Как развивалась бы Россия в случае победы "белых"?

[Poirot]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.

[злой]

В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.

Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.

Но и не жировал.

Россия никогда не жировала и жила по средствам.

Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".

[Awwal12]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.

[Poirot]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.

Именно так. В этой связи защитники Брестской крепости проявили чудеса героизма. Потрясен их мужеством и стойкостью.

[From_Odessa]

проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%

Однозначно. И так с любым политизированным вопросом. Но, на самом деле, закоеймят не все. 1-2% отнесутся спокойно и с интересом. Просто надо сразу понимать, что таковы будут размеры аудитории с адекватной реакцией.

[Awwal12]

P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.

[Geoalex]

Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".

Однако потребление молочной продукции на душу населения сейчас в 1,5 раза ниже, чем в позднем СССР.

[Poirot]

P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.

Опять согласен. На тот момент немецкая армия была тупо сильнее, чем Красная. О чем говорит и их быстрое продвижение к Москве.

[злой]

P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.

Под череп к ним не за лезешь, чтобы рассуждать о том, что ими двигало. Ну а так, у Германии все ветераны ПМВ в строю были, а у СССР их основательно проредили. А на войне один битый нескольких небитых стоит.

[Валер]

Ну, как хозяйственник он был очень талантлив.

Звучит странно.

[Vesle Anne]

Но, на самом деле, закоеймят не все.

так я и не говорила, что все. я сказала - со всех сторон. одни за "попытку оправдать кровавого тирана", другие за "попытку очернить" чего-нибудь.

[Валер]

Тема: Как развивалась бы Россия в случае победы "белых"?

Если б победили "белые", то абсолютное большинство здешних форумчан сейчас бы жила бы в хлеву... со свиньями... как их предки до прихода "красных"... 

Так что очень хорошо, что "белые" не победили...  История иногда делает правильные зигзаги... У нас в республике памятник Ленину всегда будет стоять... Вечно!

Есть такое мнение, что "белые" были за сплошную консервацию старого. Консерва уже вздулась, и это было нереально. Плюс и белые были разные, да и сами они толком не знали чего хотели.
Кстати, царя низложили не красные.

[Awwal12]

Ну а так, у Германии все ветераны ПМВ в строю были, а у СССР их основательно проредили.

У нас было достаточно ветеранов не только ПМВ, но и Гражданской (включая Буденного с Ворошиловым, между прочим). Однако все эти ветераны с генеральскими петлицами мало что решали - они были готовы к войне предыдущего поколения, тогда как Германия навязывала войну нового типа. Конечно, если бы не чистки в РККА, боеготовность СССР могла бы быть несколько выше, но это бы не поменяло ситуацию сколь-нибудь радикальным образом.

[Валер]

1) Что главное сделал этот человек?
2) Чего еще положительного он сделал?
3) Чего отрицательного он сделал?
4) Каковы причины его отрицательных действий и можно ли было их в принципе избежать?
5) Каков баланс положительного и отрицательного в его действиях?
6) Что было бы, если бы этого человека не было?
7) Каковы доли правды и мифа в памяти о нем?
Ну а после проанализировать результаты.

Ещё один существенный вопрос забыт: какова была персональная роль человека в положительных изменениях, которые происходили.

Но не это главное. Главное, что вот эти люди, занимающиеся "выбеливанием" соответствующих деятелей, в качестве главной цели ставят не объективную оценку их деятельности, а пропагандистский посыл. Иначе не было бы бюстиков, "срываний покровов" и т. п.

У вас есть сомнения в роли Сталина в разгроме троцкистов? в коллективизации, индустриализации, в Победе?

Сомнения есть в цене за всё это.

[Валер]

2. Дико ржу над всеми этими расхожими штампами! Прям журнал "Огонек" начала 90-х

А Сталина последний раз любили в 40-вых

[злой]

Предложите лучшую форму укрупнения и централизации организации обработки земли и выращивания сельхозпродукции в условиях отсутствия честной собственности на землю и средства производства.

А в условиях присутствия частной собственности вы что предложите? Там это вообще гиблое дело: только медленный и мучительный естественный процесс укрупнения хозяйств через разорение большинства, как это и произошло в течение нескольких столетий на территории Европы.
Напоминаю: мы говорим о крестьянстве, в абсолютном большинстве обрабатывающем совершенно крохотные наделы.

Из того, что вы пишете, я делаю вывод, что необходима была не столько коллективизация, сколько механизация. Если бы целью было именно повышение эффективности обработки сельхозугодий, могли бы придумать другие способы, скажем, государство могло бы выступать в качестве арендодателя техники, ну или, по крайней мере, несколько укрупнить наделы. Вполне возможно, что в итоге коллективизация позволила повысить производство зерна. Но то, как тупо она проводилась в конкретно взятом Казахстане, когда скот сгонялся в огромные стада, сжирал всю траву и подыхал, вызывает сомнение, что те, кто проводил коллективизацию, сильно думал головой. Они следовали своей догме, где-то это следование давало положительный результат (в целом для страны, не обязательно для конкретных людей), а где-то - очень даже отрицательный.

[zwh]

Но, в любом случае, отдавая должное заслугам, необходимо помнить и всю грязь.

проблема в том, что этот вопрос слишком политизирован на настоящий момент. Если вы попытаетесь написать что-то более-менее объективное, вас заклеймят со всех сторон, 100%

Зорге сначала передавал, что в апреле, но Гитлер вынужден был отложить из-за того, что возился с восставшими сербами (кстати, большущий респект им за это!) Потом передавал: либо в июне, либо после победы над Англией. Вообще перед войной советская разведка оказалась отнюдь не на высоте. Ну, и чистки 1937-го повлияли, конечно.

[Rōmānus]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

Опять этот либеразм и суворовщина. На кого СССР нападать собирался? И даже если так, то ведь не напал. Ща мне скажут, что Гитлер опередил. Значит, хреново советское руководство стратегическим планированием занималось. А Сталин как раз был неплохим стратегом.

Вы о маленькой, "победоносной" советско-финской войне не слышали?

[Rōmānus]

В Польше во все время ПНР была прекрасная система: частная собственность на землю + льготные кредиты на технику. Польша не голодала в известное вам время, уже одним этим польская система доказала своё превосходство.

Во времена ПНР Советский Союз тоже не голодал.

Во времена ПНР Советский Союз тупо импортировал зерно, чтобы не повторять Голодоморы 30ых. ПНР экспортировала продовольствие - вам ещё нужны доказательства, что польская модель была лучше? Россия и во времена царя и после развала Союза уверенно лидирует в экспорте зерна, а при СССР была глубоко дефицитна, зерно из Казахстана прикрывало голый зад, но и того не хватало - общая тема то, что при частной собственности на землю зерна выращивается несравненно больше

[piton]

Для сравнения, в сегодняшней России хватает мясомолочной продукции, только деньги плати. А тогда её банально на всех не хватало, в Москву ездили "колбасные электрички".

Однако потребление молочной продукции на душу населения сейчас в 1,5 раза ниже, чем в позднем СССР.

Еще поголовье скота можно сравнивать. Тогдашняя власть ставила целью развитие личности.
А сейчас даже водку стали меньше пить, а это то же зерно.

[Валер]

Тогдашняя власть ставила целью развитие личности.
А сейчас даже водку стали меньше пить

[zwh]

Ни о какой стратегической внезапности нападения речи идти не могло даже близко.

К войне готовились всегда и серьезно. Но только к  освободительной и наступательной войне на территории врага .  Но враг вероломно опередил - в этом и была внезапность.

Советская военная доктрина изначально строилась на том, чтобы выдержать первый удар противника в приграничном сражении. Проблема в том, что сама эта идея была совершенно оторвана от реальности начала 40-х. Наступательные возможности Германии оказались катастрофически недооценены.

Именно так. В этой связи защитники Брестской крепости проявили чудеса героизма. Потрясен их мужеством и стойкостью.

Читал такое, что как-то в августе уже 1941-го года немцы построились во дворе Брестской крепости, и тут из нее вышел советский офицер с пистолетом в грязной и рваной форме, прошел перед ними и застрелился. Потрясенные немцы отдали ему честь. Когда осматривали труп, один из осматривавших был прибалтом и мог читать по-русски, поэтому он записал имя и фамилию этого советского офицера. Кстати, он был чеченец.

А, ну, вот я и нашел источник:

Пусть и не известно число чеченцев, защищавших Брестскую крепость, однако сохранились свидетельства их бессмертного подвига. Так, эсэсовский офицер, сын литовского помещика Антанас Станкус писал о последних днях обороны Брестской крепости: «Немецкая армия ещё несла потери от метких выстрелов из развалин. Израненные защитники Брестской крепости выходили в штыковые атаки с выкриками на непонятном гортанном языке. Многие из них были с типично кавказскими лицами. И хотя каждый из них был по несколько раз ранен, дрались они как одержимые».

...

Вернемся к воспоминаниям Антанаса Станкуса. Когда германский офицер награждал эсэсовцев после взятия цитадели из подземных казематов вышел высокий подтянутый офицер Красной Армии, пишет Станкус. «Правая рука его лежала на кобуре пистолета, он был в рваной форме, но шел с гордо поднятой головой, двигаясь вдоль плаца. Дивизия стояла, застыв. Неожиданно для всех немецкий генерал вдруг четко отдал честь советскому офицеру, последнему защитнику Брестской крепости, за ним отдали честь и все офицеры немецкой дивизии. Дойдя до воронки от снаряда, красноармеец повернулся лицом к западу, вынул из кобуры пистолет и выстрелил себе в висок. Он упал лицом к Германии». Когда проверили документы, узнали, что он уроженец ЧИАССР, старший лейтенант пограничных войск, отмечает литовец. «Фамилию его я запомнил – Барханоев. Нам приказали похоронить его с подобающими воинскими почестями».

взято тут.

[Damaskin]

Боюсь что в подобном есть немалая доля пропаганды. По слухам, после разоблачительного съезда какие-то люди в Неву сигали от разрыва чего-то. Это в Питере. А может и не было, или было единично. Но не суть.

Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.

россиян
Роль Сталина в истории положительно оценивают 70% россиян — это рекордный показатель с 2001 года, выяснили социологи «Левада-центра». Каждый второй участник опроса относится к Сталину с уважением, восхищением или симпатией.

https://thebell.io/stalina-odobryayut-rekordnye-70-rossiyan/

Так что неправда ваша, насчет того, что "Сталина последний раз любили в 40-вых".

[Валер]

Боюсь что в подобном есть немалая доля пропаганды. По слухам, после разоблачительного съезда какие-то люди в Неву сигали от разрыва чего-то. Это в Питере. А может и не было, или было единично. Но не суть.

Это неважно. Сейчас Сталина любят 70% россиян.

россиян
Роль Сталина в истории положительно оценивают 70% россиян — это рекордный показатель с 2001 года, выяснили социологи «Левада-центра». Каждый второй участник опроса относится к Сталину с уважением, восхищением или симпатией.

https://thebell.io/stalina-odobryayut-rekordnye-70-rossiyan/

Так что неправда ваша, насчет того, что "Сталина последний раз любили в 40-вых".

Дамаскин, но ведь я в контексте это написал. На реплику zwh где он антисталинские выпады сравнил с Огоньком 80-90х.
А насчёт как сейчас любят Сталина.. ну так эти любители при нём не жили. А живут они в нашем общем контексте, где и обстановка, да и пропаганда в том числе, никто ж не отменял.

[zwh]

P.S.: И шоком для руководства СССР было не нападение Германии как таковое, а эффект от него: в течение месяца СССР буквально потерял практически всю армию, чего ни в военном руководстве, ни в партийных эшелонах не ожидал вообще никто. Этот шок потом нам аукался на протяжении всей Холодной войны совершенно астрономическими расходами на вооруженные силы, во многом обусловленные именно стоявшим перед глазами призраком повторения 22 июня.

Опять согласен. На тот момент немецкая армия была тупо сильнее, чем Красная. О чем говорит и их быстрое продвижение к Москве.

И не просто тупо сильнее, а умели использовать новый тактический прием -- танковые клещи. Хотя Жуков воспользовался этим приемом уже на Халхин-Голе. Но поскольку основная масса танков была потеряна в первые недели войны, воспользоваться им не представлялось возможным. Да и другие генералы пользоваться им пока не умели. Заюзали его только при окружении Паулюса.