Что было б, если бы Ленин не помер в 24-м?

[Devorator linguarum]

Хотя бы года до 40-го имел все шансы в здравом уме и трезвой памяти дожить. Ему бы только 70 лет тогда было.

И вот тогда куча вопросов. Стал бы Ленин отменять НЭП? Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.) Стал бы расстреливать старых партийных товарищей?

[jvarg]

Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

[Easyskanker]

А без убийства им Сталина невозможно вообще ничего

[Devorator linguarum]

Как раз возможно. Живой и здоровый Ленин своим авторитетом, вполне возможно, смог бы держать Сталина в неких рамках (а может, и не смог бы, но это вопрос открытый). Хуже с Троцким. Вспомним историю, приведшую к подписанию Брестского мира.

[Валер]

Как раз возможно. Живой и здоровый Ленин своим авторитетом, вполне возможно, смог бы держать Сталина в неких рамках (а может, и не смог бы, но это вопрос открытый).

Сомнительно. Хотя вся тема такая.

[Python]

Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

[Валер]

Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

Но пока они хлеб предпочитали зажать.

[zwh]

Стал бы проводить форсированную коллекттивизацию сельского хозяйство? (Индустриализацию-то наверно стал бы, потому что это был по-всякому животрепещущий вопрос.)

Ну, вообще-то, одно без другого невозможно было.

Почему же, в благоприятных условиях пролонгированного НЭПа нераскулаченные крестьяне вполне могли бы и сами потихоньку начать механизироваться.

С фига ли они стали бы механизироваться, если большинство населения просто еле кормило себя, а кулаки отлично на этом наживались? Без коллективизации (форма могла быть мягче или жестче) не было б индустриализации, без которой войну проср-ли бы 100%-но.

[piton]

Ерунда. Коллективизация, какой ее знаем, была в угоду идеологическим догмам. СССР в результате стал слабее.

[Python]

С фига ли они стали бы механизироваться, если большинство населения просто еле кормило себя, а кулаки отлично на этом наживались?

Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

[smith371]

Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

где купите трактор? теоретически можно через гос. посредничество в условиях монополии гос-ва на внешнюю торговлю. трактор есть. где купите нефть? только у гос-ва.

в конкретных условиях 1920х годов промышленный переворот на территории бывшей РИ не завершился, хотя в школьных учебниках пишут не так. но по факту, промышленный переворот завершился именно к 1937 году. ля-пам-пам) ня!

[smith371]

я тут советую почитать британского (!) троцкиста (!) Исаака Дойчера, биографию Троцкого в 3-х томах, том 2 "1921 - 1929". это не советская пропаганда и не ымперская пропаганда. так что дерзайте.

[Ame no oto]

Ну вот я кулак, хочу еще меньше работать и больше зарабатывать — пусть на меня не бедняки с лошадьми пашут, а трактор, которого кормить не надо, только бензину наливай.

Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Почему вы решили, что трактор выгодней труда нищебродов?

[Python]

Почему вы решили, что трактор выгодней труда нищебродов?

Зависит от обрабатываемой площади, цен на тракторы, цен на топливо... Будь трактор по определению убыточнее труда нищебродов, механизация сельского труда не имела бы смысла (а следовательно, и коллективизация, якобы необходимая для ее внедрения).

Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

[smith371]

Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

это называется колгосп.

[Python]

Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

это называется колгосп.

Не, колгосп — это у крестьян землю изымают (оставляют только огородики), а потом комисары с нагайками гоняют людей на панщину стоять раком над буряками.

[smith371]

это называется колгосп.

Не, колгосп — это у крестьян землю изымают (оставляют только огородики), а потом комисары с нагайками гоняют людей на панщину стоять раком над буряками.

я представляю, какие у вас источники информации. у меня даже есть пара украинских учебников по истории в бумаге. но это не так.

землю крестьянам в собственность никто и не давал. ее по декрету о земле давали в пользование. а срыв хлебозаготовок в 1925 и 1927 годах по большому счету был нарушением договора использования крестьянами государственной земли.

[zwh]

Ерунда. Коллективизация, какой ее знаем, была в угоду идеологическим догмам. СССР в результате стал слабее.

С чего слабее-то? В результате коллективизации:
1) Появилась гарантированная возможность кормить города;
2) Появилась возможность относительно безболезненно изымать хлеб у крестьян для продажи его за границу -- для обеспечения индустриализации;
3) Началась урбанизация как источник кадров для индустриализации;
4) Колхозники менее мелкобуржуазны, чем крестьяне-единоличники;
5) Исчез кулак как мелкий сельский капиталист, подрывавший идеологический и экономический контроль над селом.

Это только навскидку.

[piton]

Да, ускоренную индустриализацию можно сделать лишь грабежом. Но грабитель обычно не подразумевает разорить. У нас же с/х показатели во многом ухудшились.  Главное – жертвы. А это прямой ущерб экономике.
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

[smith371]

Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

1) хлебозаготовки - это даже налог. но он был саботирован
2) где работать в городе, в котором нет рабочих мест?

[R]

Как будто налогообложением нельзя было достичь того же.

Понятный налог не отбывает желание работать.
А когда забирают все, то лучше бы пьянствовал чем работал.
А потом все поняли что пьянствовать гораздо выгоднее.

[Ame no oto]

Зависит от обрабатываемой площади, цен на тракторы, цен на топливо... Будь трактор по определению убыточнее труда нищебродов, механизация сельского труда не имела бы смысла (а следовательно, и коллективизация, якобы необходимая для ее внедрения).

Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

Кстати, необязательно трактор покупать — пусть у крестьян будет возможность его арендовать для проведения с/г работ, либо сразу нанять тракториста с трактором. В таком варианте, выгодами механизации смогли бы воспользоваться не только самые зажиточные крестьяне, но и все остальные владельцы пахотных земель.

Если зажиточным крестьянам не будет выгодно арендовать технику, то малоземельным и подавно.

[zwh]

Да, ускоренную индустриализацию можно сделать лишь грабежом. Но грабитель обычно не подразумевает разорить. У нас же с/х показатели во многом ухудшились.  Главное – жертвы. А это прямой ущерб экономике.
Как будто налогообложением нельзя было достичь того же. Или не было миллионов бедняков, мечтающих работать в городе.

Налогообложением заставить миллионы крестьян за три года объединить свои полоски в колхозные поля? Ви таки смеётесь?

[smith371]

Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

[zwh]

Не по определению, а в конкретных экономических и технологических условиях. "Естественная" механизация производства происходит в первую очередь тогда, когда наёмный труд стоит дорого. В РИ и при НЭПе крестьян было хоть отбавляй, поэтому стоил их труд дешево. Стало быть, у крупного землевладельца (желающего стать таковым) не было бы никакой мотивации создавать капиталоемкое производство — гораздо проще и выгодней рыночными методами отжать землю у других крестьян и нанять их же за полтарлеки супа.

вы молодец. меня на макроисторическом масштабе интересует вопрос:
- а что было бы, случись крестьянская реформа до начала промышленного переворота?..

В смысле, столыпинская? Она была обречена на провал. Или довела бы страну до крестьянской войны (с последующим расчленением ее Антантой и Германией).