Лингвофорум

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 19:52
Ему ж вроде гильотиной бошку оттяпали...

Я про Каменевых-Зиновьевых.
Но и гильотина тоже равнодушна к умственным способностям отсекаемой головы.

Вопрос наивный и очень старый. Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин. Но без коллективизации никак нельзя, ага.
Только с чьей позиции смотрим?
Команда Сталина сделала все блестяще.. Но ведь лучше не делала бы.
Ну не умели они без директивы и террора. Обычно если не справляются, уходят. Большевики сперва запретили буржуазных оппонентов, потом социалистических, а в 1921 и в партии ликвидировали демократию. Когда гражданская по сути уже завершилась!
Естественно, такая система просто обречена делать все через ж.

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой —
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне!

Цитата: piton от мая  6, 2019, 00:14
Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин.

Уточню: умер плохой Ленин и пришёл плохой Сталин, уничтожив всех своих плохих соперников и оппонентов.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:30

Цитата: piton от мая  6, 2019, 00:14
Дескать Ленин умер и пришел плохой Сталин.

Уточню: умер плохой Ленин и пришёл плохой Сталин, уничтожив всех своих плохих соперников и оппонентов.

А в марте 1917-го все радовались, что ушел плохой Николай.

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".
А по теме - думаю, что при большевиках - не важно, Ленин ли во главе или кто-то другой - в любом случае были бы проведены коллективизация и индустриализация, так как это был вопрос жизни и смерти страны (ну, конечно, при условии, что у власти бы не оказались агенты иностранного влияния типа Горбачёва, которые имели бы целью сдать страну). И в любом случае они были бы проведены жестокими методами - тогдашние большевики к ним привыкли и других просто не знали. "Злобный тиран" Сталин - всего лишь один из них, плоть от плоти партии, ничем не хуже остальных. Разве что поумнее и похитрее. Да и не было у них уже времени добиваться этих целей путём мягкой агитации и пропаганды.
Если бы не было революций, может, индустриализацию можно было бы провести мягкими "буржуазными" методами. Но увы, революции, к сожалению, произошли, и их горькие последствия не могли позволить большевикам применять другие методы - ни экономически, ни идеологически.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".

Тогда Вам на Форум альтернативной истории (www.fai.ru). Там в свое время обсуждался "Мир царя Михаила". Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56

Цитата: Python от мая  3, 2019, 22:21
Почему на Западе фермеры механизировались без какой-либо коллективизации? Собственно, ни «трактор», ни «комбайн» не являются словами русского происхождения.

Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.
Мне бы была гораздо более интересна тема "Что было бы, если бы в России не произошли не февральская, ни октябрьская революции".
А по теме - думаю, что при большевиках - не важно, Ленин ли во главе или кто-то другой - в любом случае были бы проведены коллективизация и индустриализация, так как это был вопрос жизни и смерти страны (ну, конечно, при условии, что у власти бы не оказались агенты иностранного влияния типа Горбачёва, которые имели бы целью сдать страну). И в любом случае они были бы проведены жестокими методами - тогдашние большевики к ним привыкли и других просто не знали. "Злобный тиран" Сталин - всего лишь один из них, плоть от плоти партии, ничем не хуже остальных. Разве что поумнее и похитрее. Да и не было у них уже времени добиваться этих целей путём мягкой агитации и пропаганды.
Если бы не было революций, может, индустриализацию можно было бы провести мягкими "буржуазными" методами. Но увы, революции, к сожалению, произошли, и их горькие последствия не могли позволить большевикам применять другие методы - ни экономически, ни идеологически.

Проблема ж еще была в том, что сто лет до этого Романовы реформами не занимались, а только "подмораживали" страну. Да и объективно ситуация была такая, что невозможно было провести такую реформу, чтобы все были довольны и чтобы это открывало перспективы развития. Если б был какой-то очень харизматичный царь (типа Ивана IV или Петра I), то может, он и сумел бы провести страну по краю и вывести на траекторию экономического развития. Но увы. Поэтому раз реформы не проводили сверху, пришлось проводить их снизу -- с кровью и грязью. И всё равно понадобились харизматичные лидеры. Но выстроенная система была такова, что как только лидер оказался не очень умным, система стала потихоньку скопычиваться. Ну, а потом к власти пришли коллаборационисты, и всё накрылось очень медным тазом. К счастью, появился новый харизматичный и умный лидер, и страна начала потихоньку выруливать. Вот, как-то так ИМХО.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:25

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:09
Хотя мне лично кажется, что при той системе и том составе элиты избежать революций было нереально.

Трудно сказать. Конечно, монархия такого типа всегда чревата приходом к власти глупого, слабого и безвольного царя, который наворочает дел. Можно было бы надеяться на царя умного, сильного, волевого, которому бы всё равно пришлось жёсткой рукой менять всю систему управления, а также репрессировать многочисленных "агентов влияния" в элите, как сознательных подлецов, так и дураков, не ведавших, что творят. Но это, впрочем, тоже была бы революция...

Почти наверняка этот царь был бы заурядным человеком. Других монархия с вероятностью 95% не порождает. Жизнь усложнилась к XX веку, у власти стали нужны люди искушённые, обладающие незаурядным жизненным опытом, политическим чутьём, умением принимать непростые решения. Разве только кто-то узурпировал бы власть и объявил бы себя императором, как Наполеон или Юань Шикай. Хотя, впрочем, это и произошло. И мы видим, что из этого получилось.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было (после XIX), но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Александр II проводил реформы, но не вполне удачно. Да и результаты деятельности Ивана IV и Петра I многие оценивают скорее негативно. Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:33

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было, но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

Цитата: Бенни от мая  6, 2019, 10:37
Александр II проводил реформы, но не вполне удачно. Да и результаты деятельности Ивана IV и Петра I многие оценивают скорее негативно. Вот в Англии и во многих других европейских странах как-то обошлись без харизматичных реформаторов (не считать же таковым Кромвеля)?

Иван Грозный разогнал боярскую вольницу (т.е. сепаратистов), провел судебную реформу (и много других, простоя только про эту помню), взял Казань и Астрахань (т.е. открыл путь на Каспий). Правда, проиграл Ливонскую войну. Петр I разбил шведов, дал толчок к модернизации армии. Правда, задушил крестьян налогами и ликвидировал патриаршество т.е. руководство РПЦ перешло к Священному Синоду, вера стала угасать и превращаться в формальность. Еще возник существенный образовательный и ментальный разрыв между правящими кругами и крестьянством.

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:33

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 09:56
Возможно, потому, что там не было революций и кровавых гражданских войн.

В США не было (после XIX), но Европу лихорадило только в путь. Германия вообще всю первую половину ХХ века только и делала, что огребала и от всего мира, и от борьбы правых с левыми, а вторую половину пребывала в расчлененном и изнасилованном состоянии. И ничего, сейчас весь Евросоюз на себе тащит.

Так мы про сейчас или про до войны? Если про до войны, то до войны Германия тоже только при Гитлере воспряла, да и то снова огребла от того же СССР. А если про сейчас, то сейчас и Россия отнюдь не деиндустриализированная державка.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Цитата: злой от мая  6, 2019, 11:03

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Так вы не в курсах, что амеры Меркель слушают? И про взрыв не-помню-на-каком заводе несколько лет назад, после которого она стала сразу менее дружелюбной к Путину? И то, что ИГИЛ -- это неофициальная армия США на Ближнем Востоке (и вокруг), вы тоже не в курсе?

Цитата: злой от мая  6, 2019, 11:03

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:56

Цитата: Easyskanker от мая  6, 2019, 10:45

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 10:41
Просто в других странах производства-конкуренты были убиты. Да и оккупированной страной остается, ЦРУшники Меркель наверно даже в туалете типа сортир прослушивают. Чуть попробовала она с Путиным подружественнее быть -- тут же взрыв на предприятии с жертвами. Сейчас они кучу беженцев -- молодых мужиков арабской национальности -- напустили, и как только из-за океана скомандуют, они там немчиков на ножи поднимут.

Прочитал эти несколько строк -- ощущение, как будто целый день канал "Россия" смотрел или "РЕН-ТВ".

А что не так?

Пропаганда же. Куча ничем не подкреплённых громких возгласов, подогнанных под готовый вывод.

Ну почему же не подкреплённых, да ещё и ничем? Очень даже подкреплённых. Читать нужно больше.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 10:01пришло временное правительство, которое тоже оказалось плохим и ушло

Это как, само ушло⁈
А историки-то и не знали!
А потом, наверное, учредительное собрание собралось и само разобралось?