
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 22:52
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:46
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
А каков Ваш личный вклад в откапывании Чёрного моря?
А его чё, закопали?
Ну не всегда же оно было.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2019, 22:53
Цитата: Валер от сентября 18, 2019, 22:52
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:46
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Разве наказать "пиндосов" не объединяющая идея?
А каков Ваш личный вклад в откапывании Чёрного моря?
А его чё, закопали?
скорее недооткопали :)
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:43
Шесть ракет, если что, будут сбиты с вероятностью порядка 99% (с учетом того, что изначально боеголовки на заданные траектории выведет только примерно половина из них). Вероятность успешного удара России выше на пару порядков...
Вроде получается, что у Кима есть гиперзвуковые аэробаллистические ракеты, а у Штатов нет, так что непонятно, чем они их будут сбивать. И у Штатов прикрыта от ракетно-ядерного удара только база Ванденберг (как у нас Москва).
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:36
Вроде получается, что у Кима есть гиперзвуковые аэробаллистические ракеты, а у Штатов нет
Вы понимаете смысл этого словосочетания?
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:36
И у Штатов прикрыта от ракетно-ядерного удара только база Ванденберг (как у нас Москва).
США уже давно вышли из договора по ПРО, если вы не заметили.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 23:38
США уже давно вышли из договора по ПРО, если вы не заметили.
Вышли-то они вышли. А вот что реально делается... Может, вообще ничего.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 23:38
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:36
Вроде получается, что у Кима есть гиперзвуковые аэробаллистические ракеты, а у Штатов нет
Вы понимаете смысл этого словосочетания?
По идее такие ракеты на данном этапе развития техники перехватывать просто нечем (в отличие от баллистических, траекторию которых можно рассчитать). Что там конкретно у Кима есть, я без понятия. Но слышал оценки, что последние запуски были гиперзвуковые и траектория была не баллистическая. И что типа амеры об этом помалкивают, потому что ответить нечем.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 23:38
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:36
И у Штатов прикрыта от ракетно-ядерного удара только база Ванденберг (как у нас Москва).
США уже давно вышли из договора по ПРО, если вы не заметили.
Цитировать
19:31, 14 декабря 2001
США вышли из договора по ПРО. Путин отреагировал спокойно
13 декабря президент США Джордж Буш официально уведомил представителей России о том, что США в одностороннем порядке выходят из договора по ПРО
Ну, почти 18 лет прошло. И какие еще районы Штаты защитили, если у них даже их любимый "Пэтриот" не фунциклирует?
Скорее всего
1. Кима не воспринимают как серьёзную угрозу. Просто потому, что режим в КНДР не воспринимается как нечто привлекательное населением стран "золотого миллиарда"
2. Никто не хочет брать на себя финансовые затраты на переформатирование КНДР. Не в том сейчас состоянии мировая экономика.
Если бы было иначе, навязали бы жесткую гонку вооружений. Запад выдержит. А КНДР надорвётся. Ибо даже эти 6 ракет - величайший всенародный подвиг, совершённый на пределе всех сил. А долго жить в режим подвига невозможно.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:51
По идее такие ракеты на данном этапе развития техники перехватывать просто нечем (в отличие от баллистических, траекторию которых можно рассчитать).
"По идее" аэробаллистические ракеты летят в атмосфере и имеют соответствующую дальность. Скажем, ракеты "Катюши" можно считать аэробаллистическими - правда, не гиперзвуковыми. Ну а точность у них закономерно вообще никакая.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 00:00
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:51
По идее такие ракеты на данном этапе развития техники перехватывать просто нечем (в отличие от баллистических, траекторию которых можно рассчитать).
"По идее" аэробаллистические ракеты летят в атмосфере и имеют соответствующую дальность. Скажем, ракеты "Катюши" можно считать аэробаллистическими - правда, не гиперзвуковыми. Ну а точность у них закономерно вообще никакая.
Под словом "аэробаллистические" я имею в виду ракеты, на которых есть рули управления, дающие им возможность маневрировать в атмосфере. Конечно, гиперзвуковые скорости (при ощутимой дальности) реальны только если полет идет в верхних разреженных слоях атмосферы (от 40 до 100 км). Кстати, такие ракеты не видимы для систем ПРО еще и из-за такой малой высоты. Так что при желании ими можно атаковать и базу "Ванденберг". Конечно, какай там конкретно уровень у северокорейцев, мне не ведомо.
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 22:45
Цитата: alant от сентября 18, 2019, 22:44
А чё это, генералы сделаны из другого теста, нежели Путин?
У генералов свои личные интересы, у Путина свои.
Ну какие могут быть свои личные интересы, когда к тебе летит импортный ядрён-батон? Только отстреляться по-быстренькому и идти пить кофе.
А Северную Корею побаиваются потому, что она мало предсказуема. Может внезапно ответить ядерным ударом на неядерную угрозу. Но всё же, Северную Корею нельзя причислить к влиятельным государствам. Вот в случае объединения Кореи это был бы интересный вопрос. Опять же, была бы объединённая Корея "красной" или "белой"?
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 06:50
Под словом "аэробаллистические" я имею в виду ракеты, на которых есть рули управления, дающие им возможность маневрировать в атмосфере.
Маневрировать, собственно, куда?
Аэробаллистическая ракета - это ракета, у которой основной действующий импульс создаётся только двигателем, траектория которой, соответственно, максимально приближена к баллистической (т.е. параболической) и у которой эта траектория проходит в атмосфере. Фау-2 - тоже совершенно бесспорным образом гиперзвуковая аэробаллистическая ракета. Что характерно, с рулями управления.
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 06:50
Кстати, такие ракеты не видимы для систем ПРО еще и из-за такой малой высоты
Простите, но вы просто несёте околесицу.
Цитата: KW от сентября 19, 2019, 08:16
Ну какие могут быть свои личные интересы, когда к тебе летит импортный ядрён-батон?
Вроде мы обсуждали сценарий, при котором Россия первой применит ядерное оружие?
У КНДР, с учётом отсутствия СПРН в любой форме, шансы на успешный ответный удар в случае ядерного нападения вообще строго равны нулю.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 08:18
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 06:50
Под словом "аэробаллистические" я имею в виду ракеты, на которых есть рули управления, дающие им возможность маневрировать в атмосфере.
Маневрировать, собственно, куда?
Аэробаллистическая ракета - это ракета, у которой основной действующий импульс создаётся только двигателем, траектория которой, соответственно, максимально приближена к баллистической (т.е. параболической) и у которой эта траектория проходит в атмосфере. Фау-2 - тоже совершенно бесспорным образом гиперзвуковая аэробаллистическая ракета. Что характерно, с рулями управления.
И как же она этими рулями управления управляла? Вообще надо бы сперва договориться, что именно понимать под термином "аэробаллистическая". Я свое определение дал выше.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 08:18
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 06:50
Кстати, такие ракеты не видимы для систем ПРО еще и из-за такой малой высоты
Простите, но вы просто несёте околесицу.
В смысле? Вы хотите сказать, что системы ПРО способны ловить даже ракеты, летящие на высоте 40-50 км?
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 08:20
Цитата: KW от сентября 19, 2019, 08:16
Ну какие могут быть свои личные интересы, когда к тебе летит импортный ядрён-батон?
Вроде мы обсуждали сценарий, при котором Россия первой применит ядерное оружие?
У КНДР, с учётом отсутствия СПРН в любой форме, шансы на успешный ответный удар в случае ядерного нападения вообще строго равны нулю.
По Сеулу, может, и смогут.
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 08:25
И как же она этими рулями управления управляла? Вообще надо бы сперва договориться, что именно понимать под термином "аэробаллистическая". Я свое определение дал выше.
Под ваше "определение" попадают, например, все крылатые ракеты. Которые "аэробаллистическими" никто, кроме вас, не называет. И у КНДР их, что характерно, нет. Все противотанковые попадают тоже. У КНДР они действительно есть. И даже зенитные ракеты попадают...
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 08:25
И как же она этими рулями управления управляла?
"Она" ими никак не управляла. Ими управляли с земли по данным телеметрии. Надо же ракету как-то выводить на заданную траекторию.
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 08:25
В смысле? Вы хотите сказать, что системы ПРО способны ловить даже ракеты, летящие на высоте 40-50 км?
Системы ПРО типа С-300В или "Пэтриота" для этого как бы и создавались...
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 09:09
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 08:25
И как же она этими рулями управления управляла?
"Она" ими никак не управляла. Ими управляли с земли по данным телеметрии. Надо же ракету как-то выводить на заданную траекторию.
Из Вики:
ЦитироватьРакета являлась одноступенчатой, имела жидкостный ракетный двигатель, запускалась вертикально, на активном участке траектории в действие вступала автономная гироскопическая система управления, оснащённая программным механизмом и приборами для измерения скорости.
....
Ракета управлялась с помощью 4 графитных газодинамических рулей, помещённых в реактивную струю двигателя по периферии сопла. Отклоняясь, эти рули отклоняли часть реактивной струи, что изменяло направление вектора тяги двигателя, и создавало момент силы относительно центра масс ракеты, что и являлось управляющим воздействием (подобный способ заметно снижает тягу двигателя, к тому же графитные рули в реактивной струе подвержены сильной эрозии и имеют очень малый временной ресурс).
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 09:09
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 08:25
В смысле? Вы хотите сказать, что системы ПРО способны ловить даже ракеты, летящие на высоте 40-50 км?
Системы ПРО типа С-300В или "Пэтриота" для этого как бы и создавались...
С-300 -- это ПВО.
Из Вики:
Цитировать
Конструкторские работы над новой зенитной ракетной системой С-300 начались в 1969 году по постановлению Совета министров СССР. Было предусмотрено создание для ПВО Сухопутных войск, ПВО кораблей ВМФ и Войск ПВО страны трёх систем: С-300В («Войсковая»), С-300Ф («Флотская») и С-300П («ПВО страны»).
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 09:22
С-300 -- это ПВО.
С-300В - это многоцелевой комплекс. Рассчитанный на поражение целей, летящих со скоростями до 3000 м/с (т.е. около 8-10 М) и поражающий ракеты типа MGM-52 (дальность до 120 км) или ГЧ ракет типа MGM-31 (дальность до 740 км) одной ракетой 9М82 с вероятностью не ниже 0,5.
То же касается и "Пэтриота", только у него перехват баллистических целей вообще задавался как основная цель, а аэродинамических - как сугубо побочная.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 09:34
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 09:22
С-300 -- это ПВО.
С-300В - это многоцелевой комплекс. Рассчитанный на поражение целей, летящих со скоростями до 3000 м/с (т.е. около 8-10 М) и поражающий ракеты типа MGM-52 (дальность до 120 км) или ГЧ ракет типа MGM-31 (дальность до 740 км) одной ракетой 9М82 с вероятностью не ниже 0,5.
То же касается и "Пэтриота", только у него перехват баллистических целей вообще задавался как основная цель, а аэродинамических - как сугубо побочная.
Все-таки для С-300 и С-400 перехват баллистических целей -- это расширение возможностей, а что ПРО -- это "Амур":
Цитировать
Система противоракетной обороны (ПРО) А-135 или «Амур» — советская и российская система противоракетной обороны (защиты) города Москвы.
А-135 предназначена для «отражения ограниченного ядерного удара по советской столице и центральному промышленному району», согласно договору об ограничении систем ПРО между СССР и США (США вышли из договора).
Цитата: zwh от сентября 19, 2019, 10:14
Все-таки для С-300 и С-400 перехват баллистических целей -- это расширение возможностей, а что ПРО -- это "Амур":
Это комплексы вообще разного назначения. "Амур" предназначен для перехвата отдельных боеголовок МБР.
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 10:15
Цитата: Rōmānus от Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Государственная пенсионная система работает всегда. :)
Помните, сколько шапок можно сшить из шкурки?
И численность населения тут (почти) ни при чем. Обеспечь устойчивый рост экономики, как при СССР, вот и все дела.
Напомню, что существенная пенсия была установлена при Хрущеве, когда пенсионеров обеспечивало выбитое поколение фронтовиков.
Кстати насчёт вышеупомянутой Северной Кореи и её малопредсказуемости. На днях посмотрел две серии "Морских дьяволов", в них корейский диктатор под вымышленным именем (их в фильме открыто называют "корейцами", и говорят они по-корейски, если не ошибаюсь) собирается нанести удар по США, ЕС и, между прочим, по России, с целью показать всему миру свои возможности и крутизну.
Я думаю, этот сериал активно цензурируется органами (на предмет гостайны и пр.). Следовательно, этим сериям было дано добро. Означает ли это, что что-то подобное было в реальности? Как вы думаете?
Да ещё аккурат в период разборок с обстрелом браконьерами наших пограничников...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:47
пиратами
Браконьерами.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:47
Я думаю, этот сериал активно цензурируется органами (на предмет гостайны и пр.). Следовательно, этим сериям было дан добро. Означает ли это, что что-то подобное было в реальности? Как вы думаете?
Я думаю, у вас очень живое воображение.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от пиратами
Браконьерами.
Да, пардон. Исправил.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:49
Я думаю, у вас очень живое воображение.
Ну так обоснуйте хоть живость моего воображения, и опровергните его.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 10:49
Цитата: RockyRaccoon от пиратами
Браконьерами.
Невелика разница, тех и тех на реях надо вешать.
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 22:38
А вот тысячи российских ракет они почти не боятся. Потому что почти уверены, что если Путин отдаст приказ, генералы его просаботируют. А если и непросаботируют, то все равно в ракетах нет даже полетных заданий. А чтобы их в них загрузить, требуется принять политическое решение, которое генералы могут и не исполнить. А если и станут исполнять, то это займет время.
Не понял. Вы имеете в виду, просаботируют, если Путин отдаст приказ для отражения
их удара? Или если он сойдёт с ума и отдаст такой приказ первым?
И насчёт полётных заданий. Откуда столь уверенная инфа? Вы
вхожи?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:51
Ну так обоснуйте хоть живость моего воображения, и опровергните его.
вот и до Вас докатилась осенняя эпидемия обоснуёв :E:
Надеюсь, что это как простуда, пройдёт через неделю ;D
Масс, вы, как всегда, загадочны и неповторимы.
Да я про вот это вот "обоснуй да опровергни", которое на ЛФ, по моему скромному мнению, немного вышло за рамки здравых форм. Смешно же ;D
Цитата: Mass от сентября 19, 2019, 11:04
fftop
Да я про вот это вот "обоснуй да опровергни", которое на ЛФ, по моему скромному мнению, немного вышло за рамки здравых форм. Смешно же
Не понимаю, что в моих словах нездравого. Товарищ, ничтоже сумняшеся, заявляет, что я не прав, и никак не поясняет свои слова.
Эдак я каждому форумчанину могу в каждом сообщении писать: "У вас больное воображение", и выглядеть удивительно умным в собственном вроде как здоровом воображении.
Вы путаете мою робкую просьбу к супер-модератору пояснить его слова, граничащие с оскорблением, с требованием неопровержимых доказательств, коими требованиями я тоже искренне возмущаюсь.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:11
Эдак я каждому форумчанину могу в каждом сообщении писать: "У вас больное воображение", и выглядеть удивительно умным в собственном вроде как здоровом воображении.
:uzhos: :uzhos: :uzhos:
Вы считаете, что этому следует уделять особое внимание?????
:3tfu:
"Не чешите Гондурас" ©
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 10:15
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Так как пенсионеры - активно голосующая часть населения, обещания по пенсиям практически всегда "на опережение", с расчётом, что потом "рассосётся". При стагнирующем населении ничего не рассасывается, приходится увеличивать пенсионный возраст, т.е. урезать пенсии
Цитата: piton от сентября 19, 2019, 10:41
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 10:15
Цитата: Rōmānus от Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Государственная пенсионная система работает всегда. :)
Помните, сколько шапок можно сшить из шкурки?
И численность населения тут (почти) ни при чем. Обеспечь устойчивый рост экономики, как при СССР, вот и все дела.
Напомню, что существенная пенсия была установлена при Хрущеве, когда пенсионеров обеспечивало выбитое поколение фронтовиков.
При Хрущеве на пенсию выходили примерно 1900 года рождения. Люди, которые пережили две мировых войны, красный террор и революцию. У меня нет точных цифр, сколько в 60ых годах было пенсионеров, но я точно знаю, что система тогда была в профиците, больше собирали, чем раздавали. Так что много пенсионеров точно не было
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:11
Товарищ, ничтоже сумняшеся, заявляет, что я не прав, и никак не поясняет свои слова.
Я заявил, что считаю вас обладателем живого воображения, не более и не менее.
Начать хоть с этого:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:47
Я думаю, этот сериал активно цензурируется органами (на предмет гостайны и пр.).
Чтобы цензурировать некий сериал на предмет гостайны, у этой гостайны для начала должна быть хоть какая-то возможность там появиться. Более того, если к гостайне в принципе получают доступ посторонние (например, некая кинокомпания) - это уже фейл совершенно независимо от того, попала эта гостайна на экраны или нет: конечно, можно взять со всех поименно расписку о неразглашении, но нет ни малейшей возможности реально проконтролировать дальнейшую судьбу этой гостайны. Думайте дальше сами.
А уж связать появление на экранах популярной страны-изгоя в лице Северной Кореи и события последних дней - это вообще как-то больше в духе Валентина...
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 11:18
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 10:15
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Так как пенсионеры - активно голосующая часть населения, обещания по пенсиям практически всегда "на опережение", с расчётом, что потом "рассосётся". При стагнирующем населении ничего не рассасывается, приходится увеличивать пенсионный возраст, т.е. урезать пенсии
Стагнирующий - это стабильный или падающий?
Т.е. при стабильном населении проблема получается, что до 18 лет (наиболее значительная часть неработоспособных непенсионеров) нет возможности повлиять на политику, а у пенсионеров есть, то результаты политики непропорционально перевешиваются в их пользу. Что-то в этой мысле есть.
К тому же еще вот какой факт: до 18 лет большая часть расходов на содержание лежит на родителях напрямую, а при пенсионном возрасте уже на государстве. Т.е. те люди, у которых нет детей, содержат в основном только пенсионеров и безработных, а в выращивании нового поколения мало участвуют. Это очевидный путь к краху системы.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:26
Чтобы цензурировать некий сериал на предмет гостайны, у этой гостайны для начала должна быть хоть какая-то возможность там появиться.
Ну, одна возможность всё-таки есть, - радио и телевидение позволяют передавать сообщение для агентурной сети, которая не обеспечена иными средствами связи во имя конспирации. Однако, это бы было просто письмо из Министерства с готовым сценарием))
Всё равно тупик, как ни крути ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:26
Чтобы цензурировать некий сериал на предмет гостайны, у этой гостайны для начала должна быть хоть какая-то возможность там появиться. Более того, если к гостайне в принципе получают доступ посторонние (например, некая кинокомпания) - это уже фейл совершенно независимо от того, попала эта гостайна на экраны или нет: конечно, можно взять со всех расписку о неразглашении, но нет ни малейшей возможности реально проконтролировать дальнейшую судьбу этой гостайны. Думайте дальше сами
Хорошо, для пущей понятности выражусь по-другому: не цензурировать (снятый) сериал (вы, видимо, именно так и поняли мои слова и тут же придрались), а проверять его на предмет гостайны и пр. на более ранних стадиях создания - сценария и т. д. У создателей фильма есть военные консультанты, например.
И вы, к сожалению, ничего не сказали о возможности реальности изображённых событий. А именно этот вопрос был для меня наиболее интересным, а вовсе не подробности процесса контроля со стороны органов.
P.S.: И да, вот этот логический скачок вообще поставил меня в тупик:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 10:47
Следовательно, этим сериям было дано добро. Означает ли это, что что-то подобное было в реальности?
С примерно тем же основанием можно было бы спросить, например, "означает ли это, что миром правят рептилоиды, а у нас в огороде выросла бузина?"
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:26
А уж связать появление на экранах популярной страны-изгоя в лице Северной Кореи и события последних дней - это вообще как-то больше в духе Валентина...
Пуркуа бы и не па? Допустим, давно отснятый фильм всё-таки не рискнули тогда пропустить по политическим соображениям (скажем, был как раз период визита друга Кима в нашу страну). А сейчас отношения резко обострились. Что в этом сценарии такого... валентиновского?
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:42
P.S.: И да, вот этот логический скачок вообще поставил меня в тупик:
Цитата: RockyRaccoon от Следовательно, этим сериям было дано добро. Означает ли это, что что-то подобное было в реальности?
С примерно тем же основанием можно было бы спросить, например, "означает ли это, что миром правят рептилоиды, а у нас в огороде выросла бузина?"
Честно говоря, ВАШ логический скачок меня тоже поставил в тупик. Вы вообще когда-нибудь смотрели этот сериал? Вы не путаете такой сериал с голливудовскими? Напоминаю, что фильм о секретном контртеррористическом подразделении. Думаю, реальные члены, а тем более руководители подобных подразделений могут, так сказать, сильно обидеться, если что-то буде не так. А уж если выдуманным сюжетом поссорить два государства - может обидеться и кое-кто повыше.
Вы так легко и самоуверенно до грубости упрекаете людей в "живости воображения" и отсутствии логики, даже не попытавшись напрячь своё собственное воображение и применить собственную логику.
ЦитироватьКак развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
В поисках ответа узнал о "Реке Хронос" Кира Булычева. Читаю (https://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/hronos1.dhtml).
Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Но сейчас он признанный классик фантастики.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 11:26
Цитата: RockyRaccoon от Товарищ, ничтоже сумняшеся, заявляет, что я не прав, и никак не поясняет свои слова.
Я заявил, что считаю вас обладателем живого воображения, не более и не менее.
Вы ещё скажите, что это был комплимент моему воображению.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 11:23
При Хрущеве на пенсию выходили примерно 1900 года рождения. Люди, которые пережили две мировых войны, красный террор и революцию. У меня нет точных цифр, сколько в 60ых годах было пенсионеров, но я точно знаю, что система тогда была в профиците, больше собирали, чем раздавали. Так что много пенсионеров точно не было
"Профицит" есть всегда. Это же зависит от методики оценки. Сказала партия почти подтянуть уровень жизни пенсионеров до средней зарплаты - сделала. И обчественность одобряла и поддерживала. Головне, чтобы промышленность и с/х росли. :)
Про цифры тоже не проверял, чисто рассуждения. Первая мировая по потерям - считай "ерунда", меньше 2 млн. убитых. Гражданская тоже, но тогда очень много погибло от голода и болезней. Террор? Трудно сказать, сколько шлепнули в гражданскую, а дальше вроде считали, порядка 600000. Основные траты - коллективизация, но это преимущественно старики, что не дожили бы до Хрущева, и дети, поколение фронтовиков, можно сказать. А вот у него убыль была просто страшной.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:53
Думаю, реальные члены, а тем более руководители подобных подразделений могут, так сказать, сильно обидеться, если что-то буде не так.
Ага, прям невыносимые страдания будут испытывать, и ночами не спать. С оскорблённым видом.
А вот на Вас за намёк на "тонкую и нежную душевную организацию" уже б внимание обратили бы... :)
Цитата: Mass от сентября 19, 2019, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:53
Думаю, реальные члены, а тем более руководители подобных подразделений могут, так сказать, сильно обидеться, если что-то буде не так.
Ага, прям невыносимые страдания будут испытывать, и ночами не спать. С оскорблённым видом.
А вот на Вас за намёк на "тонкую и нежную душевную организацию" уже б внимание обратили бы... :)
(Масс, вы как-то поднадоели, честно говоря.)
Интересно, почему из Кубы не стали делать пугало, как из КНДР? :???
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:58
(Масс, вы как-то поднадоели, честно говоря.)
И что?
Цитата: piton от сентября 19, 2019, 11:55
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 11:23
При Хрущеве на пенсию выходили примерно 1900 года рождения. Люди, которые пережили две мировых войны, красный террор и революцию. У меня нет точных цифр, сколько в 60ых годах было пенсионеров, но я точно знаю, что система тогда была в профиците, больше собирали, чем раздавали. Так что много пенсионеров точно не было
"Профицит" есть всегда. Это же зависит от методики оценки. Сказала партия почти подтянуть уровень жизни пенсионеров до средней зарплаты - сделала. И обчественность одобряла и поддерживала. Головне, чтобы промышленность и с/х росли. :)
Про цифры тоже не проверял, чисто рассуждения. Первая мировая по потерям - считай "ерунда", меньше 2 млн. убитых. Гражданская тоже, но тогда очень много погибло от голода и болезней. Террор? Трудно сказать, сколько шлепнули в гражданскую, а дальше вроде считали, порядка 600000. Основные траты - коллективизация, но это преимущественно старики, что не дожили бы до Хрущева, и дети, поколение фронтовиков, можно сказать. А вот у него убыль была просто страшной.
Для цифр погибших, конечно, широкий простор для спекуляций, последнее время ещё много "открывателей глаз" появилось, считающих в угоду конъюнктуре. Но во многом очень большую смертность в период 1914-1945 компенсировала довольно хорошая рождаемость. На этом фоне может создаваться впечатление, что убыль небольшая, но вроде как много умирали в одних местах, и много пр. Этом рождались людей в других местах. Из этого выходит, что вот конкретно послевоенных пенсионеров было относительно мало, им вся жесть переходного периода и двух войн досталась.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:38
, а проверять его на предмет гостайны и пр. на более ранних стадиях создания - сценария и т. д. У создателей фильма есть военные консультанты, например.
Дубль два. У силовых структур обычно нет реалистичных возможностей как-то проконтролировать судьбу гостайны, к которой получили доступ гражданские. Более того, все понимают, что даже секретность сведений, к которой имеет доступ достаточно широкий круг силовиков, весьма условна; можно, скажем, предъявить обвинение военному, который будет на голубом глазу рассказывать гостайны в прямом эфире, но нет реалистичных способов предотвратить и вообще как-то проконтролировать сам выход такой гостайны из круга посвященных в нее лиц (вы как человек, проходивший срочную службу, должны бы это понимать особенно четко). Соответственно, самый простой способ предотвратить утечку важных гостайн при съемке фильмов - это вообще не допускать к консультированию лиц, владеющих актуальными гостайнами существенной важности. Попытки же цензурировать на предмет гостайны все фильмы, сериалы, мультики, книги, журналы, новостные службы, а также сайты и форумы Интернета - занятие, требующее титанических ресурсов и довольно малоосмысленное, ибо мы давно не живем в СССР.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:13
Цитата: Mass от сентября 19, 2019, 11:59
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:58
(Масс, вы как-то поднадоели, честно говоря.)
И что?
Ничё, сухая констатация факта.
А, я тоже "сам дурак", да? :green: Ну и ладненько))
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 12:06
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:38
, а проверять его на предмет гостайны и пр. на более ранних стадиях создания - сценария и т. д. У создателей фильма есть военные консультанты, например.
Дубль два. У силовых структур обычно нет реалистичных возможностей как-то проконтролировать судьбу гостайны, к которой получили доступ гражданские. Более того, все понимают, что даже секретность сведений, к которой имеет доступ достаточно широкий круг силовиков, весьма условна; можно, скажем, предъявить обвинение военному, который будет на голубом глазу рассказывать гостайны в прямом эфире, но нет реалистичных способов предотвратить и вообще как-то проконтролировать сам выход такой гостайны из круга посвященных в нее лиц (вы как человек, проходивший срочную службу, должны бы это понимать особенно четко). Соответственно, самый простой способ предотвратить утечку важных гостайн при съемке фильмов - это вообще не допускать к консультированию лиц, владеющих актуальными гостайнами существенной важности. Попытки же цензурировать на предмет гостайны все фильмы, сериалы, мультики, книги, журналы, новостные службы, а также сайты и форумы Интернета - занятие, требующее титанических ресурсов и довольно малоосмысленное, ибо мы давно не живем в СССР.
Ладно, о контроле за гостайнами я ничего не знаю, да и, собственно, не хочу знать, а тем более спорить тут часами, портя нервы себе и собеседнику, да и вообще упомянул его вскользь, не собираясь его подробно обсуждать. Меня, как я уже сказал, интересовали мнения о другом вопросе, и вы меня совершенно не убедили, что абсолютно всем в нашей стране абсолютно пофигу, когда в серьёзном сериале открыто описывается государство, намеревающееся нанести ядерный удар по нашей стране, в то время, как у этого государства, возможно, и мысли такой не было и вообще у нас типа вроде как прекраснейшие отношения.
Черчилль пожаловался Сталину, что в журнале "Война и рабочий класс" (потом "Новое время") плохо изображают английские войска в Греции. Но что Сталин указал, что журнал этот профсоюзный, на который у него нет влияния. Также помянул, что должна иметь место и дружеская критика.
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2019, 11:53
ЦитироватьКак развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
В поисках ответа узнал о "Реке Хронос" Кира Булычева. Читаю (https://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/hronos1.dhtml). Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Но сейчас он признанный классик фантастики.
Надеюсь читали " Остров Крым". В этом романе Аксёнов предположил, что и в самой России могло
бы всё быть, как в Америке, создал мини модель целой идеальной страны свободы, искусства и изобилия
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
В этом романе Аксёнов предположил, что и в самой России могло
бы всё быть, как в Америке, создал мини модель целой идеальной страны свободы, искусства и изобилия
У нас (да и нигде, впрочем) никак не может быть как в Америке. Две ФРС (читай - главного, чуть ли не единственного земного эмиссионного центра в частных руках) на одной Земле не уживутся, а именно она - основа нынешней гегемонии США.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:23
вы меня совершенно не убедили, что абсолютно всем в нашей стране абсолютно пофигу, когда в серьёзном сериале открыто описывается государство, намеревающееся нанести ядерный удар по нашей стране, в то время, как у этого государства, возможно, и мысли такой не было и вообще у нас типа вроде как прекраснейшие отношения.
У нас с этим государством довольно своеобразные отношения. Но меня больше интересует, каким образом российское государство должно цензурировать такие вопросы и вообще почему оно должно этим заниматься. Вы будете предъявлять ноты американскому правительству по поводу того, что в Голливуде опять сняли какую-то гадость про русских по сюжету Тома Кленси? Это же абсурд.
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
Надеюсь читали " Остров Крым".
Вредная агитка, пропагандирующая нарушение территориальной целостности Украины.
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2019, 11:53
ЦитироватьКак развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
В поисках ответа узнал о "Реке Хронос" Кира Булычева. Читаю (https://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/hronos1.dhtml). Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Но сейчас он признанный классик фантастики.
Надеюсь читали " Остров Крым". В этом романе Аксёнов предположил, что и в самой России могло
бы всё быть, как в Америке, создал мини модель целой идеальной страны свободы, искусства и изобилия.
Америка такой себе ориентир. Особенно Южная.
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Булычев получил известность благодаря совершенно гениальной серии про приключения Алисы, но это детская литература. Как писатель же для более старшего возраста он ничего особенного, по-моему, собой не представляет. Не так давно перечитывал его "Агента космофлота" с несходящим скептическим выражением на лице.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 12:49
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:23
вы меня совершенно не убедили, что абсолютно всем в нашей стране абсолютно пофигу, когда в серьёзном сериале открыто описывается государство, намеревающееся нанести ядерный удар по нашей стране, в то время, как у этого государства, возможно, и мысли такой не было и вообще у нас типа вроде как прекраснейшие отношения.
У нас с этим государством довольно своеобразные отношения. Но меня больше интересует, каким образом российское государство должно цензурировать такие вопросы и вообще почему оно должно этим заниматься. Вы будете предъявлять ноты американскому правительству по поводу того, что в Голливуде опять сняли какую-то гадость про русских по сюжету Тома Кленси? Это же абсурд.
Каким образом - это государству решать, а не мне. Спрашиваете, почему оно должно этим заниматься? Представьте себе, что некий российский режиссёр снял фильм об агрессии, скажем, Казахстана или Белоруссии против России. Следует оставить это как есть, снисходительно улыбнувшись?
И вы считаете, что так же снисходительно улыбнутся казахстанцы и белорусы? Особенно их президенты.
А к американским закидонам мы уже давно привыкли, они наш давнишний... эээ.. партнёр.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:57
Представьте себе, что некий российский режиссёр снял фильм об агрессии, скажем, Казахстана или Белоруссии против России. Следует оставить это как есть, снисходительно улыбнувшись?
А какие есть струменты? Формально суд может запретить, если признает разжигающим вражду.
Но очень тонкая это вещь, творческие личности, интеллектуальная свобода.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:57
Представьте себе, что некий российский режиссёр снял фильм об агрессии, скажем, Казахстана или Белоруссии против России. Следует оставить это как есть, снисходительно улыбнувшись?
А какие законные варианты у вас вообще есть в данном случае, мне любопытно? :) Конечно, имело бы смысл сделать краткое коммьюнике относительно официальной позиции России. Цензура? Вы это сейчас серьезно?..
Другой вопрос, что, например, денег на такое Минкульт давать не должен, если встает вопрос финансирования.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 12:55
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Булычев получил известность благодаря совершенно гениальной серии про приключения Алисы, но это детская литература. Как писатель же для более старшего возраста он ничего особенного, по-моему, собой не представляет. Не так давно перечитывал его "Агента космофлота" с несходящим скептическим выражением на лице.
"Посёлок" у него очень крутой. А вот "Алиса" у меня не пошла ни в детском возрасте, ни во взрослом.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:03
Цитата: RockyRaccoon от Представьте себе, что некий российский режиссёр снял фильм об агрессии, скажем, Казахстана или Белоруссии против России. Следует оставить это как есть, снисходительно улыбнувшись?
А какие законные варианты у вас вообще есть в данном случае, мне любопытно?
Не занимался этим вопросом, не знаю. Но на месте высших должностных лиц, думаю, сильно насторожился бы, и уж, конечно, при моих-то возможностях в качестве таковых несомненно нашёл бы способ воздействия.
Цитата: Geoalex от сентября 19, 2019, 13:04
"Посёлок" у него очень крутой. А вот "Алиса" у меня не пошла ни в детском возрасте, ни во взрослом.
У меня в детском пошла. Вот от фильма я плевался.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:03
Другой вопрос, что, например, денег на такое Минкульт давать не должен, если встает вопрос финансирования.
Вот видите, сами всё понимаете.
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2019, 13:09
Цитата: Geoalex от сентября 19, 2019, 13:04
"Посёлок" у него очень крутой. А вот "Алиса" у меня не пошла ни в детском возрасте, ни во взрослом.
У меня в детском пошла. Вот от фильма я плевался.
От какого из?..
Всего их, помнится, три (по крайней мере советского производства), из них широко известны два: "Гостья из будущего" (по повести "Сто лет тому вперед") и "Лиловый шар" (по одноименной повести), оба с Натальей Гусевой. Смотрел фрагментарно, но наиболее существенно то, что персонаж Гусевой достаточно далеко отстоит от булычёвского прототипа. Хотя среди школьников 80-х, говорят, "Гостья из будущего" пользовалась большой популярностью.
Что курил Валентин Ховенко, когда в "Острове ржавого генерала" взял на роль Алисы Катю Прижбиляк, я вообще не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 13:10
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:03
Другой вопрос, что, например, денег на такое Минкульт давать не должен, если встает вопрос финансирования.
Вот видите, сами всё понимаете.
Ну так вопрос действий государства - это одно, а вопрос свободы его граждан (в том числе творческой) - нечто совершенно другое. :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:03
Цензура? Вы это сейчас серьезно?..
Цензура может быть не только прямая, и не только совершенно законная.
Но я повторюсь, что вопрос конкретных способов контроля за фильмами мне, эээ, не очень интересен. Повторюсь, а то вы упорно пытаетесь вновь и вновь повернуть разговор на эту тему.
Цензуры вроде как нет, но она как пресловутый суслик - вы её не видите, а она есть.
Жаль, что возможность реальной попытки в недалёком прошлом нанесения Сев. Кореей удара по России никого не заинтересовала. Ну ладно, что ж поделаешь. Нет так нет.
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2019, 13:21
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:15
из них широко известны два
Один.
"Лиловый шар" достаточно известен как минимум в силу участия всё той же Натальи Гусевой, на моей памяти его крутили по российскому телевидению в девяностые. Вот "Остров ржавого генерала" - это действительно экзотика.
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2019, 11:58
Интересно, почему из Кубы не стали делать пугало, как из КНДР? :???
Может их больше боятся? Загадочная азиатская душа и более склонна к автократии. Ну и что на Кубе ядерного? :)
Разве Советы не подарили Кубе ядерные ракеты?
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2019, 13:26
Разве Советы не подарили Кубе ядерные ракеты?
Интересно, вы вот это серьёзно спрашиваете, или так, балуетесь? :pop: И потом, какие советы? Городские, сельские? Может, республиканские? М? ;D :fp:
Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2019, 12:38
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2019, 11:53
ЦитироватьКак развивалась бы Россия в случае победы "белых"?
В поисках ответа узнал о "Реке Хронос" Кира Булычева. Читаю (https://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/hronos1.dhtml). Мне с моего детства стиль Кира Булычева не нравился. Какое-то многословие, чуждые персонажи, даже стыд, что придумано такое.
Но сейчас он признанный классик фантастики.
Надеюсь читали " Остров Крым". В этом романе Аксёнов предположил, что и в самой России могло
бы всё быть, как в Америке, создал мини модель целой идеальной страны свободы, искусства и изобилия
Диссидент писатель жи.
Цитата: piton от сентября 19, 2019, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 12:57
Представьте себе, что некий российский режиссёр снял фильм об агрессии, скажем, Казахстана или Белоруссии против России. Следует оставить это как есть, снисходительно улыбнувшись?
А какие есть струменты? Формально суд может запретить, если признает разжигающим вражду.
Но очень тонкая это вещь, творческие личности, интеллектуальная свобода.
Тонкость тут в контекстах. То есть изобразить что-то экзотическое - легко, а если ближе к актуальности и политике..
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2019, 13:26
Разве Советы не подарили Кубе ядерные ракеты?
Чего не в курсе, того не в курсе. Но это была бы та ещё новость.
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 11:33
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 11:18
Цитата: RawonaM от сентября 19, 2019, 10:15
Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 21:34
Государственная пенсионная система - такая же финансовая пирамида как МММ, работает только при условии постоянно растущего населения.
А точно именно растущего, а не просто стабильного?
Так как пенсионеры - активно голосующая часть населения, обещания по пенсиям практически всегда "на опережение", с расчётом, что потом "рассосётся". При стагнирующем населении ничего не рассасывается, приходится увеличивать пенсионный возраст, т.е. урезать пенсии
Стагнирующий - это стабильный или падающий?
Стагнирующий - это который изменяется на один-два процента в год, т.е. меньше роста экономики. Вверх или вниз в таком случае непринципиально, это всё равно ошибки округления. А если население стабильно падает - тут уже гарантированный коллапс системы, её ничто не спасёт.
ЦитироватьТ.е. при стабильном населении проблема получается, что до 18 лет (наиболее значительная часть неработоспособных непенсионеров) нет возможности повлиять на политику, а у пенсионеров есть, то результаты политики непропорционально перевешиваются в их пользу. Что-то в этой мысле есть.
Не только дети, молодые семьи с детьми тоже поражены в правах. Так они балансируют между работой и воспитанием детей, а ещё пытаются иногда поспать и/или сходить в кино, у них нет возможности регулярно выходят на пикеты и что-то требовать. В результате государство неизменно щедрее по отношению к пенсионерам, чем к семьям с маленькими детьми. Уже 100500 исследований есть, что молодые семьи намного более незащищённая часть населения, так как они всё ещё скитаются по съёмным квартирам, в отличие от пенсионеров, которые живут в "своём" и им никто не поднимает аренду каждый год. Однако обществу вдолблен стереотип, что пенсионерам - хуже всех, хотя это неправда.
Цитировать
К тому же еще вот какой факт: до 18 лет большая часть расходов на содержание лежит на родителях напрямую, а при пенсионном возрасте уже на государстве.
Не до 18, а минимум до 24-25, потому что государства по-тихоньку сливают высшее образование на плечи родителей. Даже если оно "бесплатное", родители чаще всего должны платить за аренду и пропитание детей, так как бюджетные общежития по-немного заменяются кондоминиумами премиум класса. Чисто в Дублине новые общежития стоят столько, что в принципе 3 студентам дешевле снять квартиру/ дом на троих, и иметь к тому же каждому отдельную комнату. И далее, хотя первый бакалавр формально бесплатен университеты ввели "регистрационные платежи", которые составляют около ... 2000 евро. Вот такое "бесплатное" образование.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 13:53
Не только дети, молодые семьи с детьми тоже поражены в правах. Так они балансируют между работой и воспитанием детей, а ещё пытаются иногда поспать и/или сходить в кино, у них нет возможности регулярно выходят на пикеты и что-то требовать.
Это точно. Мы в кино не ходили после рождения первого ребенка, такой возможности просто физически нет.
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 13:53
ЦитироватьК тому же еще вот какой факт: до 18 лет большая часть расходов на содержание лежит на родителях напрямую, а при пенсионном возрасте уже на государстве.
Не до 18, а минимум до 24-25, потому что государства по-тихоньку сливают высшее образование на плечи родителей. Даже если оно "бесплатное", родители чаще всего должны платить за аренду и пропитание детей, так как бюджетные общежития по-немного заменяются кондоминиумами премиум класса. Чисто в Дублине новые общежития стоят столько, что в принципе 3 студентам дешевле снять квартиру/ дом на троих, и иметь к тому же каждому отдельную комнату. И далее, хотя первый бакалавр формально бесплатен университеты ввели "регистрационные платежи", которые составляют около ... 2000 евро. Вот такое "бесплатное" образование.
Ну тут у нас пока еще студенты живут припеваюче.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:15Хотя среди школьников 80-х, говорят, "Гостья из будущего" пользовалась большой популярностью.
Селезнёва (выражаясь современным языком) была секс-символом для школьников 80ых, так же как Шарон Стоун для их родителей :eat:
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 12:49
Но меня больше интересует, каким образом российское государство должно цензурировать такие вопросы и вообще почему оно должно этим заниматься.
Вы отстали от линии партии. По последним сведениям Россия находится под "культурным контролем Госдепа", поэтому она вообще ничего не решает. Вот скажет Нуланд/ Псаки/
Мишель Оба Мелания отцензурировать, МинКульт сразу же и станет в позу. А так - не холопское это дело следить за кинопродукцией :smoke:
Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2019, 14:09
Вы отстали от линии партии. По последним сведениям Россия находится под "культурным контролем Госдепа", поэтому она вообще ничего не решает. Вот скажет Нуланд/ Псаки/ Мишель Оба Мелания отцензурировать, МинКульт сразу же и станет в позу. А так - не холопское это дело следить за кинопродукцией
Романус, вот вам кто-то один это сказал, и вы зачем-то его слова тиражируете.
Замахали.
Я не имел в виду Россию.
И вообще редко задумываюсь о том, что там между РФ и США. Я чёт уверен, что всё у этих держав крепко и нормально на века связано.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 14:17
Романус, вот вам кто-то один это сказал, и вы зачем-то его слова тиражируете.
Это вы уже толпой тиражируете то что я не говорил, но то что мне с какого-то перепугу приписано.
Цитата: Mass от сентября 19, 2019, 14:22
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 14:17
Романус, вот вам кто-то один это сказал, и вы зачем-то его слова тиражируете.
Это вы уже толпой тиражируете то что я не говорил, но то что мне с какого-то перепугу приписано.
(Ах это вон кто... Ясно. ;D)
:wall:
Ну вот чем я вам не гож, что вы таки нашли способ меня достааааать?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2019, 11:53
Вы вообще когда-нибудь смотрели этот сериал? Вы не путаете такой сериал с голливудовскими? Напоминаю, что фильм о секретном контртеррористическом подразделении
Вымышленном подразделении. Вымышленном, Карл...
Цитата: Валер от сентября 16, 2019, 15:43
Нормальный такой диктатор, обычный.
Нет, необычный. Обычный он только в рамках коммунистических систем.
У обычных диктаторов тюрьмы не заполнены наполовину выдуманными противниками режима (почти каждый десятый взрослый трудоспособный мужчина в стране!), и они не расстреливают в рамках укрепления власти две трети высшего командного состава своей армии, например...
Цитата: zwh от сентября 18, 2019, 23:51
если у них даже их любимый "Пэтриот" не фунциклирует
Боюсь, вы пишете бред. Причем явно не в состоянии оценить его масштабов.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 23:48
Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 23:38
США уже давно вышли из договора по ПРО, если вы не заметили.
Вышли-то они вышли. А вот что реально делается... Может, вообще ничего.
Докладываю: достаточно надежно закрылись от КНДР, разместив несколько десятков ракет GBI в Калифорнии и на Аляске, и попутно утроили количество радаров ДРЛО, закрывшись ими фактически со всех сторон (один мобильный размещен на морской платформе и сейчас несет боевое дежурство в районе Гавайев). Это же США, не Россия - Пентагон постоянно терроризируют благодарные налогоплательщики.