Лингвофорум

Хотя бы года до 40-го имел все шансы в здравом уме и трезвой памяти дожить. Ему бы только 70 лет тогда было.

И вот тогда куча вопросов. Стал бы Ленин отменять НЭП? Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.) Стал бы расстреливать старых партийных товарищей?

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

А без убийства им Сталина невозможно вообще ничего :)

Как раз возможно. Живой и здоровый Ленин своим авторитетом, вполне возможно, смог бы держать Сталина в неких рамках (а может, и не смог бы, но это вопрос открытый). Хуже с Троцким. Вспомним историю, приведшую к подписанию Брестского мира.

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 20:18
Как раз возможно. Живой и здоровый Ленин своим авторитетом, вполне возможно, смог бы держать Сталина в неких рамках (а может, и не смог бы, но это вопрос открытый).

Сомнительно. Хотя вся тема такая.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 21:12

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

Но пока они хлеб предпочитали зажать.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 21:12

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

С фига ли они стали бы механизироваться, если большинство населения просто еле кормило себя, а кулаки отлично на этом наживались? Без коллективизации (форма могла быть мягче или жестче) не было б индустриализации, без которой войну проср-ли бы 100%-но.

Ерунда. Коллективизация, какой ее знаем, была в угоду идеологическим догмам. СССР в результате стал слабее.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:57
С фига ли они стали бы механизироваться, если большинство населения просто еле кормило себя, а кулаки отлично на этом наживались?

Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

где купите трактор? теоретически можно через гос. посредничество в условиях монополии гос-ва на внешнюю торговлю. трактор есть. где купите нефть? только у гос-ва.

в конкретных условиях 1920х годов промышленный переворот на территории бывшей РИ не завершился, хотя в школьных учебниках пишут не так. но по факту, промышленный переворот завершился именно к 1937 году. ля-пам-пам) ня!

я тут советую почитать британского (!) троцкиста (!) Исаака Дойчера, биографию Троцкого в 3-х томах, том 2 "1921 - 1929". это не советская пропаганда и не ымперская пропаганда. так что дерзайте.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Почему вы решили, что трактор выгодней труда нищебродов?

Цитата: Ame no oto от мая  3, 2019, 22:56
Почему вы решили, что трактор выгодней труда нищебродов?

Зависит от обрабатываемой площади, цен на тракторы, цен на топливо... Будь трактор по определению убыточнее труда нищебродов, механизация сельского труда не имела бы смысла (а следовательно, и коллективизация, якобы необходимая для ее внедрения).

Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 23:13
Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

это называется колгосп.

Цитата: smith371 от мая  3, 2019, 23:14

Цитата: Python от мая  3, 2019, 23:13
Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

это называется колгосп.

Не, колгосп — это у крестьян землю изымают (оставляют только огородики), а потом комисары с нагайками гоняют людей на панщину стоять раком над буряками.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 23:18

Цитата: smith371 от мая  3, 2019, 23:14
это называется колгосп.

Не, колгосп — это у крестьян землю изымают (оставляют только огородики), а потом комисары с нагайками гоняют людей на панщину стоять раком над буряками.

я представляю, какие у вас источники информации. у меня даже есть пара украинских учебников по истории в бумаге. но это не так.

землю крестьянам в собственность никто и не давал. ее по декрету о земле давали в пользование. а срыв хлебозаготовок в 1925 и 1927 годах по большому счету был нарушением договора использования крестьянами государственной земли.

Цитата: piton от мая  3, 2019, 22:16
Ерунда. Коллективизация, какой ее знаем, была в угоду идеологическим догмам. СССР в результате стал слабее.

С чего слабее-то? В результате коллективизации:
1) Появилась гарантированная возможность кормить города;
2) Появилась возможность относительно безболезненно изымать хлеб у крестьян для продажи его за границу -- для обеспечения индустриализации;
3) Началась урбанизация как источник кадров для индустриализации;
4) Колхозники менее мелкобуржуазны, чем крестьяне-единоличники;
5) Исчез кулак как мелкий сельский капиталист, подрывавший идеологический и экономический контроль над селом.

Это только навскидку.

Да, ускоренную индустриализацию можно сделать лишь грабежом. Но грабитель обычно не подразумевает разорить. У нас же с/х показатели во многом ухудшились.  Главное – жертвы. А это прямой ущерб экономике.
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

Цитата: piton от мая  3, 2019, 23:55
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

1) хлебозаготовки - это даже налог. но он был саботирован
2) где работать в городе, в котором нет рабочих мест?

Цитата: piton от мая  3, 2019, 23:55
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же.

Понятный налог не отбывает желание работать.
А когда забирают все, то лучше бы пьянствовал чем работал.
А потом все поняли что пьянствовать гораздо выгоднее.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 23:13
Зависит от обрабатываемой площади, цен на тракторы, цен на топливо... Будь трактор по определению убыточнее труда нищебродов, механизация сельского труда не имела бы смысла (а следовательно, и коллективизация, якобы необходимая для ее внедрения).

Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

ЦитироватьКстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

Если зажиточным крестьянам не будет выгодно арендовать технику, то малоземельным и подавно.

Цитата: piton от мая  3, 2019, 23:55
Да, ускоренную индустриализацию можно сделать лишь грабежом. Но грабитель обычно не подразумевает разорить. У нас же с/х показатели во многом ухудшились.  Главное – жертвы. А это прямой ущерб экономике.
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

Налогообложением заставить миллионы крестьян за три года объединить свои полоски в колхозные поля? Ви таки смеётесь?

Цитата: Ame no oto от мая  4, 2019, 00:10
Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:14

Цитата: Ame no oto от мая  4, 2019, 00:10
Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

В смысле, столыпинская? Она была обречена на провал. Или довела бы страну до крестьянской войны (с последующим расчленением ее Антантой и Германией).

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 00:19

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:14

Цитата: Ame no oto от мая  4, 2019, 00:10
Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

В смысле, столыпинская? Она была обречена на провал. Или довела бы страну до крестьянской войны (с последующим расчленением ее Антантой и Германией).

нет, реформа 1861 года. назвать ее "отменой крепостного права" язык у меня не поворачивается.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:27

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 00:19

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:14

Цитата: Ame no oto от мая  4, 2019, 00:10
Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

В смысле, столыпинская? Она была обречена на провал. Или довела бы страну до крестьянской войны (с последующим расчленением ее Антантой и Германией).

нет, реформа 1861 года. назвать ее "отменой крепостного права" язык у меня не поворачивается.

А чего она могла достичь? Если бы Александр II решил отнять землю у помещиков и раздать крестьянам, его бы еще до начала реформы шлепнули. Ну, или просто недовольные помещики довели бы страну до бардака и, может быть, гражданской войны. Но, если учитывать количество покушений на Александра II, сделали бы еще несколько и замочили. Потом реакция, Приходит к власти Александр III, реформу отменяет, недовольных крестьян -- или бы таковые были -- усмиряет армия... Короче, жизнь во всей красе.

у нас в учебной литературе часто говорится, что "нерешенность аграрного вопроса, малоземелье крестьян стали причинами революции". но городскому жителю без широкого социального опыта это сложно понять. и тут у меня есть одна заготовка, по которой сразу становится понятно, почему революция произошла через 40 лет после крестьянской реформы 1861 г. я о крестьянской войне в Черноземье, которая началась в 1901 году.

кроме мавзолея ленину ничего не светило. живой или мёртвый всё равно лечь бы пришлось

Ленин был выдающимся теоретиком именно прихода к власти. Хз, насколько он был бы силён как государственный управленец. Страну шатало то в военный коммунизм, то в нэп, рабочая экономическая модель находилась методом проб и ошибок.
В чём я уверен, так в том, что радикализма у Ленина было не меньше, чем у Сталина и Троцкого. Если бы он решил проводить коллективизацию, она вряд ли принесла бы меньше жерта, чем та, что была в реальности.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 21:12

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

Я вообще-то не совсем про то говорил.

Для проведения индустриализации помимо заводов требовалось главное – рабочие руки. Которых не было.

И одна из целей коллективизации было заставить крестьян переехать в города.

Вопреки распространенному заблуждению, типа:

Цитата: piton от мая  3, 2019, 23:55
Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

- крестьяне тогда вовсе не стремились стать горожанами. Тем более, что город тогда не давал того уровня комфорта, как сейчас. Строительных мощностей не хватало, поэтому при переезде в город в лучшем случае тебе светила переполненная коммуналка, а общем случае – рабочее общежитие барачного типа с удобствами во дворе (у нас в городе до сих пор такие барачные поселки на окраинах сохранились, там из признаков цивилизации только электричество, даже водопровода нет). А в худшем случае люди вообще на рабочем месте ночевали.

Т.е. при переезде в город крестьянин из плюсов получал только нормированный рабочий день, и все. И зачем ему тогда нужен был этот город?

Кроме того, крестьян держало в деревне чувство собственности, «своей земли». Именно психологическое ощущение, что земля уже не его личная, возникшее у крестьян в процессе коллективизации, позволило вызвать приток рабочих рук в города.

Меня, кстати, всегда веселил либеральный миф о беспаспортных советских крестьянах, которые якобы были почти крепостными, и которых злые коммунисты всячески не пускали в города.

При этом, взрывной рост городского населения с  28 до 100 миллионов  всего за 20 лет либералы никак не замечают, видимо думают, что это потомственные горожане сами собой так резко плодиться начали.  А крестьяне без паспортов в своих избах сидели.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:46
кроме мавзолея ленину ничего не светило. живой или мёртвый всё равно лечь бы пришлось

Правнук наши жизни подытожит.
Если не заметит – не жалей.
Радуйся, что в землю нас положат,
а не, слава Богу, в мавзолей.

Цитата: злой от мая  4, 2019, 05:10
Ленин был выдающимся теоретиком именно прихода к власти. Хз, насколько он был бы силён как государственный управленец. Страну шатало то в военный коммунизм, то в нэп, рабочая экономическая модель находилась методом проб и ошибок.
В чём я уверен, так в том, что радикализма у Ленина было не меньше, чем у Сталина и Троцкого. Если бы он решил проводить коллективизацию, она вряд ли принесла бы меньше жерта, чем та, что была в реальности.

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране, а Троцкий продолжал мечтать о мировой революции, что неизбежно привело бы к использованию русских (в смысле, вообще всех народов России) в качестве пушечного мяса в геополитических разборках империалистических центров (примерно как в ПМВ), выбиванию основной массы мужиков и расчленению и колонизации территории России.

Цитата: jvarg от мая  4, 2019, 08:24
Меня, кстати, всегда веселил либеральный миф о беспаспортных советских крестьянах, которые якобы были почти крепостными, и которых злые коммунисты всячески не пускали в города.

Мой дед был из белорусской деревни. Ему сказали - если хочешь получить паспорт, езжай в пос. Киевка Карагандинской области КазССР. Переехать в г. Слоним, который от его деревни в паре десятков км, ему никто бы не дал.

То есть пути выезда из деревень были, но они были не туда, куда человек сам захочет, а куда скажут.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03
Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:14


почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Почитайте историю некоторых из этих стран до 1945 года. узнаете ещё больше нового

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:17

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:14
почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Почитайте историю некоторых из этих стран до 1945 года. узнаете ещё больше нового

а еще раньше на пару тысячелетий все были каннибалами. и не было никакого Сталина. не путайте теплое с мягким. Коминтерн распущен в 1943, Коминформ создан в 1948. между этими датами произошло очень много интересных событий.

Цитата: R от мая  4, 2019, 10:38

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:21
Коминтерн распущен в 1943

Почему так поздно?

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:25

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:21
Коминтерн распущен в 1943

Почему так поздно?

по просьбе союзников. до этого не было нужды. свою задачу не допустить прихода к власти фашистов он решить не смог, но это не значит, что не боролся после их прихода.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:27

по просьбе союзников

А им оно зачем?

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

У него вряд ли получилось бы контролировать сателлитов СССР в Европе, останься они с другой экономической системой. Т. е. это не вполне экспорт революции. В Китае и Корее социализм, конечно, не без посторонней помощи, но довольно автохтонно развился и существовал вне СЭВ, его не тупо насадили. Сталин ушлёпок,  но лишнего ему не стоит приписывать.

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

Когда возможность предоставилась, почему бы нет? Правда, непонятно, почему в общую кучу Прибалтику засунули (она была частью СССР, так что вариантов просто не было). И вообще, социалистические идеи тогда популярны были. Еще неизвестно, что было бы в Греции, если бы там британские интервенты коммунистов не задавили, да потом еще американцы подключились. Так что и тут есть что международному империализму предъявить.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:27

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:25

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:21
Коминтерн распущен в 1943

Почему так поздно?

по просьбе союзников. до этого не было нужды. свою задачу не допустить прихода к власти фашистов он решить не смог, но это не значит, что не боролся после их прихода.

Я думаю, Сталин и сам был рад этот рассадник троцкизма разогнать, пользы от которого было мало, а денег он жрал неслабо.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
Правда, непонятно, почему в общую кучу Прибалтику засунули (она была частью СССР)

запад не до конца признавал

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
британские интервенты коммунистов не задавили, да потом еще американцы подключились. Так что и тут есть что международному империализму предъявить.

ещё и курдскую и азербайджанскую республики северного ирана задавили

Когда Ленин перестал руководить? В день смерти или раньше?

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
Еще неизвестно, что было бы в Греции, если бы там британские интервенты коммунистов не задавили

Судя по "Чёрным полковникам" в Греции правые идеи были популярнее левых. Так что вряд ли.

Цитата: злой от мая  4, 2019, 14:24

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
Еще неизвестно, что было бы в Греции, если бы там британские интервенты коммунистов не задавили

Судя по "Чёрным полковникам" в Греции правые идеи были популярнее левых. Так что вряд ли.

просто местные левые разбежались по всему миру и сели по тюрьмам. нет носителей - нет идей

Цитата: Karakurt от мая  4, 2019, 14:20
Когда Ленин перестал руководить? В день смерти или раньше?

Фактически раньше, пока инсульт не случился, это 22 год. Года полтора он был правителем формально. И ещё до разгрома "правой оппозиции" в 29-30-м у партии (ну и страны) было коллегиальное управление. Потом Сталин всех "схавал".

Цитата: Karakurt от мая  4, 2019, 14:20Когда Ленин перестал руководить? В день смерти или раньше?

Где-то с декабря 1922 года. С мая 1923, после переезда в Горки - 100%.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:14
вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

Если реформа проводилась бы в точно таком же виде, то не думаю, что перемена слагаемых сильно изменила бы ход истории.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Цитата: злой от мая  4, 2019, 05:10
Ленин был выдающимся теоретиком именно прихода к власти. Хз, насколько он был бы силён как государственный управленец. Страну шатало то в военный коммунизм, то в нэп, рабочая экономическая модель находилась методом проб и ошибок.
В чём я уверен, так в том, что радикализма у Ленина было не меньше, чем у Сталина и Троцкого. Если бы он решил проводить коллективизацию, она вряд ли принесла бы меньше жерта, чем та, что была в реальности.

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране, а Троцкий продолжал мечтать о мировой революции, что неизбежно привело бы к использованию русских (в смысле, вообще всех народов России) в качестве пушечного мяса в геополитических разборках империалистических центров (примерно как в ПМВ), выбиванию основной массы мужиков и расчленению и колонизации территории России.

Выходит, Троцкий был марксистом, а Сталин - ревизионистом.

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:03Выходит, Троцкий был марксистом, а Сталин - ревизионистом.

Сталин был последовательным марксистом. А Троцкий поспешным.

Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране, хотя это вроде был Ленин, то марксистом он не был. Маркс же как раз утверждал, что пролетарская революция в одной стране победить не сможет, ибо ее задушат. Таким образом, он и носился с идеей мировой революции.

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:20Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране

И хотел построить Дворец Советов, чтобы принять в нём в Союз Последнюю Республику, ага.

Цитата: Bhudh от мая  4, 2019, 17:28

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:20Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране

И хотел построить Дворец Советов, чтобы принять в нём в Союз Последнюю Республику, ага.

"Построить социализм в отдельно взятой стране" и "принять в Союз весь мир" - это не противоречащие друг другу цели. Сначала первое, потом второе.

Цитата: Bhudh от мая  4, 2019, 17:28

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:20Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране

И хотел построить Дворец Советов, чтобы принять в нём в Союз Последнюю Республику, ага.

Уругвайскую ССР ;D

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2019, 17:41"Построить социализм в отдельно взятой стране" и "принять в Союз весь мир" - это не противоречащие друг другу цели. Сначала первое, потом второе.

А я о чём пишу?

Цитата: Bhudh от мая  4, 2019, 17:05Сталин был последовательным марксистом.

«Последовательным» — это и есть "сначала первое, потом второе". А не всё сразу (непонятно как и чем), как у Троцкого и Тухачевского.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 17:54

Цитата: Bhudh от мая  4, 2019, 17:28

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:20Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране

И хотел построить Дворец Советов, чтобы принять в нём в Союз Последнюю Республику, ага.

Уругвайскую ССР ;D

с эскобой и Марианой Агостой :eat:

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:03

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Цитата: злой от мая  4, 2019, 05:10
Ленин был выдающимся теоретиком именно прихода к власти. Хз, насколько он был бы силён как государственный управленец. Страну шатало то в военный коммунизм, то в нэп, рабочая экономическая модель находилась методом проб и ошибок.
В чём я уверен, так в том, что радикализма у Ленина было не меньше, чем у Сталина и Троцкого. Если бы он решил проводить коллективизацию, она вряд ли принесла бы меньше жерта, чем та, что была в реальности.

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране, а Троцкий продолжал мечтать о мировой революции, что неизбежно привело бы к использованию русских (в смысле, вообще всех народов России) в качестве пушечного мяса в геополитических разборках империалистических центров (примерно как в ПМВ), выбиванию основной массы мужиков и расчленению и колонизации территории России.

Выходит, Троцкий был марксистом, а Сталин - ревизионистом.

Сталин просто творчески развил марксизм -- так же, как Ленин в свое время. А после Сталина была уже только деградация.

Цитата: Poirot от мая  4, 2019, 17:20
Если Сталин развивал идею построения социализма в одной стране, хотя это вроде был Ленин, то марксистом он не был. Маркс же как раз утверждал, что пролетарская революция в одной стране победить не сможет, ибо ее задушат. Таким образом, он и носился с идеей мировой революции.

Маркс из своего XIX века не мог знать, что там будет в XX. Так же, как Чарльз Дарвин ничё не знал про гены, а Ньютон -- про искривление пространства-времени вблизи массивных тел и про особенности движения на околосветовых скоростях. В реальных условиях догматическое следование идее мировой революции вело толь к быстрому краху.

На смену идее коммунистической мировой революции одного государства с аббревиатурой из четырех букв в названии пришла идея исламистской мировой революции другого государства с аббревиатурой из четырех букв в названии...

Цитата: Easyskanker от мая  4, 2019, 19:56
На смену идее коммунистической мировой революции одного государства с аббревиатурой из четырех букв в названии пришла идея исламистской мировой революции другого государства с аббревиатурой из четырех букв в названии...

и идея серии цветных революций организуемых государством из трёх букв

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Что было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Из Википедии параллельного мира, в котором Ленин не помер в 24-м: 

ЦитироватьВлади́мир Ильи́ч Улья́нов (основной псевдоним Ле́нин; 10 (22) апреля 1870, Симбирск, Российская империя — 15 марта 1937, Коммунарка, Московская область, РСФСР, СССР) — российский революционер, теоретик марксизма, советский политический и государственный деятель, один из создателей Российской социал-демократической рабочей партии (большевиков), один из организаторов и руководителей Октябрьской социалистической революции 1917 года в России, первый председатель Совета Народных Комиссаров (правительства) РСФСР, народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции, заместитель наркома просвещения РСФСР.
  В 1936 году осуждён по делу «Троцкистско-зиновьевского центра» и в 1937-м расстрелян. Посмертно реабилитирован в 1988 году.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Что было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Из Википедии параллельного мира, в котором Ленин не помер в 24-м: 

ЦитироватьВлади́мир Ильи́ч Улья́нов (основной псевдоним Ле́нин; 10 (22) апреля 1870, Симбирск, Российская империя — 15 марта 1937, Коммунарка, Московская область, РСФСР, СССР) — российский революционер, теоретик марксизма, советский политический и государственный деятель, один из создателей Российской социал-демократической рабочей партии (большевиков), один из организаторов и руководителей Октябрьской социалистической революции 1917 года в России, первый председатель Совета Народных Комиссаров (правительства) РСФСР, народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции, заместитель наркома просвещения РСФСР.
  В 1936 году осуждён по делу «Троцкистско-зиновьевского центра» и в 1937-м расстрелян. Посмертно реабилитирован в 1988 году.

Робеспьер? А в реале-то он был недо-Марат.

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 16:05
Робеспьер? А в реале-то он был недо-Марат.

Та нi-i-i. Просто Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. Всего лишь один из.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

Цитата: Devorator linguarum от мая  5, 2019, 17:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

С одной стороны да, с другой -- Робеспьеру ж это не помогло!

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 17:39

Цитата: Devorator linguarum от мая  5, 2019, 17:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

С одной стороны да, с другой -- Робеспьеру ж это не помогло!

Да, против калибра огнестрельного оружия калибр человека бессилен.

Цитата: Devorator linguarum от мая  5, 2019, 17:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

У Троцкого калибр тоже был ой-ёй-ёй. А ему по этому калибру в конце концов ледорубом, ледорубом!

Как там сказал cэр Пол: This is a good thrill to play with musicians of this caliber.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 18:47

Цитата: Devorator linguarum от мая  5, 2019, 17:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

У Троцкого калибр тоже был ой-ёй-ёй. А ему по этому калибру в конце концов ледорубом, ледорубом!

А еще раньше с его семьей разделались в лучших бандитских традициях...

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 18:45

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 17:39

Цитата: Devorator linguarum от мая  5, 2019, 17:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 14:23
Из Википедии параллельного мира

Тот мир уж очень параллелен. Чтобы реализовалась описанная там модель, Ленин должен был бы быть фигурой того же масштаба, что упомянутые Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, Томский и протчая. А на деле его калибр многократно превосходил этих деятелей.

С одной стороны да, с другой -- Робеспьеру ж это не помогло!

Да, против калибра огнестрельного оружия калибр человека бессилен.

Ему ж вроде гильотиной бошку оттяпали...

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 19:52
Ему ж вроде гильотиной бошку оттяпали...

Я про Каменевых-Зиновьевых.
Но и гильотина тоже равнодушна к умственным способностям отсекаемой головы.

Вопрос наивный и очень старый. Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин. Но без коллективизации никак нельзя, ага.
Только с чьей позиции смотрим?
Команда Сталина сделала все блестяще.. Но ведь лучше не делала бы.
Ну не умели они без директивы и террора. Обычно если не справляются, уходят. Большевики сперва запретили буржуазных оппонентов, потом социалистических, а в 1921 и в партии ликвидировали демократию. Когда гражданская по сути уже завершилась!
Естественно, такая система просто обречена делать все через ж.

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой —
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!

Цитата: piton от мая  6, 2019, 00:14
Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин.

Уточню: умер плохой Ленин и пришёл плохой Сталин, уничтожив всех своих плохих соперников и оппонентов.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:30

Цитата: piton от мая  6, 2019, 00:14
Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин.

Уточню: умер плохой Ленин и пришёл плохой Сталин, уничтожив всех своих плохих соперников и оппонентов.

А в марте 1917-го все радовались, что ушел плохой Николай.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".
А по теме - думаю, что при большевиках - не важно, Ленин ли во главе или кто-то другой - в любом случае были бы проведены коллективизация и индустриализация, так как это был вопрос жизни и смерти страны (ну, конечно, при условии, что у власти бы не оказались агенты иностранного влияния типа Горбачёва, которые имели бы целью сдать страну). И в любом случае они были бы проведены жестокими методами - тогдашние большевики к ним привыкли и других просто не знали. "Злобный тиран" Сталин - всего лишь один из них, плоть от плоти партии, ничем не хуже остальных. Разве что поумнее и похитрее. Да и не было у них уже времени добиваться этих целей путём мягкой агитации и пропаганды.
Если бы не было революций, может, индустриализацию можно было бы провести мягкими "буржуазными" методами. Но увы, революции, к сожалению, произошли, и их горькие последствия не могли позволить большевикам применять другие методы - ни экономически, ни идеологически.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 09:42

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:30

Цитата: piton от мая  6, 2019, 00:14
Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин.

Уточню: умер плохой Ленин и пришёл плохой Сталин, уничтожив всех своих плохих соперников и оппонентов.

А в марте 1917-го все радовались, что ушел плохой Николай.

И на смену ему пришло временное правительство, которое тоже оказалось плохим и ушло. (Напоминает современную ситуацию в одной стране: ушёл один плохой, потом другой плохой, потом третий плохой..........)

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".

Тогда Вам на Форум альтернативной истории (www.fai.ru). Там в свое время обсуждался "Мир царя Михаила". Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".
А по теме - думаю, что при большевиках - не важно, Ленин ли во главе или кто-то другой - в любом случае были бы проведены коллективизация и индустриализация, так как это был вопрос жизни и смерти страны (ну, конечно, при условии, что у власти бы не оказались агенты иностранного влияния типа Горбачёва, которые имели бы целью сдать страну). И в любом случае они были бы проведены жестокими методами - тогдашние большевики к ним привыкли и других просто не знали. "Злобный тиран" Сталин - всего лишь один из них, плоть от плоти партии, ничем не хуже остальных. Разве что поумнее и похитрее. Да и не было у них уже времени добиваться этих целей путём мягкой агитации и пропаганды.
Если бы не было революций, может, индустриализацию можно было бы провести мягкими "буржуазными" методами. Но увы, революции, к сожалению, произошли, и их горькие последствия не могли позволить большевикам применять другие методы - ни экономически, ни идеологически.

Проблема ж еще была в том, что сто лет до этого Романовы реформами не занимались, а только "подмораживали" страну. Да и объективно ситуация была такая, что невозможно было провести такую реформу, чтобы все были довольны и чтобы это открывало перспективы развития. Если б был какой-то очень харизматичный царь (типа Ивана IV или Петра I), то может, он и сумел бы провести страну по краю и вывести на траекторию экономического развития. Но увы. Поэтому раз реформы не проводили сверху, пришлось проводить их снизу -- с кровью и грязью. И всё равно понадобились харизматичные лидеры. Но выстроенная система была такова, что как только лидер оказался не очень умным, система стала потихоньку скопычиваться. Ну, а потом к власти пришли коллаборационисты, и всё накрылось очень медным тазом. К счастью, появился новый харизматичный и умный лидер, и страна начала потихоньку выруливать. Вот, как-то так ИМХО.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:25

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Почти наверняка этот царь был бы заурядным человеком. Других монархия с вероятностью 95% не порождает. Жизнь усложнилась к XX веку, у власти стали нужны люди искушённые, обладающие незаурядным жизненным опытом, политическим чутьём, умением принимать непростые решения. Разве только кто-то узурпировал бы власть и объявил бы себя императором, как Наполеон или Юань Шикай. Хотя, впрочем, это и произошло. И мы видим, что из этого получилось.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было (после XIX), но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Александр II проводил реформы, но не вполне удачно. Да и результаты деятельности Ивана IV и Петра I многие оценивают скорее негативно. Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:33

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было, но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:37
Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

Гитлер был самым харизматичным и обаятельным реформатором, умный лидер, мечта народа ;D

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:37
Александр II проводил реформы, но не вполне удачно. Да и результаты деятельности Ивана IV и Петра I многие оценивают скорее негативно. Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

Иван Грозный разогнал боярскую вольницу (т.е. сепаратистов), провел судебную реформу (и много других, простоя только про эту помню), взял Казань и Астрахань (т.е. открыл путь на Каспий). Правда, проиграл Ливонскую войну. Петр I разбил шведов, дал толчок к модернизации армии. Правда, задушил крестьян налогами и ликвидировал патриаршество т.е. руководство РПЦ перешло к Священному Синоду, вера стала угасать и превращаться в формальность. Еще возник существенный образовательный и ментальный разрыв между правящими кругами и крестьянством.

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

Вы считаете, что они только галимый бред транслируют? (Кстати, по ТВ смотрю в основном новости -- по "Россия-24".)

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:33

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было (после XIX), но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Так мы про сейчас или про до войны? Если про до войны, то до войны Германия тоже только при Гитлере воспряла, да и то снова огребла от того же СССР. А если про сейчас, то сейчас и Россия отнюдь не деиндустриализированная державка.

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Цитата: злой от мая  6, 2019, 11:03

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Так вы не в курсах, что амеры Меркель слушают? И про взрыв не-помню-на-каком заводе несколько лет назад, после которого она стала сразу менее дружелюбной к Путину? И то, что ИГИЛ -- это неофициальная армия США на Ближнем Востоке (и вокруг), вы тоже не в курсе?

Цитата: злой от мая  6, 2019, 11:03

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Ну почему же не подкреплённых, да ещё и ничем? Очень даже подкреплённых. Читать нужно больше.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:01пришло временное правительство, которое тоже оказалось плохим и ушло

Это как, само ушло⁈
А историки-то и не знали!
А потом, наверное, учредительное собрание собралось и само разобралось?

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Цитата: Bhudh от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:01пришло временное правительство, которое тоже оказалось плохим и ушло

Это как, само ушло⁈
А историки-то и не знали!
А потом, наверное, учредительное собрание собралось и само разобралось?

А что ж вы не придрались к приведённым чуть выше словам zwh   "Ушёл плохой Николай", на которые я и давал ответ? Это как, сам ушёл? Вы уж если придираетесь к словам по пустякам, то давайте последовательно придирайтесь, скрупулёзно, не выборочно.

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Не точно. Очень уж обобщённо.
Собственно, и бреда-то там особого нет. Так, очень изредка. Это вам из вашего казахского прекрасного далёка так кажется.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:18

Цитата: Bhudh от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:01пришло временное правительство, которое тоже оказалось плохим и ушло

Это как, само ушло⁈
А историки-то и не знали!
А потом, наверное, учредительное собрание собралось и само разобралось?

А что ж вы не придрались к приведённым чуть выше словам zwh   "Ушёл плохой Николай", на которые я и давал ответ? Это как, сам ушёл? Вы уж если придираетесь к словам по пустякам, то давайте последовательно придирайтесь, скрупулёзно, не выборочно.

В трясомой революцией стране, находящейся в состоянии войны с внешним противником, Учредительное собрание в принципе ничего не могло учредить. А просто кто вперед, того и тапки.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:21

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Не точно. Очень уж обобщённо.
Собственно, и бреда-то там особого нет. Так, очень изредка. Это вам из вашего казахского прекрасного далёка так кажется.

То, что реальных проблем не показывают, когда реально доходы населения падают, когда Центральный банк подчиняется МВФ и бабло уходит на покупку баксов, а не в реальные проекты внутри страны, -- это да. С другой стороны, начни через ТВ качать старну -- тут до такого можно докачаться, что сам не обрадуешься.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".

Стагнация после Первой мировой, поскольку цены на зерно упали, а в отдаленной перспективе — подобие современной России.

ЦитироватьА если про сейчас, то сейчас и Россия отнюдь не деиндустриализированная державка.

По сравнению с СССР, Россия еще не индустриализировалась.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:21

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Не точно. Очень уж обобщённо.
Собственно, и бреда-то там особого нет. Так, очень изредка. Это вам из вашего казахского прекрасного далёка так кажется.

И шо там в этом Казахстане прекрасного?

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 14:58

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:21

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Не точно. Очень уж обобщённо.
Собственно, и бреда-то там особого нет. Так, очень изредка. Это вам из вашего казахского прекрасного далёка так кажется.

И шо там в этом Казахстане прекрасного?

Назарбаев.  8-)

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 15:07

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 14:58

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:21

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 12:55

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:51
Вы считаете, что они только галимый бред транслируют?

Точно подмечено.

Не точно. Очень уж обобщённо.
Собственно, и бреда-то там особого нет. Так, очень изредка. Это вам из вашего казахского прекрасного далёка так кажется.

И шо там в этом Казахстане прекрасного?

Назарбаев.  8-)

Жуз Назарбаева цветет и побеждает!

Мы с Изисканкером просто спокойно постоим и посмотрим, как вы воюете с соломенным чучелом, которое вы сами и соорудили  ;D

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:37
Александр II проводил реформы, но не вполне удачно. Да и результаты деятельности Ивана IV и Петра I многие оценивают скорее негативно. Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

В Англии на харизматичного реформатора тянет как минимум Генрих VIII. Говорят, в процессе реформ кровушки пролил еще и побольше своего современника Ивана.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:18А что ж вы не придрались к приведённым чуть выше словам zwh   "Ушёл плохой Николай", на которые я и давал ответ? Это как, сам ушёл?

Как раз сам.

Цитата: После некоторого раздумья Николай II объявил о своем отречении в пользу наследника-цесаревича, при котором великий князь Михаил Александрович назначался регентом.

Пусть под давлением, но сам. Более чем за полгода до ВОСРы.

В ответ на сабж упрямо хочется написать "помер бы в 25-м".

Цитата: Bhudh от мая  6, 2019, 17:37

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 14:18А что ж вы не придрались к приведённым чуть выше словам zwh   "Ушёл плохой Николай", на которые я и давал ответ? Это как, сам ушёл?

Как раз сам.

Цитата: После некоторого раздумья Николай II объявил о своем отречении в пользу наследника-цесаревича, при котором великий князь Михаил Александрович назначался регентом.

Пусть под давлением, но сам. Более чем за полгода до ВОСРы.

Ну тогда и временное правительство само ушло. Матросня надавила - оно и ушло.
И Янукович тоже сам. Надавили просто.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:25

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Напоминает историю про то как Горбачёв всё развалил. Что Горбачёв, что Николай имели страну дошедшую до ручки. И ещё вопрос, можно ли было разрулить малой кровью..
Но эти да, были совершенно не те люди.

Цитата: Валер от мая  6, 2019, 18:21

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:25

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Напоминает историю про то как Горбачёв всё развалил. Что Горбачёв, что Николай имели страну дошедшую до ручки. И ещё вопрос, можно ли было разрулить малой кровью..
Но эти да, были совершенно не те люди.

В 1985 до ручки было еще довольно далеко (если самим не бежать к этой ручке).

 Коммунизм не построился, а людям уже давно хотелось позагнивать хоть немного :)

Цитата: Валер от мая  6, 2019, 18:36
Коммунизм не построился, а людям уже давно хотелось позагнивать хоть немного :)

Что идеология протухла -- это да. Как говорил товарищ Сталин, "без теории нам смерть!"

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 19:02

Цитата: Валер от мая  6, 2019, 18:36
Коммунизм не построился, а людям уже давно хотелось позагнивать хоть немного :)

Что идеология протухла -- это да. Как говорил товарищ Сталин, "без теории нам смерть!"

Вот примерно как "за веру, царя и отечество".

ЦитироватьЧто было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Было бы примерно тоже самое что и в реальности.

Государство и революция
Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина "для подавления, "государство" еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле.

Собрание сочинений т.42

На съезде III, Коммунистического Интернационала я говорил, что весь мир делится на угнетенные нации и господствующие нации *. Угнетенных наций не меньше 70% всего населения земли. Версальский мир сотню или 150 миллионов людей прибавил к ним.

«Коммунистический Манифест» писался при совершенно других условиях, но с точки зрения теперешней политики это верно. Отношения обострились. Вся Германия кипит, вся Азия кипит. Вы читали, как в Индии складывается революционное движение. В Китае бешеная ненависть к японцам, то же к американцам. В Германии такая клокочущая ненависть к Антанте, которая будет понятна только тогда, если посмотреть на ненависть германских рабочих к своим капиталистам; они сделали в результате из России прямого представителя всей массы угнетенного населения земли; народы приучаются ходом вещей смотреть на Россию, как на центр притяжения. Недавно меньшевистская газета в Грузии писала: «Есть две силы на земле: Антанта и Советская Россия». Что такое меньшевики? Это - люди, которые держат нос по ветру. Когда мы были в международном отношении слабы, они кричали: «Долой большевиков». Когда мы начали усиливаться, они кричали: «Мы - нейтральны». Когда мы врагов отбили, они говорят: «Да, тут две силы».

Я говорил на том собрании, о котором так неудачно передано в «Правде», что мы сейчас перешли от войны к миру, но мы не забыли, что вернется опять война *. Пока остались капитализм и социализм, они мирно жить не могут: либо тот, либо другой в конце концов победит; либо по Советской республике будут петь панихиды, либо - по мировому капитализму. Это - отсрочка в войне. Капиталисты будут искать поводов, чтобы воевать.

Именно теперь, когда они ожглись на военном нашествии против России, они не могут немедленно думать о возобновлении войны; нам надо ловить момент и все силы направить на то, чтобы ценой хотя бы максимальных уступок добиться торговых сношений, ибо в прочные торговые сношения с империалистическими державами мы ни на секунду не верим: это будет временный перерыв. Опыт истории революций, крупных конфликтов учит тому, что войны, ряд войн неизбежен.

Наша внешняя политика, пока мы одиноки и капиталистический мир силен, с одной стороны, состоит в том, что мы должны использовать разногласия (победить все империалистические державы, это, конечно, было бы самое приятное, но мы довольно долго не в состоянии этого сделать). Существование наше зависит от того, что существует коренное расхождение империалистических держав, с одной стороны, а с другой стороны, что победа Антанты и Версальский мир отбросили в положение невозможности жить гигантское большинство немецкой нации. Версальский мир создал такое положение, что Германия мечтать о передышке, мечтать о том, чтобы ее не грабили, чтобы у нее не отнимали средств к жизни, чтобы не осуждали ее население на голодовку и вымирание, - мечтать об этом Германия не может, и естественно, что единственное для нее средство спасти себя - только в союзе с Советской Россией, куда она и направляет свой взгляд.

Расхождение интересов между Германией и Антантой другого рода. Существование Германии невозможно в силу тех условий, которые ей создала Антанта. Народ там умирает, так как Антанта берет двигатели и скот. Такое положение толкает Германию на сближение с Советской Россией.

Независимо от этого, мы ко всем угнетенным народам в целом должны обращаться с указанием, - и это вытекает из Версальского договора, - что кучка стран душит другие народы, и эти народы обращаются к нашей помощи открыто или прикрыто, сознательно или бессознательно, но они привыкают сознавать экономическую необходимость союза с Советской Россией против международного империализма. Поэтому продовольственные концессии выходят из рамок старых буржуазных концессий, они уже не похожи на старые капиталистические концессии. Они остаются капиталистическими, поскольку мы говорим немецким капиталистам: привози столько-то тракторов, а мы тебе дадим целинную превосходную землю и хлеб. Мы привлекаем капитал громадной прибылью. В этом отношении концессия остается чисто капиталистическим предприятием, но она приобретает неизмеримо большее значение, поскольку Германии, как нации, Австрии и другим странам существовать нельзя, поскольку им продовольственная помощь необходима и поскольку весь народ, независимо от того, что капиталист наживает сто или двести процентов, поскольку весь народ видит, несмотря на предрассудки против большевизма, что большевики создают совершенно иные международные отношения, дающие возможность всем угнетенным народностям избавиться от империалистического гнета.

Международное положение в смысле революционном вращается около борьбы Советской России с остальными, капиталистическими странами. Укрепить Советскую Россию и сделать ее непобедимой - это главное, это связано с борьбой угнетенных и колониальных стран.

Т.43

Поверьте мне, в России возможны только два правительства: царское или Советское. В Кронштадте некоторые безумцы и изменники говорили об Учредительном собрании. Но разве может человек со здравым умом допустить даже мысль об Учредительном собрании при том ненормальном состоянии, в котором находится Россия.
Если за границей преувеличивают значение восстания в Кронштадте и ему оказывают поддержку, то это происходит потому, что мир разделился на два лагеря: капиталистическая заграница и коммунистическая Россия.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 18:34

Цитата: Валер от мая  6, 2019, 18:21

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:25

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Напоминает историю про то как Горбачёв всё развалил. Что Горбачёв, что Николай имели страну дошедшую до ручки. И ещё вопрос, можно ли было разрулить малой кровью..
Но эти да, были совершенно не те люди.

В 1985 до ручки было еще довольно далеко (если самим не бежать к этой ручке).

Падение СССР было неизбежно, к власти всё равно пришла бы "молодёжь", которая не видела жизни до. Которая сформировалась в СССР, которой не с чем было сравнивать прошлое и настоящее.

Цитата: злой от мая  6, 2019, 15:58
Мы с Изисканкером просто спокойно постоим и посмотрим, как вы воюете с соломенным чучелом, которое вы сами и соорудили  ;D

С каким ишшо чучелом? Вы о чем?

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 21:43

Цитата: злой от мая  6, 2019, 15:58
Мы с Изисканкером просто спокойно постоим и посмотрим, как вы воюете с соломенным чучелом, которое вы сами и соорудили  ;D

С каким ишшо чучелом? Вы о чем?

Им, казахстанцам, виднее, чё у нас тут в России творится. Вот и чучело увидели.

Ну, это да. Иностранцы, особенно из ближнего зарубежья, о России больше знают и понимают, чем мы, россияне. Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане или, скажем, в Таджикистане.

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 23:27
Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане

Я тоже.

ЦитироватьЧто было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Я думаю, в этом случае он непременно помер бы в какой-нибудь другой год :umnik:

Цитата: Jeremiah от мая  6, 2019, 23:34

ЦитироватьЧто было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Я думаю, в этом случае он непременно помер бы в какой-нибудь другой год :umnik:

дико плюсую :)

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 23:27
Ну, это да. Иностранцы, особенно из ближнего зарубежья, о России больше знают и понимают, чем мы, россияне. Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане или, скажем, в Таджикистане.

а вы не ездите в ближнее зарубежье ?

Цитата: Leo от мая  6, 2019, 23:40

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 23:27
Ну, это да. Иностранцы, особенно из ближнего зарубежья, о России больше знают и понимают, чем мы, россияне. Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане или, скажем, в Таджикистане.

а вы не ездите в ближнее зарубежье ?

Нет, не тянет.

Цитата: forest от мая  6, 2019, 21:13

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 18:34
В 1985 до ручки было еще довольно далеко (если самим не бежать к этой ручке).

Падение СССР было неизбежно, к власти всё равно пришла бы "молодёжь", которая не видела жизни до. Которая сформировалась в СССР, которой не с чем было сравнивать прошлое и настоящее.

Беда в том, что "молодежь" не видела жизни не только до, но и снаружи. И не могла объективно сравнивать не только прошлое и настоящее, но и настоящее наше с настоящим забугорным. Поэтому очень легко купилась на красивую картинку забугорного настоящего, не думая об ее изнанке.

То есть закрытость СССР сыграла злую шутку, конечно. И, очевидно, если бы коммунистическое руководство понимало эту опасность, какие-то контрмеры можно было принять. Но оно не понимало.

Цитата: Devorator linguarum от мая  6, 2019, 23:53
Беда в том, что "молодежь" не видела жизни не только до, но и снаружи. И не могла объективно сравнивать не только прошлое и настоящее, но и настоящее наше с настоящим забугорным. Поэтому очень легко купилась на красивую картинку забугорного настоящего, не думая об ее изнанке.

То есть закрытость СССР сыграла злую шутку, конечно. И, очевидно, если бы коммунистическое руководство понимало эту опасность, какие-то контрмеры можно было принять. Но оно не понимало.

Вы полагаете, что увидав изнанку, молодежь предпочла бы советский строй капитализму?

Цитата: Devorator linguarum от мая  6, 2019, 23:53

Цитата: forest от мая  6, 2019, 21:13

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 18:34
В 1985 до ручки было еще довольно далеко (если самим не бежать к этой ручке).

Падение СССР было неизбежно, к власти всё равно пришла бы "молодёжь", которая не видела жизни до. Которая сформировалась в СССР, которой не с чем было сравнивать прошлое и настоящее.

Беда в том, что "молодежь" не видела жизни не только до, но и снаружи. И не могла объективно сравнивать не только прошлое и настоящее, но и настоящее наше с настоящим забугорным. Поэтому очень легко купилась на красивую картинку забугорного настоящего, не думая об ее изнанке.

То есть закрытость СССР сыграла злую шутку, конечно. И, очевидно, если бы коммунистическое руководство понимало эту опасность, какие-то контрмеры можно было принять. Но оно не понимало.

А об изнанке очень редко кто думает.

Цитата: Devorator linguarum от мая  6, 2019, 23:53
Беда в том, что "молодежь" не видела жизни не только до, но и снаружи. И не могла объективно сравнивать не только прошлое и настоящее, но и настоящее наше с настоящим забугорным. Поэтому очень легко купилась на красивую картинку забугорного настоящего, не думая об ее изнанке.
То есть закрытость СССР сыграла злую шутку, конечно. И, очевидно, если бы коммунистическое руководство понимало эту опасность, какие-то контрмеры можно было принять

Изнанка советского социализма тоже не мёд и патока, и кое-кто её тоже сейчас пытаются приукрасить. И уже выросла молодежь, которая не видела жизни "до", и некоторые из новой поросли даже ведутся на эту приукрашенную картинку СССР.

Цитата: Jeremiah от мая  6, 2019, 23:34

ЦитироватьЧто было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

Я думаю, в этом случае он непременно помер бы в какой-нибудь другой год :umnik:

Не. Ленин - всегда живой.

Цитата: alant от мая  7, 2019, 00:07
Вы полагаете, что увидав изнанку, молодежь предпочла бы советский строй капитализму?

Прикол в том, что о "построении капитализма" в годы перестройки, да и позже, речи никто не вёл. Слово "капитализм" вообще старались не упоминать, заменяя его "демократией". А вели речь о реформах внутри социализма. "Социализм с человеческим лицом" - вот какая была "формула счастья".

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 23:32

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 23:27
Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане

Я тоже.

Зато, судя по вашим постам, считаете, что досконально знаете и чётко понимаете всё, что творится в России и вокруг неё.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 10:27

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 23:32

Цитата: Poirot от мая  6, 2019, 23:27
Я, например, слабо себе представляю, что творится в Казахстане

Я тоже.

Зато, судя по вашим постам, считаете, что досконально знаете и чётко понимаете всё, что творится в России и вокруг неё.

Почему бы нет? Мой родной язык русский, казахским я владею крайне слабо, логично, что русское культурно-информационное пространство единственное, в котором я чувствую себя как рыба в воде. Кроме того, семья моего отца из России и сам я тоже жил некоторое время в России (в начале десятых), сначала в их деревне под Ростовом, потом сам по себе в Астрахани.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58сначала в их деревне под Ростовом,

Который на Дону?
Так вы из казаков?

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 12:11

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58сначала в их деревне под Ростовом,

Который на Дону?
Так вы из казаков?

поди иногородний :)

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 12:11

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58сначала в их деревне под Ростовом,

Который на Дону?
Так вы из казаков?

Да, но не из казаков) Отец переехал туда из Грозного.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58
Почему бы нет? Мой родной язык русский

Вот уж что не является залогом понимания, так это владение языком.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58
логично, что русское культурно-информационное пространство единственное, в котором я чувствую себя как рыба в воде.

Зачем оно вам? Оно ведь "галимый бред транслирует", по вашему же утверждению.

К счастью оно не состоит целиком из одних только пропагандистов и ангажированных телеканалов.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 12:23
Вот уж что не является залогом понимания, так это владение языком.

Не знаю, по какой логике вы построили это утверждение. Мне ближе логика Эмиля Чорана: "Человек живет не в стране, он живет внутри языка. Родина — это язык и ничего больше".

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 12:29

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Easyskanker от Почему бы нет? Мой родной язык русский

Вот уж что не является залогом понимания, так это владение языком.

Не знаю, по какой логике вы построили это утверждение.

По элементарной логике. Возьмите работу о теории относительности и читайте. Она написана по-русски. Вы уверены, что поймёте?

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 12:25
К счастью оно не состоит целиком из одних только пропагандистов и ангажированных телеканалов.

Конечно не состоит. Я об этом и говорил выше. Вопрос только в том, какие из них считать пропагандистскими и ангажированными. В этом мы, похоже, не сходимся.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 11:58
казахским я владею крайне слабо

так госъязык же  :o

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 12:22Да, но не из казаков) Отец переехал туда из Грозного.

Вам виднее, раз говорите, что нет - значит нет. Но переезд из Грозного просто меняет "подозрение" с одного казачества на другое (с Донского на Терское или Кубанское). :)

Чеченец он.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 13:35Чеченец он.

Логично. Что-то я туповат сегодня, извините. ::)

Ну почему же, ваш вариант вполне уместен.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 13:35
Чеченец он.

Хто?

Атэц.

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 14:46

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 13:35
Чеченец он.

Хто?

Цитата: Karakurt от мая  7, 2019, 15:46
Атэц.

Тема всё ещё про Ленина.

Цитата: Rusiok от мая  7, 2019, 15:56

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 14:46

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 13:35
Чеченец он.

Хто?

Цитата: Karakurt от мая  7, 2019, 15:46
Атэц.

Тема всё ещё про Ленина.

Уже про Сталина. ;D

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 16:01

Цитата: Rusiok от

Цитата: Karakurt от Атэц.

Тема всё ещё про Ленина.

Уже про Сталина. ;D

Отец народов или мирового пролетариата?

щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

Цитата: BormoGlott от мая  7, 2019, 16:30

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 16:01

Цитата: Rusiok от

Цитата: Karakurt от Атэц.

Тема всё ещё про Ленина.

Уже про Сталина. ;D

Отец народов или мирового пролетариата?

Это разные люди. Правда, точнее будет "вождь мирового пролетариата".

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Или даже грузин?.. Небось он думал что Сталин русский :)

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Недавно один колоега по работе был в Косово. Языков местных не знает. Общался на англмйском. Официант поинтересовался, откуда он. Коллега честно сказал, что из России. Официант сказал, что косовские албанцы русских не любят. Коллега спрсил о причинах. Официант заявил, что ВВП их хочет съесть. Так-то.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:17

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Или даже грузин?.. Небось он думал что Сталин русский :)

Надо было сказать, что осетины это аланы из Алании, что на землях бывшей Кавказской Албании :)

 Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:20
Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Если вы об албанцах и осетинах, то они довольно далеко друг от друга находятся. Примерно как русские и сербы.

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:23

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:20
Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Если вы об албанцах и осетинах, то они довольно далеко друг от друга находятся. Примерно как русские и сербы.

Эти двое уже не дружат?

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:24

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:23

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:20
Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Если вы об албанцах и осетинах, то они довольно далеко друг от друга находятся. Примерно как русские и сербы.

Эти двое уже не дружат?

Вы о ком?

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:49

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:24

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:23

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:20
Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Если вы об албанцах и осетинах, то они довольно далеко друг от друга находятся. Примерно как русские и сербы.

Эти двое уже не дружат?

Вы о ком?

Ну так русские и сербы.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:51

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:49

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:24

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:23

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 23:20
Не помешают ли большой дружбе двух маленьких но гордых народов две большие религии :)

Если вы об албанцах и осетинах, то они довольно далеко друг от друга находятся. Примерно как русские и сербы.

Эти двое уже не дружат?

Вы о ком?

Ну так русские и сербы.

Чавойта не дружат? Ещё как дружат. Причём с сербской стороны дружба явно сильнее.

Как у болгар? :)

Цитата: Валер от мая  8, 2019, 00:03
Как у болгар? :)

Про болгар не знаю. Слышал, что в последнее время градус русофильства у них понизился.

Странною любовью у них и было как-то. Политически во всяком случае.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:17

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Или даже грузин?.. Небось он думал что Сталин русский :)

не, ему Сталин нравится. он дружил с энвером ходжей и не дал албанцев на съедение тито

Цитата: Poirot от мая  8, 2019, 00:15

Цитата: Валер от мая  8, 2019, 00:03
Как у болгар? :)

Про болгар не знаю. Слышал, что в последнее время градус русофильства у них понизился.

читал про это. но  реале все болгары фанатеют от русских

Цитата: Leo от мая  8, 2019, 01:03

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:17

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Или даже грузин?.. Небось он думал что Сталин русский :)

не, ему Сталин нравится. он дружил с энвером ходжей и не дал албанцев на съедение тито

Да Тито вроде к косовским албанцам очень бережно относился. А сербов там задвигал.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

я ему объяснил - кавказскую албанию знаешь - так это рядом

Цитата: Poirot от мая  8, 2019, 01:05

Цитата: Leo от мая  8, 2019, 01:03

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:17

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:49

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 20:43

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 20:40

Цитата: Leo от мая  7, 2019, 18:53
щас стригся у парикмахера албанца и он меня спрашивал правда ли что у Сталина мать еврейка

И что же вы ответили?

сказал что про мать еврейку не слыхал а вот про отца осетины слыхивал. А он спросил а осетин это что?

Германскому албанцу никогда не понять, что такое осетин.  :smoke:

Или даже грузин?.. Небось он думал что Сталин русский :)

не, ему Сталин нравится. он дружил с энвером ходжей и не дал албанцев на съедение тито

Да Тито вроде к косовским албанцам очень бережно относился. А сербов там задвигал.

он и сербов задвигал и албанцев не жаловал