Лингвофорум

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:27

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 00:19

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 00:14

Цитата: Ame no oto от мая  4, 2019, 00:10
Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

В смысле, столыпинская? Она была обречена на провал. Или довела бы страну до крестьянской войны (с последующим расчленением ее Антантой и Германией).

нет, реформа 1861 года. назвать ее "отменой крепостного права" язык у меня не поворачивается.

А чего она могла достичь? Если бы Александр II решил отнять землю у помещиков и раздать крестьянам, его бы еще до начала реформы шлепнули. Ну, или просто недовольные помещики довели бы страну до бардака и, может быть, гражданской войны. Но, если учитывать количество покушений на Александра II, сделали бы еще несколько и замочили. Потом реакция, Приходит к власти Александр III, реформу отменяет, недовольных крестьян -- или бы таковые были -- усмиряет армия... Короче, жизнь во всей красе.

у нас в учебной литературе часто говорится, что "нерешенность аграрного вопроса, малоземелье крестьян стали причинами революции". но городскому жителю без широкого социального опыта это сложно понять. и тут у меня есть одна заготовка, по которой сразу становится понятно, почему революция произошла через 40 лет после крестьянской реформы 1861 г. я о крестьянской войне в Черноземье, которая началась в 1901 году.

кроме мавзолея ленину ничего не светило. живой или мёртвый всё равно лечь бы пришлось

Ленин был выдающимся теоретиком именно прихода к власти. Хз, насколько он был бы силён как государственный управленец. Страну шатало то в военный коммунизм, то в нэп, рабочая экономическая модель находилась методом проб и ошибок.
В чём я уверен, так в том, что радикализма у Ленина было не меньше, чем у Сталина и Троцкого. Если бы он решил проводить коллективизацию, она вряд ли принесла бы меньше жерта, чем та, что была в реальности.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 21:12

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от мая  3, 2019, 18:02
Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

Я вообще-то не совсем про то говорил.

Для проведения индустриализации помимо заводов требовалось главное – рабочие руки. Которых не было.

И одна из целей коллективизации было заставить крестьян переехать в города.

Вопреки распространенному заблуждению, типа:

Цитата: piton от мая  3, 2019, 23:55
Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

- крестьяне тогда вовсе не стремились стать горожанами. Тем более, что город тогда не давал того уровня комфорта, как сейчас. Строительных мощностей не хватало, поэтому при переезде в город в лучшем случае тебе светила переполненная коммуналка, а общем случае – рабочее общежитие барачного типа с удобствами во дворе (у нас в городе до сих пор такие барачные поселки на окраинах сохранились, там из признаков цивилизации только электричество, даже водопровода нет). А в худшем случае люди вообще на рабочем месте ночевали.

Т.е. при переезде в город крестьянин из плюсов получал только нормированный рабочий день, и все. И зачем ему тогда нужен был этот город?

Кроме того, крестьян держало в деревне чувство собственности, «своей земли». Именно психологическое ощущение, что земля уже не его личная, возникшее у крестьян в процессе коллективизации, позволило вызвать приток рабочих рук в города.

Меня, кстати, всегда веселил либеральный миф о беспаспортных советских крестьянах, которые якобы были почти крепостными, и которых злые коммунисты всячески не пускали в города.

При этом, взрывной рост городского населения с  28 до 100 миллионов  всего за 20 лет либералы никак не замечают, видимо думают, что это потомственные горожане сами собой так резко плодиться начали.  А крестьяне без паспортов в своих избах сидели.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:46
кроме мавзолея ленину ничего не светило. живой или мёртвый всё равно лечь бы пришлось

Правнук наши жизни подытожит.
Если не заметит – не жалей.
Радуйся, что в землю нас положат,
а не, слава Богу, в мавзолей.

Цитата: jvarg от мая  4, 2019, 08:24
Меня, кстати, всегда веселил либеральный миф о беспаспортных советских крестьянах, которые якобы были почти крепостными, и которых злые коммунисты всячески не пускали в города.

Мой дед был из белорусской деревни. Ему сказали - если хочешь получить паспорт, езжай в пос. Киевка Карагандинской области КазССР. Переехать в г. Слоним, который от его деревни в паре десятков км, ему никто бы не дал.

То есть пути выезда из деревень были, но они были не туда, куда человек сам захочет, а куда скажут.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03
Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:14


почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Почитайте историю некоторых из этих стран до 1945 года. узнаете ещё больше нового

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:17

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:14
почитайте, как развивалась история этих стран от 9 мая 1945 до Фултонской речи - узнаете много нового.

Почитайте историю некоторых из этих стран до 1945 года. узнаете ещё больше нового

а еще раньше на пару тысячелетий все были каннибалами. и не было никакого Сталина. не путайте теплое с мягким. Коминтерн распущен в 1943, Коминформ создан в 1948. между этими датами произошло очень много интересных событий.

Цитата: R от мая  4, 2019, 10:38

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:25

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:21
Коминтерн распущен в 1943

Почему так поздно?

по просьбе союзников. до этого не было нужды. свою задачу не допустить прихода к власти фашистов он решить не смог, но это не значит, что не боролся после их прихода.

Цитата: smith371 от мая  4, 2019, 11:27

по просьбе союзников

А им оно зачем?

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

У него вряд ли получилось бы контролировать сателлитов СССР в Европе, останься они с другой экономической системой. Т. е. это не вполне экспорт революции. В Китае и Корее социализм, конечно, не без посторонней помощи, но довольно автохтонно развился и существовал вне СЭВ, его не тупо насадили. Сталин ушлёпок,  но лишнего ему не стоит приписывать.

Цитата: Ceolwulf от мая  4, 2019, 11:12

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 09:03

Важный плюс сталинизма по сравнению с троцкизмом в том, что Сталин выступал за построение социализма в одной отдельно взятой стране

А ещё в Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехословакии, Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Китае, Корее и т.д.

Когда возможность предоставилась, почему бы нет? Правда, непонятно, почему в общую кучу Прибалтику засунули (она была частью СССР, так что вариантов просто не было). И вообще, социалистические идеи тогда популярны были. Еще неизвестно, что было бы в Греции, если бы там британские интервенты коммунистов не задавили, да потом еще американцы подключились. Так что и тут есть что международному империализму предъявить.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
Правда, непонятно, почему в общую кучу Прибалтику засунули (она была частью СССР)

запад не до конца признавал

Когда Ленин перестал руководить? В день смерти или раньше?

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:37
Еще неизвестно, что было бы в Греции, если бы там британские интервенты коммунистов не задавили

Судя по "Чёрным полковникам" в Греции правые идеи были популярнее левых. Так что вряд ли.