Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:10
В основном положительно, но кое-что не нравится

Цитата: mnashe от апреля 11, 2018, 22:08
Не нравится в основном излишняя (на мой взгляд) концентрация на отрицании.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 01:46
Интересно было бы разобраться...

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 01:46
О чем именно речь?

Цитата: mnashe от апреля 12, 2018, 01:51
А поскольку я мало сталкивался с людьми, строящими свою систему ценностей на идеях Ошо, я почти не видел таких разрушений. А их вполне может быть немало.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 01:46
О чем именно речь?

Цитата: Библия Раджниша от Бога нужно спустить в канализацию, что надо забыть все о небесах и аде и что закон кармы - не что иное, как словесная шелуха.

И я больше не собираюсь демонстрировать свое уважение к Иисусу или к Будде, Махавире, Кришне. Я с ними обращаюсь, как директор школы со своими учениками. Если они ведут себя хорошо, они не будут наказаны, вот и все. Если не будут вести себя хорошо, тогда я им так всыплю, что они этого никогда не забудут.

Сейчас мне не нужна никакая маскировка.

Цитата: О христианствеНо он никогда не умирал на кресте, как же он мог воскреснуть? Его могила находится в Кашмире, в Индии.
.... Иисус пришёл вовремя. Он мог тогда встретить Просветлённых Мастеров в Наланде и Такшалиле. Он был в обоих Университетах, это записано. И далеко в Гималаях, в Ладаке, есть буддистский монастырь, в котором хранятся записи обо всех посетителях. Одним из таких гостей в Ладаке был Иисус. ... Он посещал Наланду и Такшалилу, он видел просветлённых людей и многому научился от них.... Семнадцать лет он провёл на востоке: в Индии, в Ладаке, в Тибете... Так что многое, чему учил Иисус, было заимствованным с востока.
Иисус сам никогда не «воскресал», после распятия он не умер физически, а ушёл из Иудеи в Кашмир, где дожил до глубокой старости в горном гималайском местечке Пахальгам.

Цитата: Библия РаджнишаХристианство привлекло на свою сторону большую часть человечества по той простой причине, что эта большая часть была умственно отсталой.  Все, что ему надо, - это: «Верьте мне, доверяйте мне; это все, что вам надо делать. Остальное предоставьте мне, и все будет сделано в судный день. Я выберу и отсортирую свою паству и скажу своему отцу, что эти люди должны быть спасены, а остальные должны быть отправлены в ад».
Вы думаете, какой-нибудь разумный человек будет следовать этим идеям, в которых нет логики, нет мысли?

Он не придерживался того, о чем говорил. Если бы он был смиренный, скромный, если бы он был способен спорить, готов слушать, - но нет; он был абсолютный фанатик. Что бы он ни сказал, есть правда; ему не нужны другие мнения. Он - сын Божий, этого достаточно. Сын Божий не может лгать. Он был послан Богом, - но ему надо было, по крайней мере, взять у Бога удостоверение, чтобы показывать его людям.

На каком основании человек может говорить: «Я — сын Божий»? И вы думаете, какой-нибудь разумный человек поверит в это? Нет.

Глупые, тупоумные и умственно отсталые - все они стали христианами.

ЦитироватьВстреча Моисея с Богом – это не что иное, как галлюцинация. Бог не существует, поэтому те, кто повстречались с Богом, повстречались со своим воображением...
Это состояния галлюцинации: он видит сон с открытыми глазами. И он верит, что Бог даёт ему совет, десять заповедей... Если Бог есть и он узнает, что вы называете его евреем, как вы думаете, будет ли он счастлив? Но Бога нет вообще, так что в этом нет и этой проблемы

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:11Библия Раджниша

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 01:46
Анна и Флос, по-моему, тоже его весьма недолюбливают.

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:25
Его могила находится в Кашмире, в Индии.

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 10:17
в основном за то же, за что и Кастанеду - подозреваю их в том, что их учение просто вид бизнеса для них.

ЦитироватьИисус сам никогда не «воскресал», после распятия он не умер физически, а ушёл из Иудеи в Кашмир, где дожил до глубокой старости в горном гималайском местечке Пахальгам.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:29
Я верно понял?

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:29
Или Вы считаете, что он говорил не то, что думает, обманывал людей?

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:29
А в связи с чем Вы это подозреваете? Из-за того, что оба были богаты?

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:29
Кстати, если так подумать, то бизнесом может стать и верное учение, и учитель может желать и дать ученикам что-то, и сам заработать... Такое тоже может совмещаться. Наверное. Это я раздумываю.

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 15:34
Но можно сказать и одним словом - он плохо знал то,  о чем говорил.

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 15:35
теоретически - возможно, но как узнать?

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:38
Как узнать, что оно правильное, если только не проверять каким-либо образом на практике? Он-то может искренне считать, что несет какой-то свет.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:38
если верить его словам.

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:50

Цитата: Библия Раджниша
Глупые, тупоумные и умственно отсталые...

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 15:49

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:50

Цитата: Библия Раджниша
Глупые, тупоумные и умственно отсталые...

Сложилось впечатление, что примерно так же этот господин относится и к остальной части человечества. Очень высокомерный, не могу к таким относиться серьёзно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 15:41
нет, вы не поняли. я не говорю про правильность учения. Я говорю о том, что я сомневаюсь в том, что Ошо сам верил в то, что говорил. Вот в чем дело.

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 15:49
Сложилось впечатление, что примерно так же этот господин относится и к остальной части человечества

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 15:41
а я и не верю

Цитата: Lodur от апреля 12, 2018, 16:12

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 15:49

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:50

Цитата: Библия Раджниша
Глупые, тупоумные и умственно отсталые...

Сложилось впечатление, что примерно так же этот господин относится и к остальной части человечества. Очень высокомерный, не могу к таким относиться серьёзно.

Самое печальное, что в первую очередь это относится к его собственным ученикам. Причём он ведь этого даже практически не скрывал. Ну, в принципе, любой мошенник считает, что имеет право "зарабатывать на лохах". Так что тут он - один из великого множества ему подобных (как в околорелигии, так и не в ней). Вспомним, например, недавно почившего Мавроди.

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 16:23
По-моему, есть в этих людях что-то нездоровое.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:14
Кстати, о богатстве Ошо. Насколько мне известно, он полагал, что человеку нужно сначала стать богатым, удовлетворив свои потребности в карьере и благах, а когда он всего этого достигает и разочаровывается в этих благах, только тогда можно двигаться дальше в духовном развитии. Может, Ошо так и сам поступал? Но опять же, не знаю.

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 16:33
а как же последовательность действий? Он же заработал свое состояние на своих проповедях. Не нужно ли было сделать наоборот - сначала заработать состояние, чтобы удовлетворить свои потребности в карьере и благах, разочароваться в них, и только потом, достигнув некоего духовного уровня самому, начать проповедовать?

ЦитироватьРаджниш называл себя «гуру для богатых»[208] и говорил, что нищета не является подлинной духовной ценностью[209]. Его фотографировали в роскошной одежде и с часами ручной работы[210], а в Орегоне Раджниш водил какой-нибудь из его роллс-ройсов каждый день (как сообщается, его последователи хотели купить ему 365 роллс-ройсов, по одному на каждый день года)[96]. Кадры роллс-ройсов были предоставлены прессе[209][211]; они, возможно, отразили его защиту богатства и его желание спровоцировать американские чувства (поскольку он любил нарушать индийскую чувствительность ранее)[209][212]. Ошо отмечал, что только у того, кто не голодает и материально обеспечен, появляется значительный интерес к литературе, искусству и духовным поискам. Подтверждая, что он гуру для богачей, Ошо говорил своим последователям: «Вы пришли именно потому, что разочаровались в деньгах, <...> в карьере, <...> в своей жизни. Нищий сюда не придёт, он ещё ни в чем не разочаровался»[213]. Религиовед Д. Е. Фурман отмечал, что Ошо обычный человек, «только очень доволь­ный собой и миром», обладающий спокойствием и доброжелательностью, а также находящийся в настоящем и живущий там «в своё удовольствие». «Я просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человек»[214][93].

Ошо говорил что «В Индии один ,,мерседес" вызывал шум, но в Америке понадобилась почти сотня ,,роллс-ройсов", чтобы достичь такого же эффекта». Также добавлял, что «Не было необходимости в девяносто шести ,,роллс-ройсах". Я не мог использовать девяносто шесть ,,роллс-ройсов" одновременно: та же самая модель, та же самая машина. Но я хотел, чтобы для вас стало ясно, что вы готовы бросить все ваши желания истины, любви, духовного роста для того, чтобы иметь ,,роллс-ройс". Я специально создавал ситуацию, при которой вы будете чувствовать ревность». А ещё, что «Функция мастера очень странная. Ему приходится помогать вам прийти к пониманию вашей внутренней структуры сознания: оно полно ревности». И резюмировал всё это Ошо следующим образом «Эти машины выполнили своё предназначение. Они создали ревность во всей Америке, во всех супербогатых людях. Если бы у них было достаточно понимания, тогда вместо того, чтобы быть моими врагами, они бы пришли ко мне, чтобы найти путь освободиться от своей ревности, потому что в этом их проблема. Ревность — это огонь, который жжет вас и жжет сильно»[254].

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:31

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 16:23
По-моему, есть в этих людях что-то нездоровое.

Для меня они выглядят в целом здоровыми, но очень мерзкими.

Цитироватьбессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 16:48
VagneR

Думаете, у них нарушение в этом смысле? Интересная мысль. Возможно

Цитата: Flos от апреля 12, 2018, 09:11

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 01:46
О чем именно речь?

Цитата: Библия Раджниша от Бога нужно спустить в канализацию, что надо забыть все о небесах и аде и что закон кармы - не что иное, как словесная шелуха.

И я больше не собираюсь демонстрировать свое уважение к Иисусу или к Будде, Махавире, Кришне. Я с ними обращаюсь, как директор школы со своими учениками. Если они ведут себя хорошо, они не будут наказаны, вот и все. Если не будут вести себя хорошо, тогда я им так всыплю, что они этого никогда не забудут.

Сейчас мне не нужна никакая маскировка.

Цитировать
Адольфу Гитлеру не нравились индивидуальности, и Иисусу не нравятся индивидуальности.

И странная вещь — даже Иисус не может понять, что он не нравится евреям. Он родился евреем, он жил, как еврей, он умер, как еврей. Запомните, он в своей жизни никогда не слышал слова «христианин». Он не был христианином, поскольку слова «Христос» нет в арамейском языке, на котором он говорил и который был языком его матери. Не было этого слова и на древнееврейском, который был языком образованных раввинов.

Триста лет спустя после Иисуса, когда Библию переводили на греческий, древнееврейское слово «мессия» перевели как «Христос». Спустя триста лет слово «Христос» обрело значение, и в честь Христа его последователи, конечно, стали называться христианами.

Но Иисус не был христианином. Его единственное преступление состояло в том, что он был собой, индивидуальностью, пытающейся жить подлинно своей собственной жизнью, не беспокоящейся особенно о традициях. Вот почему евреи и были на него в таком гневе. Они бы полюбили его, они сделали бы его великим раввином; но он шел своим собственным индивидуальным путем, путем нетрадиционным.

Он должен был умереть на кресте просто потому, что настаивал на том, чтобы быть индивидуальностью.

Я удивляюсь, что такой человек, пострадавший от своей индивидуальности, снова совершает ту же ошибку с другими людьми: просит их следовать за ним. Раввины просили Иисуса об этом: «Следуй за нами. Не пытайся быть сам по себе». Они говорили: «Следуй за Авраамом, следуй за Моисеем, следуй за Иезекиилем». Они спрашивали Иисуса: «Кто дал тебе эту власть?» И Иисус говорит: «Я сам себе власть».

Вот так должна говорить индивидуальность: «Я сам себе власть. И я был раньше Авраама». Авраам был за три тысячи лет до Иисуса, а он говорит: «Я раньше Авраама». Он просто утверждает, что не принадлежит традиции, что он цветет в согласии с самим собой.

Но даже сам Иисус не замечает, что совершает ту же ошибку, что и раввины. И, конечно, папы повторяли эту ошибку.

Если не замечает Иисус, то как можно надеяться, что заметят папы? Они просто слепые последователи.

И они пытаются обратить весь мир в христианство; они не удовлетворены тем, что христиан уже и так много. И что же получилось из этого? Что человек выиграл от этого?

Христиане пролили крови больше, чем кто-либо еще, христиане развязали войн больше, чем кто-либо еще. Христиане избивали людей, безжалостно убивали, сжигали заживо.

И все они следуют за Иисусом!

На самом деле они следуют за теми евреями, которые распяли Иисуса. Они распинали других людей; они распинали каждого, кто проявлял свою индивидуальность.

ЦитироватьВедущий не уверен в своей подлинной индивидуальности. Ему нужны последователи, поскольку, если они у него есть, он становится более уверенным в своей правоте. Если за ним следует так много людей, то как он может быть неправ? В одиночестве он начинает сомневаться. Когда он один, возникают сомнения. Кто знает, прав он или нет? Ему нужны последователи. Его потребность заключается в том, чтобы у него были последователи. Чем больше вокруг него последователей, тем больше он удовлетворен и доволен. Он знает, что он прав. Иначе, как это столько людей могут следовать за ним? Такая вот логика.

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 18:38
И что хотел сказать автор?
Что скажете за отшельника, сидящего где-нибудь в лесу или в гималайской пещере большую часть жизни? Много там последователей?

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 18:27

ЦитироватьВедущий не уверен в своей подлинной индивидуальности.

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 18:39
Что не так с отшельником?

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 18:46

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 18:39
Что не так с отшельником?

Так я у вас хотел узнать. Вы ж согласный с автором-демагогом смайлик поставили.
Если отшельник принял хотя бы одного ученика - он "ведущий". Это точно от того, что он не уверен в своей правоте? Или мысль касается только балаболов типа Ошо? :-\

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 18:46
Это точно от того, что он не уверен в своей правоте?

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 18:49Простите, не могу отвечать за ваши отношения с Ошо. У вас к нему, кажется, что-то личное.

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 18:49

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 18:46
Это точно от того, что он не уверен в своей правоте?

Я бы сказал, только полный глупец уверен в собственной правоте. Но при чем тут правота вообще?

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 19:03
Разумеется личное. Как ко всем оскорбителям Кришны. Но здесь я не о личном. Мавроди лично меня на деньги не развёл, а я всё равно плохо к нему отношусь.

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 19:03
Вы сами-то то, что процитировали, прочли? :what:

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 19:08Давайте еще убьем друг друга за веру, чтобы опровергнуть плохого Ошо. Ой, то есть подтвердить.  :???

ЦитироватьЯ подчеркнул то, ради чего процитировал.

ЦитироватьДетей воспитывают тем, что их либо хвалят, либо ругают, но этого недостаточно. Так их воспитывают, возводя к людям, которых все хвалят, но которые не имеют в распоряжении самих себя – они как пустые ореховые скорлупки. В практике Дзэн речь идёт именно об этом пункте. Даже если Бог умрёт и Будда ничего не захочет о тебе знать, ты должен располагать самим собой – ты должен быть одним целым с самим собой.

Мы живём нашу жизнь только временно, как будто кто-то завёл моторчик. Мы двигаемся как игрушечный робот, пока не закончится завод. Дзадзэн означает не дать заводить себе механизм снаружи, а самому жить свою собственную жизнь.

Если ты говоришь, что у тебя нет времени, это означает, что ты даёшь поработить себя чему-то внешнему. Ты сгоришь как бенгальский огонь. Лучше будь спокойным, будь полностью самим собой. Важно, что ты живёшь свою жизнь, стабильно обосновавшись в самом себе.

Спокойствие означает стабильно обосноваться. Стабильно обосноваться в чём? В самом себе. Ты должен обосноваться в своей повседневной жизни. Не дай внешнему виду вскружить себе голову. И не дай поработить себя своим инстинктам, не надо постоянно бегать за своими иллюзиями. Оставайся неподвижным даже тогда, когда думаешь, что увидел Будду или Дхарму. Не дай вообще ничему сбить тебя с дороги.

Мне не нужно сатори. Это не означает, что я робко говорю "У меня нет даже сатори..." – я самоуверенно заявляю: "Даже сатори нет у меня!".

Речь идёт не о сатори и не о положении и имени, а о том, чтобы просто делать то, что ты делаешь. Просто делай то, что ты делаешь, что бы это ни было. Это так не только для дзадзэн: всё, что ты делаешь, ты должен делать просто. Прекрати стрелять – будь просто самим собой! Просто быть, просто быть самим собой – это самадхи.

ЦитироватьЭтот человек не собирается никому помогать. Он эксплуатирует вашу потребность в наставлении, вашу потребность в поиске пути; главным образом, вашу потребность иметь какой-то смысл в своей жизни. И он обещает это: «Я готов дать его вам. Все, что вам нужно делать, — это верить в меня, без вопросов, без сомнений. Все, что требуется от вас, — это абсолютная вера».

Просить веры — это калечить разумность человека, делать его посредственностью, осуждать его на вечное пребывание идиотом.

Христианин не может спросить: «Что есть Бог? К чему вся эта чепуха вокруг Святого Духа?» И он совсем не представляется святым. Он насильник; он изнасиловал девственницу Марию. А эта троица: Бог, сын и Дух Святой — в нее не допущена ни одна женщина. Без матери рождается сын... В этой троице нет места для женщины.

Никто не спросил: «А где доказательства того, что вы — единственный порожденный сын?» Но и не предполагается, чтобы вы спрашивали. Предполагается, что вы будете верить.

Это торговая сделка. Он даст вам после смерти все удовольствия жизни; будут исполнены все мыслимые фантазии. И вы удивитесь, какого рода фантазии предлагали исполнить эти религиозные люди.

Мухаммед говорит о своем рае — и запомните, слово «рай» (англ. paradice) происходит от арабского «фирдоус», рай, в основном, это мусульманское понятие, — Мухаммед говорит, что в его раю реки вина - « Пейте, сколько хотите, тоните в вине, плавайте в нем». И там полно прекрасных женщин, которые всегда остаются молодыми, шестнадцатилетними. Им все время шестнадцать лет. Когда бы вы ни пришли, им шестнадцать; они не взрослеют. И не только это — поскольку в мусульманских странах гомосексуализм был давней традицией, Мухаммед обещает также молодых, прекрасных мальчиков для великих святых.

Это торговая сделка. Оставайтесь искалеченными, неразумными, посредственными, глупыми, — а после смерти получите все.

И никто не знает, что случится после смерти. Никто не возвращался и не рассказывал, что случается после смерти.

Вот так они делают свой баснословный бизнес. Они продают такой товар, который невидим, неосязаем! А взамен они берут всю вашу человечность, всю вашу целостность. Они полностью разрушают вас.

Я говорю: «Приходите, и я поделюсь с вами». Это совершенно иная точка зрения.

Я познал что-то. Я видел что-то. Я пережил что-то.

И я могу поделиться с вами этим.

И помните, я не накладываю на вас обязательств, когда делюсь с вами этим; я обязан вам. Ведь когда туча полна дождя, это она оказывается обязанной земле за то, что та принимает ее воду. Я говорю вам: я полон некого восхищения, некого блаженства. И здесь нет вопроса торговли о том, что будет после смерти.

Я не обещаю вам ничего в будущем. И я не прошу у вас ничего взамен, мне не нужно даже «спасибо», поскольку это я благодарен вам, что вы разделили что-то со мной.

Моя религия — это религия тех, с кем можно поделиться, а не тех, кто будет следовать за мной. Это — религия любви.

Сама идея следования делает меня больным. Это болезнь. Вам нужно быть самим собой, и когда вы расцветете, вы не будете таким, как я, или Иисус, или Будда.

Вы будете точно таким, каким вы и являетесь: такого, как вы, никогда не было раньше, такого, как вы, никогда не будет снова. Для вас это единственная возможность. Вы неповторимы.

Если вы начинаете следовать кому-либо, вы упускаете великую возможность, которую существование предусмотрело для вас, вы никогда не будете счастливы. Ни один христианин не счастлив, ни один индус не счастлив, ни один буддист не счастлив, они не могут быть счастливыми. Как можно быть счастливым?

Только представьте себе: если цветок розы пытается стать лотосом, лотос пытается стать розой, оба будут потрясающе страдать, поскольку ни роза не может стать лотосом, ни лотос — розой. Самое большее, они могут притворяться. А притворство — это не исполнение, не удовлетворение.

Цветок розы может быть только цветком розы. И это несчастье, когда цветок розы начинает пытаться стать лотосом, его энергия уходит на это усилие стать лотосом. Он никогда не сможет стать лотосом, для этого у него нет потенциала. Он — не лотос, и ему нет нужды становиться лотосом. Если существование хотело бы, чтобы был лотос, был не лотосом, а розой, то оно бы и создало розу. Существованию нужна роза. Пытаясь быть лотосом, роза потеряет свою энергию в бесполезном, безнадежном усилии и, возможно, никогда не сможет быть даже розой.

Откуда она возьмет энергию быть розой, жизненные силы быть розой?

Это одно из важнейших психологических явлений, которое нужно понять: каждая индивидуальность уникальна. Такой индивидуальности никогда не было раньше, такой индивидуальности никогда не будет снова.

Если вы следуете за кем-то, вы предаете существование, поскольку вы предаете свое собственное сокровенное бытие. Вы предаете ваше цветение.

И почему люди так легко становятся последователями? Почему весь мир следует то за тем, то за другим? И если иногда кто-то насыщается христианством, то становится индуистом; если индуист пресыщается индуизмом, то становится буддистом... но следование за кем-то продолжается.

Шаблон поведения в целом остается тем же. Меняется священное писание, меняется ведущий, но следование, последователь... и весь процесс в целом остается тем же, все тот же разрушительный, самоубийственный процесс.

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 19:47
Он насильник; он изнасиловал девственницу Марию. А эта троица: Бог, сын и Дух Святой — в нее не допущена ни одна женщина.

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 22:59А его вообще можно считать индуистом? Что-то слишком много у него видел цитат (и даже книг!) про дзен, про буддизм...

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 23:26

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 22:59А его вообще можно считать индуистом? Что-то слишком много у него видел цитат (и даже книг!) про дзен, про буддизм...

Как атеиста можно считать индуистом? (Его даже в смысле "традиции" нельзя считать индуистом. Его родители были не индуистами, а джайнами).

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 23:41Есть ли у него в учении индуистские идеи?

Цитата: Lodur от декабря 30, 2018, 23:49
А у него было какое-то стройное учение? :??? :donno:

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 22:59
А его вообще можно считать индуистом? Что-то слишком много у него видел цитат (и даже книг!) про дзен, про буддизм...

ЦитироватьВаши молитвы написаны кем-то другим, возможно, тысячи лет назад. Они не являются частью вашего существа; они не возникли в вас. Они не несут никакой вашей любви. Они не хранят биения вашего сердца.

Вы не знаете, к кому адресуетесь, существует ли кто-нибудь на другой стороне или нет. В той же самой книге, откуда вы взяли молитву, написано: «Он существует».

Это порочный круг. Одна и та же книга говорит, что Бог есть, одна и та же книга дает вам молитву, одна и та же книга говорит, что если вы совершите эту молитву, то получите ответ.

И если вы по-настоящему загипнотизированы, — а загипнотизированы миллионы, почти все, — вы начнете принимать ответ, один и тот же ответ.

ЦитироватьРахул Санскритайяна рассказал мне, что, когда он впервые был в России, он спросил одного школьника: «Веришь ли ты в Бога?»

Мальчик рассмеялся. Он сказал: «Что вы говорите? Это примитивная идея. Когда люди были абсолютно примитивными, темными, когда еще не знали огня, было так много страха, что из страха люди начали верить в Бога. Мы не видим в этом никакой надобности. А вы верите в Бога?»

И Рахул сказал мне: «Я не мог смотреть в глаза этому маленькому ребенку».

Я сказал: «Причина в том, что ваша религия тоже заимствована, как заимствована и его религия. Вас заставили ваши родители, его заставило его правительство. Вы не всмотрелись в веру по-своему, отбросив все, что вам дали другие, полностью очистив свой ум от всякого мусора и хлама. Вы не пошли прямо, без чьего-либо вмешательства, кто бы он ни был:

Иисус или Маркс, Кришна или Конфуций, Мухаммед или Махавира, — не беспокоясь о нем, следуя прямо в реальность, наблюдая ее, рассматривая ее, обнаруживая ее».

Если вы не находите Бога, вы говорите: «Бога нет». Если вы все еще ищете, можете сказать: «Я еще ищу, поэтому не могу ответить на этот вопрос ни «да», ни «нет». Тогда вы агностик. Но я не думаю, что Бертран Рассел прав или что он честный агностик. Он просто спорил со всеми доказательствами существования Бога, — а спорить очень просто. Он спорил также со всеми аргументами против существования Бога — и это тоже очень просто. Видя, что и те, и другие аргументы неверны, что и теист, и атеист говорят чепуху, он объявляет себя агностиком: «Я не разделяю никакую позицию».

Но я — не агностик. Я, во всяком случае, очень странный, поскольку вы не можете отнести меня к какой-нибудь категории.

Это три категории, четвертой нет, а я принадлежу к четвертой, безымянной категории. Я смотрел, искал. Я не обнаружил Бога, правда, но я нашел нечто гораздо более значительное — божественность.

Я не атеист, я не теист, я не агностик.

Моя позиция абсолютно ясна.

ЦитироватьЯ не мессия, я не даю вам никакой надежды. И я хотел бы настоятельно напомнить вам, что никто не может спасти вас, — вся эта идея неверна. Вы создали свое рабство, как я могу освободить вас?

Вы сбросите свое рабство и будете свободными. Вы любите ваши цепи и хотите, чтобы я спас вас. Вы говорите абсурдные вещи.

Вы причина своих несчастий и страданий, и вы хотите, чтобы я освободил вас от ваших страданий и несчастий. А вы будете продолжать сеять то же семя, оставаться теми же самыми людьми, лить воду на ту же мельницу.

Кто может спасти вас? И почему кто-то должен спасать вас.

В этом нет моей ответственности — спасать вас. Не я сделал вас такими, какие вы есть; вы сами сделали себя такими, какие вы есть.

Моя функция здесь не такая, как у мессии, который просто говорит: «Верьте в меня, и вы спасены».

Очень простая стратегия: «Вам ничего не надо делать для вашего собственного изменения, преобразования; вам совсем ничего не нужно делать, просто верьте в меня. Не допускайте возникновения никаких сомнений». Вот целая стратегия веры.

Вы не можете избежать сомнения; везде, где существует вера, сомнение просто подавляется. Если нет сомнения, не нужна никакая вера. Из-за сомнения нужна вера, чтобы подавить его, прикрыть его.

И условие таково, что не должно быть сомнения; вы должны верить в меня, без всякого сомнения, и я спасу вас.

Вы не можете ни исполнить это условие, ни спросить меня: «Почему я не спасен?» Условие таково, что оно не может быть выполнено. Я могу сказать, что это вы не выполнили основного условия; контракт не был выполнен с вашей стороны, что я могу поделать? Вы согласились верить в меня без сомнения, что абсолютно невозможно. Никто не может так, это не соответствует природе вещей.

Вера всегда существует рука об руку с сомнением. Она существует для сомнения.

У меня совсем нет веры ни во что, поскольку у меня совсем нет сомнения ни в чем. Если нет сомнения, то нет и потребности в вере. Болезни нет; лекарства не требуется.

Вы все время вливаете в себя веру, все больше веры; но вы просто загоняете сомнение все глубже и глубже в ваше подсознание. И чем глубже, тем опаснее, поскольку вы перестаете осознавать его.

Однажды вы будете думать, что верите, что вы верующий, что вы достигли веры, — потому что ваше сомнение ушло так глубоко во тьму вашего подсознания, что вы не можете больше видеть его.

Я хотел бы, чтобы вы ясно видели свое сомнение. Чем подавлять его любой системой верований, лучше вынести его в сознательный ум, встать к нему лицом. И когда вы стоите лицом к лицу с вашим сомнением, оно исчезает. И веры не требуется, сомнение просто испаряется.

Не следует подменять сомнение верой. Если вы подмените его верой, тогда перед вами будет очень странная дилемма: просто поскребите немного вашу веру, и из нее потечет сомнение, полностью живое. Вера — как ваша кожа, под которой течет кровь.

Итак, моя основная точка зрения такова: вы несете ответственность за то, чем вы являетесь.

Если вы страдаете, вы сами ответственны за это. Не перекладывайте ответственность на кого-то другого, иначе никогда не освободитесь от страдания.

Как вы можете быть свободными, если я отвечаю за ваше страдание? Тогда, если я не освобожу вас, вы не сможете быть свободными; это в моих руках. И если это в моих руках, это может быть в руках кого-то еще.

Те, кто со мной, должны понимать это, как бы тяжело и больно ни было: это вы и только вы отвечаете за все, что случается, случалось, и будет случаться с вами.

Когда вы примете на себя всю ответственность за себя во всем ее объеме, вы станете зрелыми.

Вы перестанете разражаться гневом, вы перестанете искать мессию. Тогда не нужен будет никакой Иисус, чтобы спасать вас. И никакой Иисус не спасет вас — он эксплуатировал вашу ситуацию.

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 06:40
Это очень хорошо, что Ошо вызывает приступы зуда у представителей абсолютно всех религий и также у атеистов.

Цитата: Авишаг от декабря 31, 2018, 09:26

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 06:40
Это очень хорошо, что Ошо вызывает приступы зуда у представителей абсолютно всех религий и также у атеистов.

Почему?

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 09:29
Что это за религиозный человек, чувства которого способен оскорбить какой-то Ошо.

Цитата: Авишаг от декабря 31, 2018, 09:41

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 09:29
Что это за религиозный человек, чувства которого способен оскорбить какой-то Ошо.

А если не оскорбил?
Если эмоциональной реакции нет (или она минимальна)?

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 06:40
Это очень хорошо, что Ошо вызывает приступы зуда у представителей абсолютно всех религий и также у атеистов.

Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2018, 09:59

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 06:40
Это очень хорошо, что Ошо вызывает приступы зуда у представителей абсолютно всех религий и также у атеистов.

разве у кого-то вызывает?

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:03
Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!

Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2018, 10:28

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:03
Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!

небезразличен. немного интересен, немного презираю за любовь к деньгам, немного даже завидно такой беспринципности. У меня Ошо и Кастанеда - персонажи одного уровня.
"зуда" точно нет.

Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2018, 10:28
Кастанеда

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:37
Кстати, не осилил. Мне так настойчиво рекомендовали его прочитать, что приступил уже с некоторым предубеждением. И к концу первой книги окончательно потерял интерес.

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:09
Если же от чтения Ошо у вас происходит деструкция основ мировоззрения, то извините... такие непрочные основы.

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:09Если же от чтения Ошо у вас происходит деструкция основ мировоззрения, то извините... такие непрочные основы. Поищите в себе основы покрепче, а то так и будете спотыкаться на каждой неровности.

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 09:29
Что это за религиозный человек, чувства которого способен оскорбить какой-то Ошо.

Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2018, 10:38
я не помню, в какой именно из многочисленных веток мы это обсуждали более конкретно.

Цитировать(вопрос) Епископ Дженкинс из Дархама был отлучен от церкви лордом Хейлшемом — лорд-канцлером, главой судебного ведомства Британии. Кроме того, член британского парламента назвал епископа «опасным шутником» за то, что тот охарактеризовал воскресение Христа как просто «фокус с костями» и сказал: «Моя вера в Бога заставляет меня поднимать эти вопросы о непорочном зачатии и воскресении из мертвых». Лорд Хейлшем не мог поддержать такие мысли.

<...>

Епископ говорит, что достаточно веры в Бога. В этом месте он абсолютно неправ. Какие основания вы имеете для веры? Вот они, основания, которые продолжает подчеркивать христианство: рождение было от девственницы; после распятия Иисус был воскрешен чудом Бога; он ходил по воде; он обращал воду в вино и камни в хлеб.

Все это христианство не может отбросить, поскольку, если вы отбросите эти вещи, — а они должны быть отброшены, ведь все это чепуха и ложь, — то, какое основание останется для веры в Бога? Вот где неправ епископ. Как можно иметь какую-нибудь веру? В чем причина веры?

Тогда есть только одна возможность, которой я учил вас, — медитация.

Медитация не требует веры в Бога в качестве необходимого шага — на самом деле здесь вера является помехой.

Для медитации просто нужно, чтобы вы не начинали с какой-либо веры, поскольку любая вера может стать гипнотизирующим фактором.

Если вы веруете слишком сильно и верите во что-то определенное, у вас начнутся галлюцинации по этому поводу.

Христиане видели Христа, индусы видели Кришну, буддисты видели Будду, — но некого было видеть. Это все их фантазии. Их вера создает образ, а потом образ усиливает веру. Так образуется порочный круг. Тогда вы имеете больше веры, потому что видели Иисуса; тогда Иисус становится более живым, тогда ваша вера углубляется; тогда Иисус начинает разговаривать с вами... Ваша вера становится абсолютной. Но это просто игра ума, вы просто играете со своим собственным умом.

Медитация происходит без всякой веры, безо всякого верования, она входит в безмолвие, чтобы увидеть, что там.

Нет необходимости предполагать заранее, что там. Если вы заранее предположили, что там, вы и найдете это. Вот проблема. Если вы думаете, что там Иисус, вы найдете его. Иисус говорит: «Верьте, и я есть». Вера создает явление.

Медитация — самый научный метод. Ей не нужна вера, не нужно верование — только исследование. А исследование, чтобы быть научным, должно быть без веры.

Мне вспомнился индусский профессор, доктор Баннерджи. Он знаменит во всем мире своей научной работой по повторной инкарнации, по повторному воплощению в тело. Он является главой факультета парапсихологии в Раджастанском университете в Джайпуре. Он пришел повидаться со мной, поскольку он разыскивал и исследовал людей, которые могли дать свидетельства существования прошлых жизней. Я задал ему только один вопрос: «До того, как вы исследуете меня, я имею все права познакомиться с вами. И этого вопроса будет достаточно. Я не хочу знать вашего имени, и ваших степеней, все это не является вашей настоящей рекомендацией. Вашей рекомендацией для меня будет мой вопрос, и тогда можете спрашивать все, что захотите». Я спросил его очень простую вещь: «Что вы пытаетесь делать? Для чего все это исследование?»

Он сказал: «Я хочу доказать, что есть цепь рождений, что душа проходит от одного рождения до другого, до другого рождения».

Я сказал: «Теперь стоп. Я не отвечу ни на один из ваших вопросов. Вы говорите: «Я хочу доказать...» Это означает, что вы уже приняли этот факт, и все, что вам нужно теперь, — это свидетельство. В том, что касается вас, вы уже приняли тот факт, что жизнь продолжает изменять формы, смерть не является действительной смертью; она — только смена одежд, смена тела, смена дома. Ваш индусский ум хочет научно доказать индуистскую веру. Конечно, вы найдете свидетельства — ведь вы ищете их. Христиане не пытаются искать этого, мусульмане не пытаются искать этого, евреи не пытаются искать этого. Почему это касается только индусов? Ваше ли это дело? Есть ли у вас какие-нибудь воспоминания о вашей прошлой жизни?»

Он сказал: «Нет, у меня нет никаких воспоминаний».

Тогда я сказал: «Что же вы пытаетесь доказать? Вы сами не знаете. Вы должны были бы сначала... вы не помните, так что это, не базируется ни на каком вашем переживании — это просто вера. Есть только вера, и вы пытаетесь придать ей научность».

Вот что делают люди все время. Они начинают с веры; это неправильное начало.

Начните свежими: очистите грифельную доску вашего сознания от веры, от догмы, от верования. Тогда у вас есть возможность найти истину.

И истина не является ни индуистской, ни мусульманской, ни христианской. И истина не находится ни в Библии, ни в Коране, ни в Гите.

Вы будете удивлены, истина, которую вы найдете, нигде не записана, не может быть записана. Невозможно записать ее. Она никем никогда не произносилась, и она никем не будет произнесена.

Только пальцы указывали на луну, не говоря ничего. И вам не следует касаться пальца, потому что палец — это не луна.

Вы должны полностью забыть о пальце и смотреть на луну. И луна не имеет ничего общего с пальцем.

А епископ говорит, что достаточно его веры в Бога. Нет, этого не будет достаточно. Его вера основана на тех верованиях, которые он теперь критикует. Вскоре его вера уйдет. Он взялся за фундамент дома; дом вскоре упадет.

Но только посмотрите на всех этих религиозных людей. Поскольку он был честен и сказал, что чувствует, он был отрешен от церкви, его выгнали; он больше не епископ. Теперь он стал шутником. Всего день назад он был епископом, теперь он шутник.

Вы только посмотрите, как меняются люди. Они не хотят, чтобы вы были честными. Если бы он продолжал говорить то, что говорил, и держал все, что сказал сейчас, в себе, он остался бы епископом. Может быть, однажды он стал бы папой. Они все несут одну и ту же чепуху. Канцлер, который отлучил его от епископства, будет нести то же самое.

Но люди не честны. Они не открывают своих сердец. А это должно быть основным качеством религиозного человека.

Цитата: Flos от декабря 31, 2018, 11:12
Вот, скажем, изучал я несколько лет квантовую механику. А потом приходит Вася-двоечник и важным видом изрекает:
Это все иллюзия и одурманивание сознания. Кто  в своем уме поверит, что состояние частицы описывается волновой функцией?
Кто вообще может понять этот бред, противоречащий элементарной логике?
Это теория, созданная тщеславными мошенниками для глупцов, и верят в нее только люди с примитивным интеллектом. Нужно верить только себе.
Абзац.

Беда в том, что для людей, которые не знакомы с квантовой механикой (или знакомы поверхностно), слова Васи-двоечника будут звучать правдоподобнее, чем сама квантовая механика.

Цитата: Lodur от декабря 31, 2018, 10:59
У кого-то происходит?

Цитата: Iskandar от января  1, 2019, 14:48
Теперь держитесь, это вам не безответный застенчивый Мечтатель, которого можно безнаказанно шпынять  :eat:

Цитата: Iskandar от января  1, 2019, 14:48
О, Вандриен взял в оборот Оша... Теперь держитесь, это вам не безответный застенчивый Мечтатель, которого можно безнаказанно шпынять  :eat:

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 14:52
...дец у меня репутация  :uzhos:

Цитата: Iskandar от января  1, 2019, 14:58
принесли возмездие за постоянное подтрунивание над Мечателем и его Ошем...

Цитата: Iskandar от января  1, 2019, 14:58
Ну вообще уже принесли возмездие за постоянное подтрунивание над Мечателем и его Ошем...

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 15:06
Что, Ошо уже "реабилитирован"?

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 15:09

Цитата: Lodur от января  1, 2019, 15:06
Что, Ошо уже "реабилитирован"?

Что, Ошо был репрессирован?

Цитата: Iskandar от января  1, 2019, 14:58
Ну вообще уже принесли возмездие за постоянное подтрунивание над Мечателем и его Ошем...

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 14:52
...дец

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:34

Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2018, 10:28

Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 10:03
Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!

небезразличен. немного интересен, немного презираю за любовь к деньгам, немного даже завидно такой беспринципности. У меня Ошо и Кастанеда - персонажи одного уровня.
"зуда" точно нет.

Я не про вас конкретно.  :)
Насчёт денег не знаю, я не знаком с биографией. Вот читаю помаленьку записи.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
Так может стоит ознакомиться? Говорить красиво могут многие, но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 16:51

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Кстати, необязательно. Другой может этому последовать, и ему это принесёт пользу, причём так может быть даже тогда, когда говорящий сам не верил в свои слова.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 18:21

Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 16:51

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Кстати, необязательно. Другой может этому последовать, и ему это принесёт пользу, причём так может быть даже тогда, когда говорящий сам не верил в свои слова.

Следование, польза... Всё это тоже звуки. Если мы говорим об Ошо, мы говорим о серьёзных вещах. Потому что он на такое претендовал.

Цитата: wandrien от января  7, 2019, 18:38

Цитата: Валер от января  7, 2019, 18:21

Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 16:51

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Кстати, необязательно. Другой может этому последовать, и ему это принесёт пользу, причём так может быть даже тогда, когда говорящий сам не верил в свои слова.

Следование, польза... Всё это тоже звуки. Если мы говорим об Ошо, мы говорим о серьёзных вещах. Потому что он на такое претендовал.

Если вам нравится подход "судить их их же судом", то Ошо нужно выстебать, а его приверженцев затроллить.  :)

Цитата: Валер от января  7, 2019, 18:21
Следование, польза... Всё это тоже звуки. Если мы говорим об Ошо, мы говорим о серьёзных вещах. Потому что он на такое претендовал.

Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 21:05

Цитата: Валер от января  7, 2019, 18:21
Следование, польза... Всё это тоже звуки. Если мы говорим об Ошо, мы говорим о серьёзных вещах. Потому что он на такое претендовал.

О каких именно?

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:28
О таких, что некуда круче. Одесса, Вы умеете жить, у Вас нет проблем? А вот он умел видимо, раз всех учить взялся.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
Говорить красиво могут многие, но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 16:51
Кстати, необязательно. Другой может этому последовать, и ему это принесёт пользу, причём так может быть даже тогда, когда говорящий сам не верил в свои слова.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 18:21
Следование, польза... Всё это тоже звуки. Если мы говорим об Ошо, мы говорим о серьёзных вещах. Потому что он на такое претендовал.

Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 01:30
Или Вы хотите сказать, что, если человек последовал словам Ошо и получил какую-то пользу (пусть даже и не беспроблемную жизнь), это вообще ничего не значит? Это просто вопрос.

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:38
А это пусть они сами решают, ближе к концу своей жизни. Что же до Ошо, то он как минимум победил их всех в борьбе за денежные знаки, как бы это не соотносилось с его истинными целями.

Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 01:41

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:38
А это пусть они сами решают, ближе к концу своей жизни. Что же до Ошо, то он как минимум победил их всех в борьбе за денежные знаки, как бы это не соотносилось с его истинными целями.

Погодите. Конкретно мы с Вами говорили о другом. Вы сказали, что, если человек не делает того, что советует другим, его слова ничего не значат. Я возразил, что это не всегда так, иногда эти советы могут принести пользу, даже, если человек им сам по какой-то причине не следует (я не говорю, что с Ошо было так, я просто не знаю. Потому говорю, что могло быть). Вы не согласны конкретно с этим утверждением?

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:46
Вы опять ударились в буквализм.. Звук пустой, полуполный или полный, а лично я говорю о том, что у Ошо размах на рубль, а удар на копейку. Это если по сути вопроса, а не про его деньги.

Цитата: Валер от января  7, 2019, 16:19
Говорить красиво могут многие, но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:46
у Ошо размах на рубль, а удар на копейку

Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 01:50

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:46
у Ошо размах на рубль, а удар на копейку

В чем именно?

Цитата: Валер от января  8, 2019, 01:54
Фром Одесса, а Вы его читали? Мы с Вами счас говорим о том, что именно он на себя взял нести людям как-бы. А чтобы что-то нести, это нужно иметь.

Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 01:57
Вашу мысль я тоже понял: он нес то, чего, на Ваш взгляд, и близко не имел в себе, а потому нести не мог.

ЦитироватьКогда кто-то ударит вас в одну щеку, Иисус говорит: «Оборотите к нему и другую». Это выглядит так, как будто он учит вас ненасилию, учит вас любви, состраданию. Но то, чему он вас учит... он учит вас быть сверхчеловеком и низводить другого до положения недочеловека. Задумывались ли вы когда-нибудь над тем, что если кто-то ударил вас, а вы подставляете ему другую щеку, то, что вы делаете этому ударившему? Не говорите ли вы ему: «Посмотри, я праведник». Да, вы не говорите, но эта мысль все равно присутствует. Она звучит очень громко, хотя вы и не произносите: «Посмотрите на мою праведность, на мою смиренность, на мою кротость; вы ударили меня в одну щеку, я подставляю вам другую».

Когда Иисус преподавал это послание своим ученикам, один из них спросил его: «А если он ударит и в другую?» Иисус не подумал о возможности такого вопроса. Да, это возможно, ведь если вы сами предлагаете другую щеку, было бы такой неблагодарностью не принять предложение. И если удар по первой щеке доставил вам такое большое удовольствие, что вы приветствуете удар по второй, то этот удар может оказаться еще более сильным.

Поэтому тот человек спросил: «Тогда что же нам делать?» Иисус сказал: «Вы должны прощать семь раз». Человек сказал: «Хорошо». То, как он сказал «хорошо», ясно показывает, что этот человек знает, что семь раз он может допустить, но если будет восьмой, тогда всего лишь одним ударом... «Я покажу ему: то, что он не смог сделать за семь раз, я смогу сделать за один». Посмотрев на этого человека, видя, как он сказал «хорошо», Иисус говорит: «Нет! Семьдесят семь раз». Но и семьдесят семь раз когда-нибудь кончатся.

Иисус не пытается разрешить проблему, он просто откладывает ее. Сначала он отложил ее на два раза, потом на семь раз. Теперь, видя этого человека и то, что нет никакой разницы... после семи раз он будет делать точно то же, что делал бы после двух раз, после первого раза. Но он снова откладывает, тянет, теперь на семьдесят семь раз. Но я говорю, что и семьдесят семь раз кончатся, тогда... ваше смирение тоже кончится? Тогда что вы будете делать?

Нет, это неправильный путь. Вы не смиренны. Напротив, вы унижаете другого человека. Иисус сказал вам подставить ему другую щеку. Глубоко внутри он говорит: «Унизьте его». Может быть, он сам не осознает, что говорит. Может быть, он думает, что дает вам великое учение. Я не сомневаюсь в его искренности, но вопрос совсем не в его искренности. Вопрос в самом его утверждении, в принципе. Какая основная психология заключена в нем? Кто-то ударяет вас, и вы подставляете ему другую щеку; вы низводите его до положения недочеловека, и глубоко внутри исполняется ваше эго - вы так благочестивы.

Но эго, исполненное благочестия, гораздо более опасно, чем эго, исполненное чего-то плохого, мерзкого, поскольку от мерзкого эго можно избавиться, но невозможно избавиться от благочестивого эго. Благочестивое эго - это сокровище, которое должно быть сбережено, сохранено: тот человек сделал вас праведником. Это именно то, что делал сам Иисус, когда был на кресте. Даже на кресте он унижает людей. Он просит Бога: «Прости этих людей, ибо они не ведают, что творят». Как будто он ведает!

ЦитироватьЯ вижу здесь некоторую вероятность истины, ведь у Иуды не было необходимости предавать. Они никогда не боролись друг против друга. Не было сомнения в том, что он будет его преемником, поскольку Иуда был самым грамотным, самым культурным, самым образованным человеком среди учеников Иисуса. Все остальные были очень обыкновенными людьми, представителями масс. Он был единственным среди них - он был гораздо лучше образован, гораздо более культурен, чем сам Иисус. Было абсолютно ясно, что он займет его место, когда Иисус уйдет. С ним никто не мог состязаться. И не было конфликта. Не было борьбы, и совершенно невероятно, чтобы он продал своего учителя за тридцать Серебреников. И если он был действительно так сильно настроен против Иисуса, то зачем он покончил с собой после распятия Иисуса?

Христиане не говорят о самоубийстве Иуды, а оно очень значительно. Может быть, Гурджиев прав. Может быть, Иисус уговорил Иуду, приказал ему: «Пойди и передай меня в их руки. И передай им меня так, чтобы они не догадались, что это я послал тебя. Поэтому, если они предложат тебе какую-то плату, бери». Они предложили тридцать серебреников. Он принял с благодарностью и привел их к тому месту, где стоял Иисус. Иисуса схватили, и на следующий день он был распят. Кажется, Гурджиев добирается здесь до смысла, ведь Иисус знает наперед, что завтра он будет распят. Откуда он знает это? Он знает, что Иуда собирается передать его в руки врагов. Откуда он это знает?

Христиане скажут: «Он все знает, он всеведущий, он сын Божий». Но что случилось с сыном Божьим на кресте? Внезапно Бог отказался от сына?.. забыл его?.. не услышал его молитвы? Нет, вероятно, он сам все знает, ведь это его собственный план: он должен быть передан в руки первосвященника, и сделать это может только Иуда, поскольку он так послушен, на него можно положиться. Остальные были эмоционально привязаны к Иисусу; только Иуда был привязан к Иисусу интеллектуально. Остальные были ненадежны. Они могли сказать: «Нет, мы не можем сделать этого. Как мы можем сделать такое для тебя? О чем ты говоришь?» И даже если бы их удалось послать, они вернулись бы, никому ничего не сказав об Иисусе. Они были простыми людьми.

Только Иуда был цельным человеком. И Иисус говорит ему: «Это единственный способ действовать. Ты передаешь меня в руки первосвященника, и пусть они распинают меня, пусть Бог покажет чудо воскрешения, чтобы нас признали тут же. И мы сможем преобразовать весь мир и спасти каждого от его страдания». И Иуда поверил в это. Он не против Иисуса, и он не предает его; он на самом деле подчиняется ему, подчиняется высшей силе. Только очень послушный ученик может сделать такое. Но он также и верит, что распятие не повлечет никаких неприятностей. Распятие - это только игра. Ведь Иисус - сын Божий.

Вам нужно поставить себя на место Иуды, тогда вы поймете, что он не предавал. Он никогда, ни на одно мгновение, не думал, что это предательство. Он просто исполняет план и подчиняется приказу Учителя. И ведь сказано же в писаниях: «Мессия будет предан своим собственным учеником». Так что все написано в писаниях. Он знает писания, он единственный, кто умеет читать. Эту роль должен сыграть ученик, это всего лишь роль, он совершенно уверен в том, что после воскрешения мир будет спасен. И он делает великую услугу человечеству. Он не предает Иисуса, он исполняет его миссию на земле.

Идея Гурджиева немного диковинная, но заслуживает обсуждения. В любом случае, правильная она или нет, одно ясно совершенно точно: Иисус очень стремился быть распятым, стремился гораздо сильнее, чем первосвященник великого храма евреев. Он рвался в Иерусалим на ежегодный праздник, ведь по всей стране было известно, что если в это время Иисус войдет в храм... Год назад он учинил хаос в храме, он перевернул лавки менял, разбросал их, избил их и объявил: «Так больше не может продолжаться в доме отца моего. Храм — дом отца моего».

ЦитироватьКак-то раз один христианский монах пришел повидаться со мной. Он путешествовал по всей Индии, и один из моих христианских друзей послал ему письмо с тем, что если он будет проезжать через мой город, то должен повидаться со мной. Мой друг написал письмо и мне: «Брат такой-то и такой-то приезжает на днях, и он самый смиренный человек, с которым вы когда-либо встретитесь, абсолютно самоотверженный. Он точно такой, как вы учите. Поэтому я посоветовал ему повстречаться с вами, и я умоляю вас также встретиться с ним. Это человек, с которым стоит повстречаться».

Брат такой-то и такой-то появился однажды утром. Он носил с собой Библию и был похож на индусского монаха, выглядел очень просто, благородно. Но я не предложил ему сесть.

Он сказал: «Ваш друг послал меня».

Я сказал: «Я получил письмо, но почему вы носите с собой этот хлам?»

Он сказал: «Хлам? Это Святая Библия».

Я сказал: «Это святая чепуха».

Его глаза стали огненными, и он сказал: «Что вы за человек? Мой друг сказал, что я буду хорошо встречен. Вы даже не предложили мне сесть и назвали мою Святую Библию «святой чепухой», хламом. Я не могу больше оставаться здесь».

Я сказал: «Я не хочу, чтобы вы оставались здесь, поскольку вы не тот человек, которого описывал в письме мой друг: брат такой-то и такой-то очень смиренный, самый смиренный человек, с которым вы встретитесь когда-либо. Вы не смиренный человек. Если бы вы были смиренным, то, что плохого вы увидели бы в том, что я назвал вашу Библию хламом? Вы должны были рассмеяться. Вы должны были сказать: "Хорошо, это ваше мнение"».

И если я не предложил вам сесть, то я и не запретил. Вот стул. Почему вы ждали, чтобы я предложил вам сесть? Смиренный человек? Вы могли сесть; я не запретил вам. И только подумайте о своем гневе - вы в ярости». Я сказал:

«Теперь я говорю, пожалуйста, садитесь. Положите свою святую Библию сюда на стол».

Он сказал: «Нет. Я не могу оставаться здесь ни единого мгновения. Вы опасный человек. Вы разрушили мое двадцатилетнее смирение».

Я сказал: «Смирение, практиковавшееся в течение двадцати лет и разрушенное в двадцать секунд, не многого стоит».

Вы можете подавить самость, вы можете подавить эго, вы можете вести себя так, как ведет смиренный человек. Вы можете натренировать себя, но все это цирк, натаскивание. Глубоко внутри вы остаетесь тем же, всякий, кто знает, как поскрести ваш тонкий слой натасканности, может в секунды выявить вашу реальность.

Когда я говорю быть без эго, я не говорю подавить эго, я говорю, попытаться понять эго.

Я не говорю бороться с ним.

Я говорю осознать его.

И чем больше вы осознаете эго, тем его меньше. В тот день, когда вы полностью осознаете эго, оно больше не обнаружится.

Когда эго не обнаруживается, тогда в вас возникает качество, подобное благоуханию, - оно является смиренностью, оно является тем, что я называю «обыкновенностью», просто чтобы была разница со «смиренностью». Слово «смиренный» так неправильно использовалось религиозными людьми, что я вынужден использовать слово «обыкновенность», поскольку ни одна религия не использует этого слова.

Поэтому я не хочу использовать слова «смиренный», «самоотверженный». Я хотел бы, чтобы вы просто поняли, что я такой же обыкновенный, как и всякий другой. И это понимание приходит путем осознания эго, не путем подавления его.

Цитата: злой от мая 14, 2019, 08:07
Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Цитата: злой от мая 14, 2019, 08:07
У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:33

Цитата: злой от Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Будто для спасения души монаха имеет значение, как себя чувствует Ошо.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 08:52
Это имеет значение для морального облика Ошо (коль скоро кто-то решает брать его за идеал). Тема не про монахов вроде...

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:33

Цитата: злой от мая 14, 2019, 08:07
Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Будто для спасения души монаха имеет значение, как себя чувствует Ошо.

Цитата: злой от мая 14, 2019, 08:07
У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Рассказ: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
В чем вы видите сходство?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:33

Цитата: злой от У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Рассказ: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
В чем вы видите сходство?

Цитата: злой от мая 14, 2019, 09:19
В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:55
да и сам Ошо категорически призывал ничего подобного не делать

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:21

Цитата: злой от мая 14, 2019, 09:19
В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Я признаю, что учение, с которым я себя ассоциирую, ничего не стоит.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 09:22
Мир учений Ошо - это любопытная система с разорванной вывернутой логикой, где в конечном счете ничто ни из чего не следует.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 09:22Так что из того, что так сказал Ошо, в соответствии с Ошо совершенно не следует, что так не надо делать (и многие поступают именно так).

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:30
Да. В этом виноват Ошо?

Цитата: злой от мая 14, 2019, 09:25

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:21

Цитата: злой от мая 14, 2019, 09:19
В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Я признаю, что учение, с которым я себя ассоциирую, ничего не стоит.

Но всё же вы и ваше учение - не одно и то же. Ведь верно? Ведь правильно? 😄

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 09:32

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:30
Да. В этом виноват Ошо?

В этом - нет. :eat: Он виноват в том ориентире, который так или иначе создает.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:36

Цитата: Awwal12 от

Цитата: wandrien от Да. В этом виноват Ошо?

В этом - нет. :eat: Он виноват в том ориентире, который так или иначе создает.

А я думал, все взрослые люди сами отвечают за свои решения.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 09:44
Может быть, не надо сажать в тюрьму человека, который кричит "выходите на улицу мочить чурок"? Ведь все взрослые люди сами отвечают за свои решения!..

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 09:44
Как связано то, за что они отвечают, и то, что на них влияет?

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 09:53
У Ошо есть действительно интересные мысли. Зачем вы процитировали эту фигню, однако, неясно.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 09:53
Хотите показать его невежественным и глупым?

ЦитироватьЯ сказал: «Теперь мы можем начать. Утро наступило». Он сказал: «Что же, давайте начнем с самого начала. Есть ли Бог или нет?»

Я ответил ему: «Это не с самого начала. Бог не может быть первым. Должно было быть что-то до Бога. У него должны были быть отец и мать, иначе как это он неожиданно возник в существовании? И если он может неожиданно возникать в существовании, тогда зачем беспокоиться вообще о чем-либо. Целое существование - Бог - неожиданно возникает в существовании. Если это будет нашей окончательной позицией, если мы должны будем принять то, что Бог не создан, тогда почему бы нам не принять и такую простую вещь, что и существование не создано?

Зачем без необходимости вносить вымысел? Это основной принцип науки: использовать наименьший из возможных объем гипотез. Все, что может быть отброшено, должно быть отброшено. Нужно пользоваться минимальным объемом гипотез. Это основа всякого научного исследования.

Бог - бесполезная гипотеза. Он никак не поможет. Вопрос-то остается тем же самым: «Кто создал его?» Вопрос не изменился, поэтому и его постановка бесполезна». После этих слов я сказал: «Спросите о чем-то, относящемся к делу, существенном. Я приехал к вам сюда издалека не для того, чтобы обсуждать с вами Бога. И какое дело фрейдисту до Бога? Я приехал к вам, как к психологу. Так будет лучше, в этом случае у вас будет твердая почва под ногами. С такими вещами, как Бог и прочее, у вас будут проблемы. Возвращайтесь на свою почву, я хочу испытать вас на вашей твердой почве».

[...]

Вы видите вещи там, во внешнем мире, - это объективный мир, люди, деревья, горы, океаны. Затем вы видите мысли, чувства, эмоции, гнев, алчность - это ваш внутренний мир. Но кто тот смотрящий? Вот два мира: внешний мир и внутренний мир, - но кто смотрящий?

Спросить, кто этот смотрящий, значит поднять основной религиозный вопрос.

Вопрос о Боге - это не религиозный вопрос. Это очень детский вопрос.

Религиозный вопрос таков: кто тот смотрящий, смотрящий на мысли, эмоции, смотрящий на вещи, на людей, на горы, на облака... кто этот смотрящий, спрятанный за всем этим? Наблюдатель на холмах не делает ничего, кроме как просто наблюдает. Ни малейшего действия, чистое зеркало, которое отражает все, что проходит перед ним...

Путь к этому наблюдателю очень прост. Вы отбрасываете объекты наблюдения, поскольку они закрывают наблюдателя - как будто солнце со всех сторон закрыто облаками, и вы не видите его. Легко отбросить внешние объекты; вы просто можете закрыть глаза, и внешних объектов больше нет. Трудности возникают с внутренними объектами. Они лишь тени внешних объектов — преходящие мысли, преходящие грезы, преходящие фантазии. Не боритесь с ними. Если вы боретесь с ними, вы становитесь актером; вы более не наблюдатель. Вы забыли, что должны оставаться просто наблюдателем.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 09:30
В других религиозно-философских системах еще и не так обходились с логикой.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 10:10
Каждый раз невежественность Ошо сводится к тому, что он не отвечает местным представлениям о морали, будто должен был.   :donno:

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 10:35
В плане Ошо бесспорна разве что материальная польза учения Ошо для Ошо.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 10:35
Что поделаешь, бессмыслица обречена быть популярной среди интеллектуальной публики. Она будет упоенно искать в ней смысл - и, возможно, даже найдет, к удивлению автора, причем не один. С пользой этого процесса, правда, всё как-то не очень.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 11:31
Но атеистичненько. :)

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51
Я не атеист, я отрицаю веру как способ познания реальности.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02
Ответ должен быть прожит, выкристализован в жизненном опыте

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02
этот "бог" может таким и остаться на всю жизнь, полностью парализовав духовное развитие индивида.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 11:58

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51
Я не атеист, я отрицаю веру как способ познания реальности.

А если, скажем, учитель географии рассказывает о чем-то реальном (про леса Конго, например), а Вы ему верите, Вы, разве, не познаете реальность через эту веру?
При этом  в Конго никогда не были ни Вы, ни этот учитель.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51Я не атеист

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:06Это доверие.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:06
Это доверие. Доверие проистекает из способности прогнозировать поведение людей.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02
Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:06
В сущности не важно, что там в Конго.

Цитата: Авишаг от мая 14, 2019, 12:03

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02
Ответ должен быть прожит, выкристализован в жизненном опыте

Так, может, не надо говорить о том, что высовываясь с окна десятого этажа, можно шмякнуться на землю; а, выбегая на проезжую часть, на ней и остаться? Что после улицы и туалета стоит мыть руки, а есть предпочтительней качественные продукты, а не объедки с помойки?
Пусть выкристализовывает свой собственный ответ, нет?

ЦитироватьМне не нужно сатори. Это не означает, что я робко говорю "У меня нет даже сатори..." – я самоуверенно заявляю: "Даже сатори нет у меня!".

Речь идёт не о сатори и не о положении и имени, а о том, чтобы просто делать то, что ты делаешь. Просто делай то, что ты делаешь, что бы это ни было. Это так не только для дзадзэн: всё, что ты делаешь, ты должен делать просто. Прекрати стрелять – будь просто самим собой! Просто быть, просто быть самим собой – это самадхи.

Птица просто поёт свою песню. Весна приносит весну, соловей осуществляет соловья. Всё просто такое, какое оно есть, не из-за тебя и не из-за меня.

Речь идёт не о том, почему ты делаешь что-то. Живи свою жизнь так, как будто бы ты полировал кирпич: Там нечего выиграть. Твоя жизнь должна быть практикой без конца.

Цитата: Авишаг от мая 14, 2019, 12:03
Каким образом? Как происходит духовное развитие индивида, не парализованного Богом.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:43
Усвоение поведения - это форма адаптации к социуму, а не духовная деятельность.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 12:23

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51Я не атеист

:what:

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 12:46

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:43
Усвоение поведения - это форма адаптации к социуму, а не духовная деятельность.

Любая деятельность имеет духовную составляющую, т.к. любая деятельность вас меняет.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 12:37
То есть связная картина мира, где все факты  подогнаны друг к другу, не важна? :eat:

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 12:24

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:06Это доверие.

Чем отличается от веры?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:49
А вера не исходит из прогноза и из опыта, вам предлагают просто поверить. Например, что Иисус воскрес после казни. И всё.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 12:53

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:49
А вера не исходит из прогноза и из опыта, вам предлагают просто поверить. Например, что Иисус воскрес после казни. И всё.

А вот Гай Юлий Цезарь был убит заговорщиками. Предлагают просто поверить. И всё. 
Врут небось.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:47

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 12:37
То есть связная картина мира, где все факты  подогнаны друг к другу, не важна? :eat:

Вы не можете знать всех фактов.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:55
Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:46

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 12:23

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51Я не атеист

:what:

Ммм?

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:04
А кто же вы?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:55
Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:49Я же писал, доверие - это прогнозирование поведения. Оно основано на вашем опыте.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:49А вера не исходит из прогноза и из опыта, вам предлагают просто поверить. Например, что Иисус воскрес после казни. И всё.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:05

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:04
А кто же вы?

Не атеист.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 13:13

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:55
Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

У меня складывается смутное впечатление, что ваш способ познания мира грешит серьезными изъянами. ;D

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:13
Что такое "прогнозирование поведения, основанное на чьём-то опыте"?  В вас с рождения до 7 лет уже закладывают больше, чем вы сможете проверить на собственном опыте даже за 100 жизней. А к моменту взросления - и за 1000, наверное, не проверите. Так или иначе, вы доверяете каким-то авторитетам.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:13
Давайте сравним утверждения: "если сунуть пальцы в розетку, вас ударит током" и "если развить прему к Кришне путём практик бхакти-садханы, вы достигнете мира Кришны". Вы можете принять на веру любое из этих утверждений (доверившись авторитету, который вам это сказал), или проверить на собственном опыте. Чем же они тогда отличаются?

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:15

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:05

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:04
А кто же вы?

Не атеист.

Предположим. Но кто?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:18

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 13:13

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:55
Может и врут. Или про одного из них, или про обоих.

У меня складывается смутное впечатление, что ваш способ познания мира грешит серьезными изъянами. ;D

Вряд ли в ваших убеждениях что-то изменится, если Цезарь умер при иных обстоятельствах.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:29То, что я говорю, основано на опыте. Я говорю: если из своей головы вы отбросите всё, что можно отбросить, то останется фундамент, останется истина. Я говорю из своего опыта. Я не "верю" в Бога, потому что это не предмет веры.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:29Я не утверждаю, что вы можете получить тот же результат.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:30

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:15

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:05

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 13:04
А кто же вы?

Не атеист.

Предположим. Но кто?

В этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

ЦитироватьВ этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:29Обстоятельства казни и предполагаемого воскрешения Иисуса вы проверить не сможете даже будь у вас впереди бесконечное количество жизней. Тем не менее, на этой гипотезе, которую никогда никто не проверит, люди выстраивают всю свою жизнь.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:05
Как только вы утверждаете, что "не верите в Бога"  - вы становитесь атеистом. Хотите или нет. Вопрос же не в -измах и -истах, а в том, что за ними стоят определённые факты, в данном случае - определённые типы мышления и связанные с ними картины мира.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 14:08

ЦитироватьВ этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию? :(

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 14:09Я говорю, что обращение к Богу не требует веры, не нуждается в вере как инструменте. Совсем иное.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 14:11

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 14:08

ЦитироватьВ этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию? :(

Я действительно считаю, что эти обозначения лишены смысла. Моё понимание мира не зависит от того, как меня кто-то классифицирует, и я не разбираюсь в этих классификациях.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:03

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:29Я не утверждаю, что вы можете получить тот же результат.

О, так вы ещё и гарантий не можете дать. :stop: :negozhe:

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:09
А почему вопрос упёрся конкретно в Иисуса? Многое из того, что говорят вам учёные, вы тоже не сможете проверить, даже если у вас впереди бесконечное количество жизней. И что?

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:03

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 13:29То, что я говорю, основано на опыте. Я говорю: если из своей головы вы отбросите всё, что можно отбросить, то останется фундамент, останется истина. Я говорю из своего опыта. Я не "верю" в Бога, потому что это не предмет веры.

Но вы это говорите мне. У меня нет такого опыта. Или я должен вам поверить (но почему?), или как-то сам дойти до этого. :donno:
Дилемма неразрешима.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:24

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 14:09Я говорю, что обращение к Богу не требует веры, не нуждается в вере как инструменте. Совсем иное.

Это жонглирование словами. Не более.
Провидец может видеть Бога так же ясно, как свечу. Но другому он может показать свечу, а Бога показать не может (в общем случае). Отсюда и берётся "вера". Никто не предлагает не проверять. Наоборот. Электрический ток человек видеть не может. Но если кто-то ему скажет, что в розетке есть разность потенциалов, и если сунуть туда проводник - возникнет электрический ток, он может или принять на веру этот факт, чтобы потом убедиться (воткнуть вольтметр, скажем... или просто лампочку), или проигнорировать, посчитав это "сказкой". Пока он туда пальцы не сунет - всё будет даже хорошо...

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 14:35

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 14:11

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 14:08

ЦитироватьВ этот момент времени - ваш собеседник. Разве эти названия с -ист на конце имеют смысл?

Зачем вы скатились в демагогию? :(

Я действительно считаю, что эти обозначения лишены смысла. Моё понимание мира не зависит от того, как меня кто-то классифицирует, и я не разбираюсь в этих классификациях.

ваши рассуждения о "-истах" еще более лишены смысла же. Вот к чему это вы выдали?

ЦитироватьНо приверженцы всех этих течений отрицают общее

Цитироватьони концентрируются на частностях

ЦитироватьЯ не понимаю вас.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 14:47В чем убедиться? У христиан нет наземных средств проверки гипотезы. Галлюцинации не в счёт. "Помрете, там и узнаете."

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:01

Цитироватьони концентрируются на частностях

согласно их опыту, это главное. А ваше "общее" - второстепенные частности.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:01
теперь, если у каждого "свой опыт" и никто не может быть более прав , чем кто-то другой, поясните, какой смысл в ваших высказываниях?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 15:12
Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя свое гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 15:14

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 15:12
Вам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя свое гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

Это неправда. По-крайней мере, насчет "каждый".

ЦитироватьДа, именно это я и сказал.

ЦитироватьВам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя своей гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

ЦитироватьЧто вам еще объяснить?

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 12:28
Вот меня именно в детстве просто ужасала концепция  отсутствия хоть какого-то смысла в мире - вот то травма так травма...
Реально жутко же - как ни трепыхайся, в конце-концов вся твоя жизнь не имеет цели,  засунут в гроб и сгниешь.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 15:28
Религия к этому ничего не добавляет, просто переносит ту же проблему в будущее.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 15:28
Чувство бессмысленности останется и в раю, если оно было у вас на земле.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 15:28
Это и есть духовная работа: обнаружить смысл, не обусловленный внешними обстоятельствами.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 15:36
С религией открывается  слово "бесконечность". Например, "бесконечная Любовь".

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 15:36
Как по мне, его не может быть, пока нет "бесконечности".

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 15:36
Вы уже обнаружили такой смысл?

Цитировать
Журналист спросил мастера:
— Что вы обычно делали до того, как стали Просветлённым?
— Я обычно рубил дрова и носил воду из колодца.
— А теперь, когда вы стали Просветлённым, что вы делаете?
— Что же я могу делать? Рублю дрова и ношу воду из колодца.

Журналист, естественно, удивился:
— Тогда в чём же тогда разница?
Мастер улыбнулся:
— Разница большая. Теперь всё происходит естественно. Раньше это было обязанностью, которую мне приходилось выполнять, делать нехотя, заставляя себя. Я делал это потому, что мне приказывали это делать. Мой учитель велел мне рубить дрова, и я рубил, хотя в глубине души не желал этого делать. Теперь я рублю дрова, зная сопряжённую с этим радость. Это уже не обязанность, а понимание. Холодает, скоро зима, нам будут нужны дрова. Учитель стареет, ему нужно больше тепла. Из этой же любви я ношу ему воду из колодца. Разница — огромна. Нет неохоты, нет сопротивления. Я откликаюсь на текущую необходимость, и нахожу в этом радость.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:23

ЦитироватьДа, именно это я и сказал.

нет, вы сказали, что они его отрицают. А его никто не отрицает.  Просто согласно другому опыту, не вашему,  это неглавное. Чем ваш опыт лучше других?

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:23

ЦитироватьВам объяснить, как каждый в глубине души считает другого человека с иным вероисповеданием человеком второго сорта, позволяя своей гордыне возвыситься в белых одеждах над смирением и скромностью?

а вы? Только честно

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:23
ну, например, каким боком вы сюда приплели попов, совращающих детей

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 15:23
убийства на религиозной почве, гонения и дискриминацию?

ЦитироватьДелать общее жертвой частного - это именно отрицать его.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 18:01

ЦитироватьДелать общее жертвой частного - это именно отрицать его.

Если ваша цель - эклектическое единство всего и вся - безусловно вы более чем правы. Но у других людей не стоит такой цели. И с их точки зрения вы жертвуете главным во имя общих частностей. Кто прав?

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 18:01
Про цитаты из писания - это прекрасно, только каким боком к нашему разговору? Я тоже могу цитаток накидать несвязных, вот и поговорили...

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Мы говорим об общем уровня "мойте руки перед едой", пока человечество с этим не справляется.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Главным чем?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Великие задачи, да. Снова гордыня.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Такой вывод у меня.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 19:28

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Главным чем?

главным всем.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Великие задачи, да. Снова гордыня.

хде?

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 19:04

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 18:49
Мы говорим об общем уровня "мойте руки перед едой", пока человечество с этим не справляется.

Христиане считают, что никогда и не справится. И?..

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 19:28
У меня от этого разговора ощущение чего-то вязкого, скользкого и засасывающего, как трясина.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Хотите что-то узнать - спрашивайте.

Цитата: Авишаг от мая 14, 2019, 20:07

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Хотите что-то узнать - спрашивайте.

Мне этот совет не помог :(
В нескольких наших дискуссиях обсуждение заканчивалось моим вопросом...

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 20:09
Иногда ответить просто нечего

Цитата: Авишаг от мая 14, 2019, 20:18

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 20:09
Иногда ответить просто нечего

Возможно.
Но «мне нечего на это ответить» — тоже ответ.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 20:19
У меня плохие манеры. Прошу прощения.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Что может быть главнее лечения болезни, когда общество поражено эпидемией?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
1. Будто у христиан есть осведомлённость для таких выводов. 2. Будто христиане не составляют часть того же самого человечества. 3. Будто бывают какие-то особенные христиане, не такие как все.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Возьмите себя - найдёте гордыню.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Что может быть главнее лечения болезни, когда общество поражено эпидемией?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Странно это слышать от вас после того, как мои искренние соображения вы заклеймили демагогией. Я зол и не хочу вам облегчать задачу, какой бы она ни была.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 19:46
Хотите что-то узнать - спрашивайте.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:55

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 08:52
Это имеет значение для морального облика Ошо (коль скоро кто-то решает брать его за идеал). Тема не про монахов вроде...

Не понял.
Не знаю, зачем его брать за идеал. Вроде, такого вопроса не возникало, да и сам Ошо категорически призывал ничего подобного не делать.

Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2019, 19:28
а почему нельзя было это прямо написать?

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 10:35
В плане Ошо бесспорна разве что материальная польза учения Ошо для Ошо.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 21:44

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 10:35
В плане Ошо бесспорна разве что материальная польза учения Ошо для Ошо.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Допустим. Только при чём тут какая бы то ни было религиозность - не понятно.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 11:31
wandrien, очень разумно написано. 

Но атеистичненько. :)

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 11:58

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:51
Я не атеист, я отрицаю веру как способ познания реальности.

А если, скажем, учитель географии рассказывает о чем-то реальном (про леса Конго, например), а Вы ему верите, Вы, разве, не познаете реальность через эту веру?
При этом  в Конго никогда не были ни Вы, ни этот учитель.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 21:36

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 08:55

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 08:52
Это имеет значение для морального облика Ошо (коль скоро кто-то решает брать его за идеал). Тема не про монахов вроде...

Не понял.
Не знаю, зачем его брать за идеал. Вроде, такого вопроса не возникало, да и сам Ошо категорически призывал ничего подобного не делать.

А про что тогда Ошо? Говорит одно, а сам как бы ни при чём?
Или я чего-то не понимаю.

Цитата: Flos от мая 14, 2019, 12:28

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 12:06
Это доверие. Доверие проистекает из способности прогнозировать поведение людей.

Как ни назови. Большую часть реальности Вы познаёте без непосредственного опыта.
Почему религия должна стать исключением?

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 14:39
Таким образом, если провидец говорит: «Сынок, я могу видеть Бога так же ясно, как свечу, но ты в твоём нынешнем состоянии свечу видеть можешь, а Бога нет. Чтобы Его увидеть, нужно делать то-то и то-то. Если будешь это делать - несомненно увидишь Бога так же ясно, как свечу», - его слова ничем не отличаются от слов учителя физики, который говорит: «В этой батарейке есть разность потенциалов. Чтобы её обнаружить, нужно к клеммам подключить лампочку».
Но почему-то одно обзывают "верой", а другое - "практическим знанием"... :donno:

ЦитироватьРелигия не имеет ничего общего с Богом, дьяволом, небом и адом.

Нужно понять слово «религия». Слово это значительно: оно означает объединение вместе разрозненных частей таким образом, чтобы эти части больше не были частями, но стали целым. Корень слова религия таков: объединение вместе разрозненных частей таким образом, чтобы часть больше не являлась частью, но стала целым. В этом объединении каждая часть становится целым.

Каждая часть по отдельности мертва; соединенные вместе, они дают новое качество, качество целого. Внести это новое качество в вашу жизнь и есть цель религии.

Религия не имеет ничего общего с Богом или дьяволом. Но то, как религии действовали в мире, привело к изменению ее качества целостности, самой ее ткани, и это вместо того, чтобы сделать ее наукой объединения, стремящейся из человека разрозненного сделать человека цельного. Обычно вас много, толпа. Нужно переплавить эту толпу в одно целое, так чтобы все в вас начало функционировать гармонично, без конфликта, без разделения, без борьбы, когда ничто не выше, ничто не ниже... вы просто одно гармоничное целое.

Религии всего мира помогли человечеству забыть само значение этого слова.

Они против цельного человека, поскольку цельный человек не нуждается в Боге, не нуждается в священнике, не нуждается в церкви.

Цельному человеку достаточно самого себя. Он целый.

И для меня это делает его святым - ведь он целый (holy - святой, whole - целый).

Он настолько исполнен, настолько завершен, настолько удовлетворен, что нет никакой психологической потребности в фигуре отца, Бога, который где-то на небесах заботится о вас.

Он настолько блажен в данном мгновении, что не удастся заставить его бояться завтрашнего дня. Завтра не существует для цельного человека. Все лишь в этом мгновении - нет ничего ни вчера, ни завтра.

Цельным человеком нельзя манипулировать с помощью таких по-детски глупых стратегий: если ты сделаешь это, - достигнешь небес и всех удовольствий там; если ты сделаешь то, - попадешь в ад и будешь страдать вечно.

Цельный человек просто посмеется над всей этой чепухой.

У него нет страха перед будущим, для него ад невозможен; у него нет алчности по отношению к будущему, для него рай невозможен. Ему не нужна защита, никто не наставляет его, никто не ведет его куда-то. У него нет цели, нет мотивации.

Каждое мгновение настолько законченно, что оно не ждет своего завершения другим мгновением, которое наступает иногда в этой жизни, а иногда, может быть, и в следующей жизни...

Каждое мгновение полно, переполнено, заполнено до отказа, и он знает только одно — огромную признательность этому прекрасному существованию.

Но и это он не высказывает в словах, ведь существование не понимает языка. Эта признательность в самом его существе.

Поэтому, что бы он ни делал, в этом есть признательность. Он ничего не делает, просто сидит в молчании, и в этом уже есть признательность. Это не то, как... мусульмане пять раз в день благодарят Бога. А что делается между этими пятью молениями? Между этими пятью молениями никакой благодарности нет. Такая благодарность - всего лишь ритуал. Она - не ваша жизнь.

Шила только что принесла брошюру от одного христианского общества, которое «празднует неделю прощения во всем мире». Любой город может стать членом этого общества, но только город. Тогда этот город появляется на мировой карте Общества Прощения. И люди, занимающиеся этим делом, на самом деле выглядят серьезными, но то, что они делают, выглядит так по-детски, является таким идиотским. В понедельник вы прощаете себя — так это происходит, — во вторник вы прощаете своих соседей, в среду вы прощаете своих врагов, затем вы прощаете свою нацию, затем вы прощаете все нации... целая программа на семь дней.

В сопроводительном письме говорится: «Если вы прощаете себя, нацию, нации, весь мир, вы достигнете огромного счастья. Чувство обиды - это плохо, чувство покаяния, сожаления - это хорошо». Эти люди посылают вместе со своим письмом карту мира, на которой отмечены многочисленные города, так что эта ассоциация работает, должно быть, многие годы. Наш город новый, поэтому они приглашают нас принять участие в их глупой игре.

Раз в году на протяжении семи дней вы прощаете... тогда чем вы занимаетесь целый год? А если вы прощаете непрерывно на протяжении целого года, тогда на следующий год ваше участие заканчивается, поскольку на следующий год у вас не будет недели для прощения - не останется никого, кого надо прощать, вы уже простили всех. Но эти люди занимаются подобным годами, ежегодно - как видно, прощение не преобразует вас.

В сопроводительном письме говорится: «Всегда прощайте первыми». Не упускайте шанса простить первыми, быть лидерами, быть хозяевами прощения. Видите смысл? Даже в прощении находится состязание, находится игра эго... «Будьте первыми». Но если каждый старается быть первым, тогда кто же станет первым? Кто-то вынужден быть вторым: он уже проиграл игру; он больше не хозяин своей судьбы, своего предназначения. Так что торопитесь! Простите другого до того, как он простит вас, тогда вы останетесь хозяевами своей судьбы, лидерами, первыми - и награда ваша будет велика.

Но для того, чтобы простить кого-нибудь, сначала нужно стать разгневанным, взбешенным, настроенным против, ненавидящим, обиженным, может быть, даже мечтающим уничтожить другого. Если всего этого нет, то как прощать? Нужно целый год носить в себе рану, дожидаясь этих семи дней прощения. В каждом феврале наступают эти семь дней, и в это время нужно делать все возможное, чтобы быть первым. И конечно, человек, простивший больше других, будет больше и вознагражден. Но может ли много прощать человек, если в нем совсем нет никакой обиды? Как прощать? За что прощать?

Например, я не могу прощать никого в мире. Я не вижу ни одной причины, по которой я должен прощать кого-либо; во мне нет ни единой раны, ни единой обиды. Когда Шила читала мне этот памфлет, я пытался себе представить, что если бы я должен был прощать, то кого? Я был абсолютно пуст, ни одного ответа, не возникло ни одного имени человека, которого мне следовало бы простить... И прежде всего потому, что я никогда не был в положении обиженного. У меня нет ни одного врага в мире. Есть миллионы людей в мире, которые думают, что они - мои враги, но что касается меня, то я думаю, что нет никого, кто был бы моим врагом. Поэтому, если я попытаюсь прощать, то кого мне прощать?

Было настоящим удовольствием наблюдать это общество, - а это всемирное общество, и членами его являются сотни городов. И они, должно быть, думают, что делают что-то чрезвычайно значительное. Но глубоко внутри они сеют в вас семена эго: «Будьте первыми...»

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 21:47

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 21:44

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 11:02

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2019, 10:35
В плане Ошо бесспорна разве что материальная польза учения Ошо для Ошо.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Допустим. Только при чём тут какая бы то ни было религиозность - не понятно.

А у вас чтобы быть религиозным, надо быть нищим?

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:09
Вовсе нет. Но "у меня" религиозность это сфера не материальная, которая кругом, и видна всякому и каждому, а иная.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:09И если я вижу кого-то, кто весь по уши в материальном, мне просто непонятно, что он может сказать нового кому бы то ни было.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 22:13
:what:

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:09
Вовсе нет. Но "у меня" религиозность это сфера не материальная, которая кругом, и видна всякому и каждому, а иная.

Отсюда будто бы следует, что это области не связанные друг с другом.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:09И если я вижу кого-то, кто весь по уши в материальном, мне просто непонятно, что он может сказать нового кому бы то ни было.

А отсюда - что прямо противоположные.

Как бы то ни было, еще Будда сказал всё, что нужно, а воз и ныне там. Новизны и не требуется, старое еще не усвоено.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:16
Про воз не понял, о чём.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 22:19

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:16
Про воз не понял, о чём.

Со времен Будды ничего не изменилось.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:20

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 22:19

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:16
Про воз не понял, о чём.

Со времен Будды ничего не изменилось.

Вот я и не пойму - а что, собственно, должно :donno:

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 22:35

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:20

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 22:19

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:16
Про воз не понял, о чём.

Со времен Будды ничего не изменилось.

Вот я и не пойму - а что, собственно, должно :donno:

Возможно и не должно. Но что именно вы понимаете под этим "что", которое не должно?

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:00)) Лампочка-то горит? :)

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 22:54

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:00)) Лампочка-то горит? :)

Нет, разумеется. Клеммы-то не подсоединены.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:57Засада. Ну я что сказать-то хотел - электричество это не религия, поверить учебнику проще.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 23:03

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 22:57Засада. Ну я что сказать-то хотел - электричество это не религия, поверить учебнику проще.

Да. И проверить проще. Я понимаю.
Но в обоих случаях убедиться можно только одним способом.

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 23:03Да. Но так думают не все.

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 23:07

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 23:03Да. Но так думают не все.

Не знаю, выражать ли им мои глубокие соболезнования, или это гордыней посчитают...

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 23:09Хотите - скажите) При том, что таких людей миллионы, впору будет вспомнить выражение про то как все не в ногу, а один в ногу :)

Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 23:14

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 23:09Хотите - скажите) При том, что таких людей миллионы, впору будет вспомнить выражение про то как все не в ногу, а один в ногу :)

Задолго до этой поговорки Кришна уже выразил ту же мысль немного другими словами. Наверное, лучше идти в ногу с тем, с кем по пути, а не с теми, кто направляется в обратную сторону. :donno:

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 21:48

Цитата: Flos от wandrien, очень разумно написано. 

Но атеистичненько. :)

Ну почему. Если и тут предлагается во что-то поверить - вполне религиозненько :)

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 21:53
дискуссия на тему написанного еще ни разу не развернулась

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 21:53
Предметно Ошо оспорить никто не хочет

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:41
Все наезды на христианство сделаны по одной схеме

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 09:47
Подробные наезды есть только на христианство или на иудаизм тоже?

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 09:47
Подробные наезды есть только на христианство или на иудаизм тоже? Интересно было бы ознакомиться, есть ли там описанная Вами схема.

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:51
Христианство мне лучше знакомо, поэтому могу более-менее уверенно судить, где ерунда, где не ерунда.

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:41

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 21:53
дискуссия на тему написанного еще ни разу не развернулась

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 21:53
Предметно Ошо оспорить никто не хочет

Я вижу у Ошо только критиканство, причем в отношении предмета, в котором этот человек слабо разбирается.
Все наезды на христианство сделаны по одной схеме:

1. Постулируется какая-нить херня.
2. Эта херня приписывается христианам, христианству или Самому Христу.
3. Торжественно возглашается, что херня из п.1 на самом деле херня, а не что-то иное. Ё-мое, открывает глаза просто! Сразу, это, типа, не очевидно было.
4. Делается вывод, что христиане - болваны недоделанные.

Какая уж тут дискуссия? Только плечами можно пожать.

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 09:47

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:41
Все наезды на христианство сделаны по одной схеме

Подробные наезды есть только на христианство или на иудаизм тоже? Интересно было бы ознакомиться, есть ли там описанная Вами схема.

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 09:47

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:41
Все наезды на христианство сделаны по одной схеме

Подробные наезды есть только на христианство или на иудаизм тоже? Интересно было бы ознакомиться, есть ли там описанная Вами схема.

Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 09:56
Вопрос о "подставь другую щеку" и возвышении при этом - это очень глубокий вопрос.

Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 09:56
Все эти ответы, которые "известны", - они не ваши лично, пока вы сами не задались вопросами, и не искали ответы у мироздания. Жить по книге - это не путь.

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2019, 09:53
Про иудаизм не помню у Ошо, видимо, с иудеями он мало общался, чтоб доказывать им, что они идиоты.

Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 09:59

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 09:47

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:41
Все наезды на христианство сделаны по одной схеме

Подробные наезды есть только на христианство или на иудаизм тоже? Интересно было бы ознакомиться, есть ли там описанная Вами схема.

Наезды на индуизм у Ошо - по той же схеме. (Я долго удивлялся, почему он так невежественен в некоторых вопросах, связанных с индуизмом: индиец же, вроде... пока не выяснилось, что родители у него были джайнами, а не индуистами, так что индуизм он не "впитал с молоком матери", а так же нахватался по верхам, как и со всеми другими религиями).

Цитата: Flos от мая 15, 2019, 09:33

Цитата: Валер от мая 14, 2019, 21:48

Цитата: Flos от wandrien, очень разумно написано. 

Но атеистичненько. :)

Ну почему. Если и тут предлагается во что-то поверить - вполне религиозненько :)

Все-таки, атеизм - это отрицание Бога, а не отрицание веры во что-нибудь.

Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 10:05

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2019, 09:53
Про иудаизм не помню у Ошо, видимо, с иудеями он мало общался, чтоб доказывать им, что они идиоты.

Интересно, что пока что мне попадались ценители Ошо, от которых бы шло смирение и человеколюбие...

Цитата: Мечтатель от июня  7, 2019, 12:25
Не во всём я согласен с Ошо, но люблю его по меньшей мере за то, что он был за мир и созидательность.

Цитата: Валер от июня  8, 2019, 00:53
быть за мир несложно

Цитата: Мечтатель от июня  8, 2019, 09:04

Цитата: Валер от июня  8, 2019, 00:53
быть за мир несложно

Не думаю. Быть приверженцем религиозной, политической или национальной идеологии уже означает некоторым образом быть против мира, ибо поддерживает разделение человечества.

Цитата: Lodur от июня  8, 2019, 09:41
Или объединение.

Цитата: Мечтатель от июня  8, 2019, 09:49

Цитата: Lodur от июня  8, 2019, 09:41
Или объединение.

Да, под сенью "моей" идеологии.

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 06:56

Цитировать<...>

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 10:23

Цитировать<...>

Цитата: Vesle Anne от апреля 12, 2018, 15:35
скорее из-за того, что они зарабатывали исключительно на своем учении.

Цитата: wandrien от января 13, 2021, 04:34
Жаль, что в теме так и не возникло обсуждения по их непосредственному содержанию.

Цитата: Iskandar от января 13, 2021, 19:13
"Сам дурак", типа? Ну ладно  ;D

Цитата: Vesle Anne от января 13, 2021, 19:22
А что не так с возмущением-то?

Цитата: Vesle Anne от января 13, 2021, 20:20
Так не на своем же :) Основателя нашего учения сложно упрекнуть в зарабатывании на ком-либо.

Цитата: Vesle Anne от января 13, 2021, 20:20
Основателя нашего учения сложно упрекнуть в зарабатывании на ком-либо.

Цитата: Vesle Anne от января 13, 2021, 21:17
Не, ну это не серьезно.

Цитата: wandrien от января 13, 2021, 04:34

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 06:56

Цитировать<...>

Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 10:23

Цитировать<...>

Перечитал эти две цитаты.

Обе - прекрасные и ёмкие проповеди, имеющие очень глубокий смысл.
Жаль, что в теме так и не возникло обсуждения по их непосредственному содержанию.

Если западным людям так тяжело идёт Ошо, может "Новая Земля" Экхарта Толле пойдёт лучше. Он пишет без эпатажа и без восточного колорита.

Цитата: forest от января 13, 2021, 21:25

Цитата: Vesle Anne от января 13, 2021, 21:17
Не, ну это не серьезно.

Вот если бы показали, сколько у Христа  денег  накопилось в  швейцарском банке, ко второму пришествию   ;D

Цитата: Vesle Anne от января 14, 2021, 08:05
Не без этого. Но к Нему самому какие претензии?

Цитата: Мечтатель от января 14, 2021, 21:49
Нет, осуждать Ошо не собираюсь. Потому что все же считаю его направление в основном гуманистическим, направленным на освобождение человека от порабощающих и оглупляющих сил.
Но и тут есть своя опасность. Освобождаясь по Ошо от рабства традиций, можно прийти к бескультурью.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 19:52
Ошо, насколько я понимаю, говорил, что он вне традиций.

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:08

Цитата: Валер от января 21, 2021, 19:52
Ошо, насколько я понимаю, говорил, что он вне традиций.

Любой человек вырастает в определеннной культурной среде, и Ошо не исключение. Формально он не принадлежал к религиям, но в сущности продолжал индийскую традицию духовного, мистического пути. Как, к примеру, средневековый Кабир, не бывший ни индусом, ни мусульманином, но заимствовавший из обеих религий.

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:08

Цитата: Валер от января 21, 2021, 19:52
Ошо, насколько я понимаю, говорил, что он вне традиций.

Любой человек вырастает в определеннной культурной среде, и Ошо не исключение. Формально он не принадлежал к религиям, но в сущности продолжал индийскую традицию духовного, мистического пути. Как, к примеру, средневековый Кабир, не бывший ни индусом, ни мусульманином, но заимствовавший из обеих религий.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:11
Иначе у нас получится что духовный мир человека определяется таким формальным, как религия.

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:15

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:11
Иначе у нас получится что духовный мир человека определяется таким формальным, как религия.

Ошо в частности много говорил о просветлении.
Но понятие "просветление" пришло из религии.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:13
Это нормально, что мы находится в культурном контексте. Как, например, я сам нахожусь в культурном контексте православной цивилизации, не будучи православным ни на миллиграмм.
Главное, чтобы мы могли видеть тот общий фундамент, который связывает людей на конструктивной основе, а не на основе заблюждений и суеверий.
Ошо, как мне представляется, его видел.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:16

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:15

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:11
Иначе у нас получится что духовный мир человека определяется таким формальным, как религия.

Ошо в частности много говорил о просветлении.
Но понятие "просветление" пришло из религии.

Понятие это понятие, просветление это не понятие ведь?

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:23

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:16

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:15

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:11
Иначе у нас получится что духовный мир человека определяется таким формальным, как религия.

Ошо в частности много говорил о просветлении.
Но понятие "просветление" пришло из религии.

Понятие это понятие, просветление это не понятие ведь?

Вне религиозногои и мистического дискурса это слово не имеет никакого смысла.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:27
Ну тут мы опять возвращаемся к вопросу, что есть духовный/внутренний мир. Кажется, у нас два варианта: либо религия это теория, описывающая человека, либо она нечто самоценное.

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:31

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:27
Ну тут мы опять возвращаемся к вопросу, что есть духовный/внутренний мир. Кажется, у нас два варианта: либо религия это теория, описывающая человека, либо она нечто самоценное.

Религия - это система мифов. В мифах есть и доля объективной истины, и много фантазий.

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:23Вне религиозного и мистического дискурса это слово не имеет никакого смысла.
Наука ничего не знает о просветлении.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:32
Тогда получается, что любой человек может придумать религию

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:39

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:32
Тогда получается, что любой человек может придумать религию

Теоретически может, но он будет сознательно и бессознательно опираться на известную ему культуру. Если в культуре есть понятие "Бог", то скорее всего и в новой религии будет Бог. А если в культуре много говорят о Просветлении, то и в новой религии будет какой-то новый путь к Просветлению. Вот что значит культурный контекст.
На Ближнем Востоке не было понятия Просветления. И результат соответствующий, три монотеистические религии.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:49
"Бог" и "Просветление" просто рассказывают, как ощупать одного и того же слона с разных сторон.

У нас просто нет способа осознать этого слона целиком.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:51

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:49
"Бог" и "Просветление" просто рассказывают, как ощупать одного и того же слона с разных сторон.

У нас просто нет способа осознать этого слона целиком.

А если есть? А если нет, то может и не нужно? :)

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:56

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:51

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:49
"Бог" и "Просветление" просто рассказывают, как ощупать одного и того же слона с разных сторон.

У нас просто нет способа осознать этого слона целиком.

А если есть? А если нет, то может и не нужно? :)

Может и есть. Но тем, у кого он есть, не нужны эти частные концепции.  :)

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 20:57
Слона щупают те, кто уже вышли на его поиски.
Если кто не ищет, то для него никакого слона и нет.

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:58
Ну так он либо есть для всех, либо.. разве люди настолько разные?

Цитата: Валер от января 21, 2021, 21:00
Тут вопрос в том, что представляют собой "поиски".

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 21:02

Цитата: Валер от января 21, 2021, 20:58
Ну так он либо есть для всех, либо.. разве люди настолько разные?

Кодо Саваки это описывал как "Речь вообще не идёт о том, чтобы стать «лучшим человеком». Разве может человек стать чем-то лучшим? Речь идёт о том, чтобы покончить с человеком."
Толле писал в других словах.

Но так или иначе, они говорят о возможности приобретения нового качества сознания, которое не имеет чёткого вербального описания для тех, кто его еще не приобрел. (Как если бы у подавляющего большинства людей не было обоняния --- мы бы просто не имели нормативных средств выразить идею обоняния и запаха.)

Может быть, у этих авторов был такой способ?  :)

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 21:03Вот вспоминаю я своих одноклассников, с которыми пил летом. Для них нет проблемы слона

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 21:03

Цитата: Валер от января 21, 2021, 21:00
Тут вопрос в том, что представляют собой "поиски".

По крайней мере нужно что-то допустить в свою картину мира, чтобы заняться поисками слона.

Вот вспоминаю я своих одноклассников, с которыми пил летом. Для них нет проблемы слона - им что Бог, что просветление...

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 21:07

Цитата: Мечтатель от января 21, 2021, 21:03Вот вспоминаю я своих одноклассников, с которыми пил летом. Для них нет проблемы слона

Раз пили — значит, есть. Что-то же они в алкоголе ищут?

Цитата: Newmann от февраля 16, 2021, 06:01
В свое время очень сильно зачитывался Ошо, - просто великолепный оратор!!

Цитата: Newmann от марта 13, 2021, 06:26
Каббала является одной из
наиболее фундаментальных наук, когда - либо разработанных, специально для преобразования человека ... это почти наука.

Цитата: Авишаг от марта 14, 2021, 19:12

Цитата: Newmann от марта 13, 2021, 06:26
Каббала является одной из
наиболее фундаментальных наук, когда - либо разработанных, специально для преобразования человека ... это почти наука.

:???

Цитата: Авишаг от марта 14, 2021, 19:12

Цитата: Newmann от марта 13, 2021, 06:26
Каббала является одной из
наиболее фундаментальных наук, когда - либо разработанных, специально для преобразования человека ... это почти наука.

:???

Цитата: Авишаг от марта 14, 2021, 19:13
Тот, кто называет каббалу наукой, вообще не понимает её сути.

Цитата: Валер от апреля 10, 2021, 17:43
Слова верные во многом. Но слова ещё не означают глубокого понимания.

Цитата: Мечтатель от апреля 10, 2021, 18:14

Цитата: Валер от апреля 10, 2021, 17:43
Слова верные во многом. Но слова ещё не означают глубокого понимания.

Интеллектуально это очень легко понять.
Но, как говорится, можно разбудить спящего, но не того, кто притворяется спящим. Люди очень много капиталовложений вложили в свои предрассудки. И вот так признать, что долгое время был объектом пропаганды, дураком или обманывал себя - для этого требуется большое стремление к истине.

Цитата: Валер от апреля 10, 2021, 18:17
Такое обманывание себя  и есть жизнь в целом. Для обычного человека там всё нормально.

Цитата: Авишаг от марта 14, 2021, 19:13
Тот, кто называет каббалу наукой, вообще не понимает её сути.

Цитата: Newmann от марта 18, 2021, 12:48
Почему мой ответ не добавляется в тему?? O_o

Цитата: Newmann от апреля 15, 2021, 23:47

Цитата: Авишаг от марта 14, 2021, 19:13
Тот, кто называет каббалу наукой, вообще не понимает её сути.

Ну да, кто такой Ошо в самом деле и что он вообще понимает в вещах такого рода?...

Цитата: Newmann от апреля 15, 2021, 23:47
Ну да, кто такой Ошо в самом деле и что он вообще понимает в вещах такого рода?...

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:40

Цитата: Newmann от Почему мой ответ не добавляется в тему?? O_o

Видимо, никто сюда не заглядывает неделями...

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2021, 10:21
Мне не хотелось одобрять, т.к. собеседник неприятен

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:22
Весьма странный подход к модерированию.

Цитата: Мечтатель от апреля 10, 2021, 14:04
Великие, острые, нонконформистские слова, обладающие колоссальной взрывчатой силой:

"... Ум может быть восточным, западным, индийским, китайским, японским, немецким, но глубинное чистое сознание просто напоминает чистое небо - его невозможно идентифицировать с чем-то, ибо оно необусловлено, не засорено предрассудками.
Что такое Восток и что такое Запад? Это все предрассудки, разного рода предрассудки. Кто такой индус и кто такой еврей? Это различные виды обусловленности. Это названия болезней. Здоровье не принадлежит ни Западу, ни Востоку.
Не успеет ребенок родиться, как он сразу попадает в кабалу обусловленности. Это происходит очень тонко, очень незаметно. Прямо или косвенно, мы начинаем облекать ребенка в какую-то форму. Он будет говорить на определенном языке, а каждый язык имеет свои уникальные черты. Поэтому иногда невозможно сделать перевод с одного языка на другой, в другом языке можно даже не найти соответствующего слова...
Ребенок начинает впитывать атмосферу семьи, школы, церкви, на него влияет авторитет священника, родителей. Все это проходит незаметно. Постепенно небо сознания закрывается, остается лишь небольшой проем, окошко. Это окошко может быть индийским, английским, американским. Оно может быть индуистским, джайнским, буддистским. Оно может быть Восточным или Западным.
...Вот в чем суть индуизма, христианства, вот в чем суть западного или восточного ума. Все происходит очень незаметно; ребенок может об этом даже не догадываться, ведь на это уходят годы. Вода камень точит: капля за каплей, капля за каплей - камень разрушается и исчезает.
...Чтобы выжить, каждому ребенку необходимо приспосабливаться к семье, к родителям, к географии, к истории, к причудам окружающих, ко всем предрассудкам, суевериям и глупым традициям. К тому времени, когда ты начинаешь что-то понимать либо станешь хоть немного независимым, ты обнаружишь, что ты уже настолько сильно обусловлен и эта обусловленность так глубоко проникла в кровь и плоть, что избавиться от нее уже невозможно..."

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:25
Здесь много нигилизма.

ЦитироватьТы помнишь многие вещи, — ты можешь стать Британской Энциклопедией; твой ум способен запомнить все библиотеки мира, — но это неправильное вспоминание. Есть лишь одно правильное вспоминание — в то мгновение, когда ты вспомнишь себя.

Гаутама Будда иллюстрировал это древней историей о львице, которая прыгала с одного холма на другой. Она была беременна и родила в прыжке. Её львёнок упал в стадо, и стадо вырастило его. Естественно, он стал считать себя овцой. Немного странно было, что он был такой большой, такой не похожий ни на кого. Но, может быть, он был уродом. Его воспитали вегетарианцем.

Он вырос, и однажды старый лев в поисках пищи приблизился к овечьему стаду. Он не мог поверить своим глазам. Среди овец гулял молодой лев во всём великолепии, и овцы его не боялись. Старый лев забыл о еде и погнался за стадом. Но молодой лев тоже побежал вместе со стадом. В конце концов, он поймал молодого льва. Тот плакал и рыдал.

— Пожалуйста, позволь мне вернуться к моим сородичам!

Но старый лев подтащил его к ближайшему озеру, тихому, без всякой ряби, которое было как чистое зеркало, и заставил его увидеть своё отражение в озере, а рядом отражение старого льва. Это было внезапной трансформацией. В то мгновение, как молодой лев увидел, кто он такой, он издал великий рык. Вся долина эхом отразила этот рык. Он никогда раньше не рычал, потому что всегда считал себя овцой и никогда в этом не сомневался.

Старый лев сказал:

— Моя работа сделана. Теперь всё зависит от тебя. Хочешь ли ты вернуться обратно в стадо?

Молодой лев рассмеялся и сказал:

— Прости меня, я совершенно забыл, кто я такой. И я безмерно тебе благодарен за то, что ты помог мне вспомнить.

Гаутама обычно говорил:

— Функция мастера в том, чтобы помочь тебе вспомнить, кто ты такой.

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2021, 11:41

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:25
Здесь много нигилизма.

Раскрыт механизм.
Каждое общество вылепливает нового своего участника по своему образу и подобию. И вовсе не обязательно, чтобы это осуществлялось сознательно и по какой-то особо разработанной программе. Даже у бушменов происходит то же самое.
Но если понять механизм, можно иначе посмотреть на самого себя, которого отформовали, обусловили.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

ЦитироватьВ списке запрещенных на Украине авторов оказался индийский эзотерик Чандра Мохан Джеин, более известный как Ошо Шри Раджниш, гуру хиппи в 1970—1980 годах. Умершего в 1990 году Ошо запретили, так как в предисловиям к русским изданиям его книг найдена «антиукраинская пророссийская пропаганда».
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2021/01/29/osho-shri-radzhnish-na-ukraine-popal-v-dlinnyy-spisok-agentov-fsb

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

:=

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 18:43

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

:=

Всегда лучше ознакомиться с источником лично. Я не про Ошо, он помер, хотя это было бы ещё лучше.

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 19:08

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 18:43

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

:=

Всегда лучше ознакомиться с источником лично. Я не про Ошо, он помер, хотя это было бы ещё лучше.

Я в свое время почитал достаточно этого Ошо. Прошу прощения у Мечтателя,  у вас, но как по мне, так "учение" Ошо это такая лютая смесь всяких банальностей, глупостей, словесной пены и шелухи, и просто отчаянного вранья, что просто оторопь берет, ну, как вот люди на это велись и ведутся?

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 19:08

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 18:43

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

:=

Всегда лучше ознакомиться с источником лично. Я не про Ошо, он помер, хотя это было бы ещё лучше.

Я в свое время почитал достаточно этого Ошо. Прошу прощения у Мечтателя,  у вас, но как по мне, так "учение" Ошо это такая лютая смесь всяких банальностей, глупостей, словесной пены и шелухи, и просто отчаянного вранья, что просто оторопь берет, ну, как вот люди на это велись и ведутся?

Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2021, 20:34

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 19:08

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 18:43

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:55
После общения с одним из местных (ЛФовских в смысле) почитателей Ошо и прочтения приводимых им цитат у меня возникло настолько негативное чувство по отношению к нему, что просто не могу заставить себя почитать его труды.

:=

Всегда лучше ознакомиться с источником лично. Я не про Ошо, он помер, хотя это было бы ещё лучше.

Я в свое время почитал достаточно этого Ошо. Прошу прощения у Мечтателя,  у вас, но как по мне, так "учение" Ошо это такая лютая смесь всяких банальностей, глупостей, словесной пены и шелухи, и просто отчаянного вранья, что просто оторопь берет, ну, как вот люди на это велись и ведутся?

Многие люди падки на красивые слова, даже если фразы, составленные из них, бессмысленны.
Хотите, прям сейчас составлю сходу?
"Высокий свободный чистый бриз веет сквозь моё непокорное сердце, и мой дух наполняется прекрасной прозрачной космической волей".
Потратил 15 секунд. Звучит? Звучит. Думаю, если разместить где-нибудь на просторах инета, лайков этой бессмыслице привалит мама не горюй.

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 20:47
Ну, стоит добавить немного про обусловленность культурой, для всё же очевидности.

Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2021, 20:34
Думаю, если разместить где-нибудь на просторах инета, лайков этой бессмыслице привалит мама не горюй.

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 12:10
Аж захотелось провести эксперимент

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 12:10

Цитата: RockyRaccoon от октября 20, 2021, 20:34
Думаю, если разместить где-нибудь на просторах инета, лайков этой бессмыслице привалит мама не горюй.

И смыслов, наверняка, много найдётся.
Аж захотелось провести эксперимент :)

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 13:34
1. "Меня вштырило"

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 13:34
2. Что человеку платят пословно

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 13:34

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 12:10
Аж захотелось провести эксперимент

Пока что два ответа на мой пост-вопрос, кто как понимает слова автора, в фб с цитатой Рокки:
1. "Меня вштырило"
2. Что человеку платят пословно 😂

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2021, 19:47

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 13:34

Цитата: Авишаг от октября 22, 2021, 12:10
Аж захотелось провести эксперимент

Пока что два ответа на мой пост-вопрос, кто как понимает слова автора, в фб с цитатой Рокки:
1. "Меня вштырило"
2. Что человеку платят пословно 😂

А лайки там есть?

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2021, 19:47
А лайки там есть?

Цитата: Авишаг от октября 24, 2021, 00:50

Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2021, 19:47
А лайки там есть?

4 штуки, один из которых — ржущий :)

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 14:56
Чё-т мало. Ты, небось, написала, что это эксперимент.

ЦитироватьОдин знакомый написал:
"Высокий свободный чистый бриз веет сквозь моё непокорное сердце, и мой дух наполняется прекрасной прозрачной космической волей".
Как вы понимаете эту фразу?

Цитата: Авишаг от октября 24, 2021, 16:57

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 14:56
Чё-т мало. Ты, небось, написала, что это эксперимент.

Неа :)

ЦитироватьОдин знакомый написал:
"Высокий свободный чистый бриз веет сквозь моё непокорное сердце, и мой дух наполняется прекрасной прозрачной космической волей".
Как вы понимаете эту фразу?

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 17:11
Надо было просто разместить её без вопросов.
Можно с подписью, типа "Педро Соньядор де ла Луна".

Цитата: Авишаг от октября 24, 2021, 18:33

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 17:11
Надо было просто разместить её без вопросов.
Можно с подписью, типа "Педро Соньядор де ла Луна".

Ну, звиняйте :)

Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 19:08
"учение" Ошо это такая лютая смесь всяких банальностей, глупостей, словесной пены и шелухи, и просто отчаянного вранья, что просто оторопь берет, ну, как вот люди на это велись и ведутся?

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 18:40

Цитата: Авишаг от октября 24, 2021, 18:33

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2021, 17:11
Надо было просто разместить её без вопросов.
Можно с подписью, типа "Педро Соньядор де ла Луна".

Ну, звиняйте :)

Ну да чёрт бог фиг с ней, с фразой-то ентой.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2021, 13:05
Энтот < [на] э на тот. А у вас с фразой. Значит: с фразой с э с той, с эстой. И потом, если с фразой с эстой, -то там уже плеоназм. :smoke:

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2022, 22:03
Высказывания современных майавади:

Ошо: Ни у кого нет патента на Бога, но мы все можем разделить это имя. Царство Бога внутри. Успокойтесь и осознайте я Бог.

Сатья Саи Баба: Всегда думайте так: "Я Бог. Я Бог, я Атма. Я это все".

Шри Чинмой: Вам нужен Бог. У вас есть Бог. Вы -Бог.

Рави Шанкар: Я Бог и вы тоже Бог. Здесь нет никого помимо и вне Бога.

Махариши Махеш Йоги: Успокойтесь и поймите - вы Бог. Когда вы поймете что вы Бог, вы начнете жить божественной жизнью".

Вайшнавский комментарий:

Если вам попадаются такие высказывания, всегда вспоминайте рекомендацию Шри Мадхавачарьи, который говорил, что искренний вайшнав отправляясь в уборную обязан представлять себе что внизу находится голова кого-то из майавади.

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2022, 22:03Если вам попадаются такие высказывания, всегда вспоминайте рекомендацию Шри Мадхавачарьи, который говорил, что искренний вайшнав отправляясь в уборную обязан представлять себе что внизу находится голова кого-то из майавади.

Цитата: Однажды ученик спросил Уммона
— Что есть Будда?
— Засохшая палочка-подтирка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0)! — ответил Уммон.

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2022, 23:34

Цитироватьответил Уммон.

Цитата: Lodur от февраля  6, 2022, 23:08
Маявади маявадями, а Брихадараньяка Упанишаду пока никто не отменял.
tad idam apy etarhi ya evaṃ vedāhaṃ brahmāsmīti sa idaṃ sarvaṃ bhavati | tasya ha na devāś canābhūtyā īśate | ātmā hy eṣāṃ sa bhavati | atha yo 'nyāṃ devatām upāste 'nyo 'sāv anyo 'ham asmīti na sa veda | — «Так и поныне – кто знает: "Я есмь Брахман", тот становятся всем [сущим]. И даже боги не могут помешать ему в этом, ибо он становится их Атманом. Кто же почитает другое божество и говорит: "Оно – одно, а я – другое", тот не обладает знанием». (БрАУ 1.4.10)

Маявади просто припаяли это высказывание о Брахмане к Ишваре... но, с другой стороны есть утверждение что Брахман и Ишвара (или Бхагаван) - два названия одного и того же (  https://vedabase.io/ru/library/sb/1/2/11/ ). Так что маявади тоже по-своему правы. :donno:

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 13:24
Вы говорите: Он мой Бог.
Вы говорите: Я есть Бог.

Идеи разные, а ментально суть одна - разделение.

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 17:40

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 13:24
Вы говорите: Он мой Бог.
Вы говорите: Я есть Бог.

Идеи разные, а ментально суть одна - разделение.

Почему разделение а не объединение?

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 17:45Ну смотрите: идея-то объединительная. Но вот она-то сама - про "Я", которое есть неизвестно что, да ещё и отделяющее себя ото всего остального неизвестно что.

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 17:58

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 17:45Ну смотрите: идея-то объединительная. Но вот она-то сама - про "Я", которое есть неизвестно что, да ещё и отделяющее себя ото всего остального неизвестно что.

Смотрю, и не вижу. Что такое "я" любому человеку понятно. Вы, таки, солипсист. Даже супер-солипсист, поскольку они хотя бы, обычно, собственное "я" не отрицают. Только то, что за пределами его внутреннего мира. А вы уже, практически, вплотную к полному философскому скептицизму подошли, если даже собственное "я" отрицаете.

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 18:03Разве Вы всегда помните о своём я? Даже во сне? Но я бы начал и с наяву. Это в непосредственном личном опыте, а научные/псевдонаучные понятия и вовсе чрезвычайно отвлечённы.

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 22:56

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 18:03Разве Вы всегда помните о своём я? Даже во сне? Но я бы начал и с наяву. Это в непосредственном личном опыте, а научные/псевдонаучные понятия и вовсе чрезвычайно отвлечённы.

Что значит "помните"? Я его постоянно ощущаю. Даже во сне. О нём не надо помнить.

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 22:59

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 22:56

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 18:03Разве Вы всегда помните о своём я? Даже во сне? Но я бы начал и с наяву. Это в непосредственном личном опыте, а научные/псевдонаучные понятия и вовсе чрезвычайно отвлечённы.

Что значит "помните"? Я его постоянно ощущаю. Даже во сне. О нём не надо помнить.

А я нет.

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 23:01

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 22:59

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 22:56

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 18:03Разве Вы всегда помните о своём я? Даже во сне? Но я бы начал и с наяву. Это в непосредственном личном опыте, а научные/псевдонаучные понятия и вовсе чрезвычайно отвлечённы.

Что значит "помните"? Я его постоянно ощущаю. Даже во сне. О нём не надо помнить.

А я нет.

Вы путаете себя с окружающими? :o

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 23:08

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 23:01
Вы путаете себя с окружающими? :o

Вы так говорите как будто одно означает другое. Вы когда смотрите фильм, разве всегда ищете себя среди героев? Или в обычной жизни, никогда не отвлекаетесь от своих проблем?

Цитата: Lodur от февраля  8, 2022, 07:15

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 23:08

Цитата: Lodur от февраля  7, 2022, 23:01
Вы путаете себя с окружающими? :o

Вы так говорите как будто одно означает другое. Вы когда смотрите фильм, разве всегда ищете себя среди героев? Или в обычной жизни, никогда не отвлекаетесь от своих проблем?

Вы о представлениях, я об ощущениях. На моей памяти, нет такого времени, когда бы я не ощущал себя.

Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:40Но кто сказал что это Лодур?

Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:40Кстати, кто такой Лодур? :)

ЦитироватьЛоки имеет несколько хейти, включая Хведрунг (Hveðrungr) («Прорицание вёльвы», 55, «Перечень Инглингов», 32), Лофт (Loptr) и Лодур (Lóðurr).

Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 23:08

Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:40Но кто сказал что это Лодур?

Я не чувствую того, что чувствует кто-то другой (только в качестве сочувствия, сострадания, и только если кто-то другой занимет мои мысли), а то, что происходит со мной - чувствую. Так что я сказал, что я - это я (а не, скажем, Иван Петрович из дома напротив).

Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 23:08

Цитата: Валер от февраля 11, 2022, 18:40Но кто сказал что это Лодур?

Я не чувствую того, что чувствует кто-то другой (только в качестве сочувствия, сострадания, и только если кто-то другой занимет мои мысли), а то, что происходит со мной - чувствую. Так что я сказал, что я - это я (а не, скажем, Иван Петрович из дома напротив).

Цитата: wandrien от февраля 12, 2022, 06:02А откуда вам знать, что вы - это вы?
Вы в этом можете быть уверены только пока сознание континуально.
Но вот скажем вы проснулись и осознали себя. Во сне вы себя не осознавали. Так что же именно проснулся?

Цитата: Lodur от февраля 12, 2022, 12:30
и все мои воспоминания будут о жизни Ивана Петровича из дома напротив - значит я буду Иваном Петровичем из дома напротив

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 12:36

Цитата: Lodur от февраля 12, 2022, 12:30
и все мои воспоминания будут о жизни Ивана Петровича из дома напротив - значит я буду Иваном Петровичем из дома напротив

Нет, не значит. Есть ложные воспоминания, есть амнезия, но человек при этом все равно остается собой. Потому что помимо воспоминаний (т.е. способности воспроизводить в памяти моменты из своего прошлого) есть то, что можно назвать матрицой личности - то, как человек реагирует на те или иные вещи, что совсем не тождественно воспоминаниям и не связано с ними напрямую, зато тоже в подавляющей степени вытекает из прошлого человека. И континуальность тут (сама по себе вещь предельно условная) тоже не имеет никакого значения.

ЦитироватьКак вы относитесь к Ошо?

Цитата: Мечтатель от февраля 12, 2022, 17:01
. Всё-таки он был яркой личностью,

Цитата: Мечтатель от февраля 12, 2022, 18:46
Всевозможных гуру много, но у Раджниша был великий талант оратора.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2022, 12:48Разве что, я воплощусь какой-нить пчелой

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 10:56

Цитата: Lodur от февраля 12, 2022, 12:48Разве что, я воплощусь какой-нить пчелой

Опа... А я думал, в вайшнавизме прямопоступательное движение исповедуется, а не маятниковое...

Цитата: Мечтатель от февраля 12, 2022, 18:46
Всевозможных гуру много, но у Раджниша был великий талант оратора.

***

Собственно, почему я отвернулся от учения Ошо?
Как раз перед болезнью я читал его книги и находился под их влиянием. Ковид обрушился внезапно и в течение нескольких дней всю ту картину мира разрушил. То есть оказалось, что при наступлении реальных проблем с телом те концепции не работают, не защищают.
Через несколько дней после болезни я уже начал искать пути к физическому совершенствованию. Ибо пришёл к выводу, что нужно быть здоровым и сильным. Ошо на этом пути не мог бы существенно помочь, потому и деактуализировался.

Цитата: Мечтатель от февраля 13, 2022, 20:21
Всё это хорошо, когда жизнь тиха и размеренна.
Но если происходит катаклизм того или иного рода (болезнь, несчастье...), концепции не выдерживают столкновения с реальностью.
И лучше раньше это понять. И укрепить свой фундамент, предупреждая новые потрясения и трудности.

Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:23
А Вы начали укреплять "фундамент" не с некой ли другой концепции?..

Цитата: Мечтатель от февраля 13, 2022, 20:34
(значит, и приближаться к смерти).

Цитата: Мечтатель от февраля 13, 2022, 20:34
И так мало-помалу начались эксперименты с хатха-йогой

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 20:57А вы случайно не в курсе, чем хатха-йога отличается от раджа-йоги? Никак не могу разобраться...

Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 21:55
Раджа-йога (аштанга-йога) — яма, нияма, асана, прянаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна, самадхи. Хатха-йога — яма, нияма, асана, пранаяма. В классической хатха-йоге техники пратьяхары, дхараны и дхьяны если и даются, то в зачаточном виде. Тогда как в раджа-йоге, можно сказать, основной упор делается именно на них.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:03

Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 21:55
Раджа-йога (аштанга-йога) — яма, нияма, асана, прянаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна, самадхи. Хатха-йога — яма, нияма, асана, пранаяма. В классической хатха-йоге техники пратьяхары, дхараны и дхьяны если и даются, то в зачаточном виде. Тогда как в раджа-йоге, можно сказать, основной упор делается именно на них.

То есть, если я правильно понял, хатха-йога - это больше физкультура, раджа-йога - это уже серьезнее?

Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:05
Ну на советский манер - примерно как физкультура и аутотренинг

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:03То есть, если я правильно понял, хатха-йога - это больше физкультура, раджа-йога - это уже серьезнее?

Цитата: Мечтатель от февраля 13, 2022, 20:40
Хотелось бы остаться с близкими, пока они живы. И помогать им (тем более мир становится все более ужасным), а не быть обузой. Для этого нужно быть в хорошей форме.

Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 22:19
Да, где-то так.  Раджа-йоги тоже практикуют асану и пранаяму, но гораздо менее интенсивно (поскольку на практике трёх-четырёх поз и трёх-четырёх техник дыхания вполне достаточно, чтобы спокойно двигаться дальше, всё остальное - излишества, которые только отвлекать будут). Ну и яма и нияма - вообще универсалии для всех (не только садхаков-йогов, но и для абсолютного большинства садхаков других школ и направлений).

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:34
Вот недавно Найман красиво умер

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:38

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:34
Вот недавно Найман красиво умер

Это который Анатолий?

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:41
Ну кто ещё мог об Ахматовой лекцию читать?

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:41
Царствие ему небесное

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:48
Трубадуров он переводил изрядно. "Но чем я полностью задрочен,//Что, в дом войдя, насквозь промочен..."
Так что присоединяюсь.

Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:05

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:03

Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 21:55
Раджа-йога (аштанга-йога) — яма, нияма, асана, прянаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна, самадхи. Хатха-йога — яма, нияма, асана, пранаяма. В классической хатха-йоге техники пратьяхары, дхараны и дхьяны если и даются, то в зачаточном виде. Тогда как в раджа-йоге, можно сказать, основной упор делается именно на них.

То есть, если я правильно понял, хатха-йога - это больше физкультура, раджа-йога - это уже серьезнее?

Ну на советский манер - примерно как физкультура и аутотренинг :)

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:34

Цитата: Мечтатель от Хотелось бы остаться с близкими, пока они живы. И помогать им (тем более мир становится все более ужасным), а не быть обузой. Для этого нужно быть в хорошей форме.

Чем вы здоровее, тем дольше проживёте. Чем дольше проживёте, тем больше вероятность, что станете обузой  :) Молитесь о быстрой и своевременной смерти.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 04:54

Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:05

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2022, 22:03

Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 21:55
Раджа-йога (аштанга-йога) — яма, нияма, асана, прянаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна, самадхи. Хатха-йога — яма, нияма, асана, пранаяма. В классической хатха-йоге техники пратьяхары, дхараны и дхьяны если и даются, то в зачаточном виде. Тогда как в раджа-йоге, можно сказать, основной упор делается именно на них.

То есть, если я правильно понял, хатха-йога - это больше физкультура, раджа-йога - это уже серьезнее?

Ну на советский манер - примерно как физкультура и аутотренинг :)

Раджа-йога основывается и на ряде метафизических положений (восходящих в конечном счете к Йога-сутрам Патанджали). А хатха-йогу может практиковать любой - даже материалист и атеист - без насилия над своим разумом. Чтобы закручиваться в асаны, не требуется во что-либо верить.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 09:18
Ну так аутогенную тренировку в своё время психологи и представили в СССР как саму по себе, безо всякой "опиумной подоплёки".

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 09:39

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 09:18
Ну так аутогенную тренировку в своё время психологи и представили в СССР как саму по себе, безо всякой "опиумной подоплёки".

Аутогенная тренировка не включает ничего религиозного. Это метод прикладной психотехники.
А раджа йога включает, там религиозная цель - освобождение души.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 09:51
Сейчас глянул Вики. Там больше про евроисследования сна и гипноза пишут.
Просто когда-то давно у меня была советская книжка, в которой корни техники упоминались через Шульца, и что взяты из йоги.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 09:43
Так я о чём. Вроде как считается, что первая была сделана на основе второй.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 11:47
Аутотренинг по сути - самогипноз.

Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2022, 11:53

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 11:47
Аутотренинг по сути - самогипноз.

по сути - конечно. но есть более простые способы.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 04:54Чтобы закручиваться в асаны, не требуется во что-либо верить.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 12:33
матерьялист

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 12:33Ну к асанам-то это не имеет отношения.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:34
Вообще, традиционной йогой нужно заниматься под руководством квалифицированного гуру.
Таких возможностей у многих просто нет..

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:46Ну вот на телеканале "Здоровый" есть программа про хатха-йогу. Девушка-ведущая показывает там разные позы под инструментальную индийскую музыку, поёт "Ом". В финале говорит "Спасибо за практику".

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:46
Девушка-ведущая показывает там разные позы под инструментальную индийскую музыку

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2022, 13:51
А вы тоже под индийскую музыку йогой занимаетесь?

Цитата: Lodur от февраля 14, 2022, 13:51

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:46Ну вот на телеканале "Здоровый" есть программа про хатха-йогу. Девушка-ведущая показывает там разные позы под инструментальную индийскую музыку, поёт "Ом". В финале говорит "Спасибо за практику".

Всё по Ведам. :) Любое "движение к саттве" любого индивидуума считается благостным для всех, а не только для него. потому и благодарит.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:58

Цитата: Lodur от февраля 14, 2022, 13:51

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 13:46Ну вот на телеканале "Здоровый" есть программа про хатха-йогу. Девушка-ведущая показывает там разные позы под инструментальную индийскую музыку, поёт "Ом". В финале говорит "Спасибо за практику".

Всё по Ведам. :) Любое "движение к саттве" любого индивидуума считается благостным для всех, а не только для него. потому и благодарит.

Ну да.
Теперь и я стал так говорить, сворачивая коврик.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 13:48
С физ. упражнениями ещё ничего, но когда доходит до психического, то в большинстве случаев - туши свет. А люди ведутся.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 14:05
А русской культуре оно не жмёт?

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 14:11

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 13:48
С физ. упражнениями ещё ничего, но когда доходит до психического, то в большинстве случаев - туши свет. А люди ведутся.

Проблема ещё в смешении очень разных культур. Некоторые глубоко уходят в другую культуру и некритично усваивают её элементы.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 14:40
Критичное усвоение это в общем-то странная формула.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 14:44

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 14:40
Критичное усвоение это в общем-то странная формула.

Можно заимствовать и усваивать из другой культуры нечто полезное (напр. асаны хатха-йоги). И не принимать бесполезное или вредное.
Как отделить одно от другого - другой вопрос.

Цитировать...В жизни он был человеком тихим, созерцательным, замкнутым. В чем-то даже скучным. Сам о себе говорил: страстей боюсь, от популярности прячусь.

Книголюб, философ. Специфичная черта - до фанатизма был зациклен на здоровом образе жизни, многие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Георгий Михайлович занимался очищением организма, а также медитациями строго по расписанию. Это его расписание порой приводило в бешенство режиссеров. Разгар съемок, а Вицин вежливо просит: «Извините, мне надо семь минут постоять на одной ноге и посидеть в позе лотоса». Спокойно отходил в сторону (невзирая на нервную накалившуюся обстановку), выполнял свою «норму», а потом так же невозмутимо возвращался «в строй».

Над Вициным словно было не властно время. Годы наматывали свое, а внешне актер долго оставался моложавым, что позволяло ему играть роли любого возраста. Когда Вицину было под 40, он сыграл и 70-летнего старика в фильме «Максим Перепелица», и 17-летнего героя пьесы Розова «В добрый час!». А в 47 лет Вицин убедительно сыграл в фильме «Женитьба Бальзаминова» 20-летнего юношу. По мнению самого актера, этому феномену во многом способствовала йога.

Зацикленность Вицина на здоровом образе жизни раздражала некоторых актрис. Например, его партнершу по фильму «Женитьба Бальзаминова» Нонну Мордюкову. Эпизод, когда героиня Мордюковой купчиха Белотелова целует взасос Бальзаминова - Вицина, один из самых сильных в картине.

Сам Вицин вспоминал о том эпизоде так: «Напрасно волнуются мужья и жены артистов по поводу любовных и эротических сцен. Там переживаний никаких. Мордюкова даже сказала мне после съемок: «Разве ты мужик? Не пьешь, не куришь, к женщинам не пристаешь. Ты труп!».

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26669.3/3689649/

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 16:22
многие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2022, 20:23

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 16:22
многие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Кто же в советское время не знал о йоге?

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 21:33
В смысле игнорировали? Была в каждом учебнике по истории философии как одна из 6 индуистских даршан и нераздельная часть санкхья-йоги.

Цитата: piton от февраля 14, 2022, 21:36
Под водой не дышит час - раз,
Не обидчив на слова - два

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 21:01
Скорей всего в какое-то более раннее время йогу вовсе игнорировали.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 21:36

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 21:33
В смысле игнорировали? Была в каждом учебнике по истории философии как одна из 6 индуистских даршан и нераздельная часть санкхья-йоги.

Ну это возможно. А вот упомянутая книжка, с цитатами из предисловия, даёт упражнения Хатха-Йоги. Вот тут есть сомнения что такое особо издавалось раньше.

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2022, 21:39

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 21:01
Скорей всего в какое-то более раннее время йогу вовсе игнорировали.

Фильм "Индийские йоги - кто они?" вышел в 1970 году.

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2022, 20:23

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 16:22
многие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Кто же в советское время не знал о йоге?

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 03:55
А что обычно знали? Знали, что есть в Индии какие-то йоги, которые узлами завязываются.

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 04:06
Это сегодня можно пойти в книжный магазин и без большого труда найти там какую-нибудь книжку о хатха-йоге с практическими рекомендациями. А во времена расцвета творческой деятельности Вицина ничего подобного не было (где-то было написано, что самиздатовскую литературу о йоге передал ему Савелий Крамаров) .

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 03:55

Цитата: Damaskin от февраля 14, 2022, 20:23

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2022, 16:22
многие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Кто же в советское время не знал о йоге?

А что обычно знали? Знали, что есть в Индии какие-то йоги, которые узлами завязываются. Литературы, рассказывающей подробно об учении, не было (не считая самиздат, разумеется).
Я узнал впервые что-то определённое (что такое асаны и т. д.) во второй половине 80-х из номеров журнала "Наука и жизнь" за 1980 год. Возможно, то была первая развёрнутая официальная публикация о хатха-йоге (точно не могу сказать).

Цитата: Damaskin от февраля 15, 2022, 09:40
Для известного артиста достать самиздатовскую книгу по йоге проблемы не составляло.

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 12:28

Цитата: Damaskin от февраля 15, 2022, 09:40
Для известного артиста достать самиздатовскую книгу по йоге проблемы не составляло.

Но не для простого советского человека, особенно в провинции.
Поэтому большинство населения в СССР не могло знать о йогах больше того, что такие вообще существуют и сидят в причудливых позах. Но это же почти ничего.

Цитата: Alexandra A от февраля 15, 2022, 12:39
Слышала ещё в 2009 имя, но ничего конкретного сказать не могу. Где и когда он жил, и какие идеи выдвигал.

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 12:28
Но не для простого советского человека, особенно в провинции.

Цитироватьмногие годы систематически занимался йогой (и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Цитата: Мечтатель от февраля 15, 2022, 13:29
(и это в советское время, когда о ней еще мало кто знал).

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:38
Как говорит одна моя знакомая, инструктор йоги: «Чтобы заниматься йогой, нужен коврик и час свободного времени».

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:38
«Чтобы заниматься йогой, нужен коврик и час свободного времени».

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:57
Я как-то умудрялся заниматься не то что без доски, а даже и без коврика.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:52В целом это я к чему. Ментально-телесные практики оказывают эффект не в силу принадлежности к какой-то религии, а в силу того, что наши тела - это вполне конкретные механизмы. За тысячи лет люди опытным путём нашли способы работы с этими механизмами.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:50
Вы тут всё про йогу, а я на другую тему вот вспомнил:

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 11:02

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:52В целом это я к чему. Ментально-телесные практики оказывают эффект не в силу принадлежности к какой-то религии, а в силу того, что наши тела - это вполне конкретные механизмы. За тысячи лет люди опытным путём нашли способы работы с этими механизмами.

Не досмотрел, поскольку на бегу пытался посмотреть. Успел только первые несколько минут. Примечательно, что автор сравнивает медитацию с эффектом плацебо, и тут же упоминает, что у животных эффект плацебо не наблюдается. То есть, ничего естественного [в значении: природного, "наэволюционированного", если можно так выразиться] в эффекте плацебо нет. (Как и в медитации, впрочем). Тем не менее, и то, и другое работает. Разве это не чудесно? Никакая физиология объяснить это внятно не может. И думаю, не сможет никогда.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:05

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 11:02

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:52В целом это я к чему. Ментально-телесные практики оказывают эффект не в силу принадлежности к какой-то религии, а в силу того, что наши тела - это вполне конкретные механизмы. За тысячи лет люди опытным путём нашли способы работы с этими механизмами.

Не досмотрел, поскольку на бегу пытался посмотреть. Успел только первые несколько минут. Примечательно, что автор сравнивает медитацию с эффектом плацебо, и тут же упоминает, что у животных эффект плацебо не наблюдается. То есть, ничего естественного [в значении: природного, "наэволюционированного", если можно так выразиться] в эффекте плацебо нет. (Как и в медитации, впрочем). Тем не менее, и то, и другое работает. Разве это не чудесно? Никакая физиология объяснить это внятно не может. И думаю, не сможет никогда.

У животных и психики чаще всего не наблюдается, либо самые зачатки её, как у собак.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:15
даже при всей сложности определить понятие личности.

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 11:44В видео с самого начала даётся понять, что наука как-то изучила медитацию. Но из дальнейшего следует, что под медитацией подразумевается всё то же, что обычно под ней в народе и понимается - всякое разное, разной степени глупости, но там не про медитацию.

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 12:19
хотя дхьяна у йогов, у бхактов и у буддистов - совершенно разные практики, с разными целями, несмотря на сходство техники),

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 12:19

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 11:44В видео с самого начала даётся понять, что наука как-то изучила медитацию. Но из дальнейшего следует, что под медитацией подразумевается всё то же, что обычно под ней в народе и понимается - всякое разное, разной степени глупости, но там не про медитацию.

Вы не путаете медитацию и дхьяну, надеюсь? Если второе, худо-бедно, можно как-то свести к общему знаменателю (исходя из историко-культурных предпосылок, хотя дхьяна у йогов, у бхактов и у буддистов - совершенно разные практики, с разными целями, несмотря на сходство техники), то первое — вообще может быть чем угодно из любого уголка мира.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:28
Молитвы и рецитации я не склонен относить к понятию медитации, это ближе к самогипнозу, самовнушению и т.п.

У медитации способ работы - в отключении на время второй сигнальной системы.

Цитата: Мечтатель от февраля 17, 2022, 12:40
Одно из значений слова "медитация" - (глубокое) размышление.

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:33

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:28
Молитвы и рецитации я не склонен относить к понятию медитации, это ближе к самогипнозу, самовнушению и т.п.

У медитации способ работы - в отключении на время второй сигнальной системы.

Но если приглядеться - так ли отличаются методы т.н. медитации? Всё это обычно так же похоже на самовнушение и самогипноз.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:51

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:33

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:28
Молитвы и рецитации я не склонен относить к понятию медитации, это ближе к самогипнозу, самовнушению и т.п.

У медитации способ работы - в отключении на время второй сигнальной системы.

Но если приглядеться - так ли отличаются методы т.н. медитации? Всё это обычно так же похоже на самовнушение и самогипноз.

Если понимать медитацию как "молитву в восточном стиле", как её склонен понимать человек, выросший в западной евангельской системе понятий, то да, разницы нет.
И такое понимание действительно есть в том числе и на Востоке.

Но есть, например, и такое: (wiki/ru) Дзадзэн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D1%8D%D0%BD)

У человека, в особенности современного, в силу образа жизни "перекачаны" отдельные подсистемы психики, точно так же как у спортсмена часто паталогически перекачано сердце большими нагрузками. Медитация способствует более сбалансированной работе мозгов.

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:43

Цитата: Мечтатель от февраля 17, 2022, 12:40
Одно из значений слова "медитация" - (глубокое) размышление.

Слов много, значений ещё больше. И ещё больше личных пониманий. И про медитацию, и вообще. Из-за этого в основном весь разброс и шатание.
Слово - не есть реальная вещь, им обозначаемая.

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:56
Люди склонны всё превращать в метод, в технику, в способ. Причина этого - наличие изначальной цели, которая происходит из мотива, желания, неудовлетворённости. В итоге всё обычно получается очень примитивно.

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:23

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 12:19

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 11:44В видео с самого начала даётся понять, что наука как-то изучила медитацию. Но из дальнейшего следует, что под медитацией подразумевается всё то же, что обычно под ней в народе и понимается - всякое разное, разной степени глупости, но там не про медитацию.

Вы не путаете медитацию и дхьяну, надеюсь? Если второе, худо-бедно, можно как-то свести к общему знаменателю (исходя из историко-культурных предпосылок, хотя дхьяна у йогов, у бхактов и у буддистов - совершенно разные практики, с разными целями, несмотря на сходство техники), то первое — вообще может быть чем угодно из любого уголка мира.

Что Вы имеете в виду под "первое — вообще может быть чем угодно из любого уголка мира"? Можно какие-нибудь примеры?

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 23:23

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:23

Цитата: Lodur от февраля 17, 2022, 12:19

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 11:44В видео с самого начала даётся понять, что наука как-то изучила медитацию. Но из дальнейшего следует, что под медитацией подразумевается всё то же, что обычно под ней в народе и понимается - всякое разное, разной степени глупости, но там не про медитацию.

Вы не путаете медитацию и дхьяну, надеюсь? Если второе, худо-бедно, можно как-то свести к общему знаменателю (исходя из историко-культурных предпосылок, хотя дхьяна у йогов, у бхактов и у буддистов - совершенно разные практики, с разными целями, несмотря на сходство техники), то первое — вообще может быть чем угодно из любого уголка мира.

Что Вы имеете в виду под "первое — вообще может быть чем угодно из любого уголка мира"? Можно какие-нибудь примеры?

От каваны в иудаизме (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_meditation) до миньксянь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) в даосизме. Всё переводят словом "медитация". Не забываем о католической медитации, православном исихазме... А уж если брать ньюэйдж, там каких только практик "медитацией" не называют. Я даже встречал упоминания в статьях и чуть ли не книгах техник "медитации" у индейцев Нового Света. (Так что Карлос Кастанеда с его курандеро Доном Хуаном где-то там рядышком стояли ;) :yes:).

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:00

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:56
Люди склонны всё превращать в метод, в технику, в способ. Причина этого - наличие изначальной цели, которая происходит из мотива, желания, неудовлетворённости. В итоге всё обычно получается очень примитивно.

*поклонился*

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2022, 00:12

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:00

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:56
Люди склонны всё превращать в метод, в технику, в способ. Причина этого - наличие изначальной цели, которая происходит из мотива, желания, неудовлетворённости. В итоге всё обычно получается очень примитивно.

*поклонился*

*поклонилась*
Ну а с другой стороны. Если нет цели, то можно и на диване полежать.

Чем (систематически) можно заниматься бесцельно? Только тем, что доставляет
удовольствие: физическое, интеллектуальное, эстетическое, эмоциональное. (Вспомнилось неприличное стихотворение А.С. Пушкина, где скопец бесцельно перебирал алмазы, изумруды. )

Цитата: Валер от февраля 18, 2022, 00:24

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2022, 00:12

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:00

Цитата: Валер от февраля 17, 2022, 12:56
Люди склонны всё превращать в метод, в технику, в способ. Причина этого - наличие изначальной цели, которая происходит из мотива, желания, неудовлетворённости. В итоге всё обычно получается очень примитивно.

*поклонился*

*поклонилась*
Ну а с другой стороны. Если нет цели, то можно и на диване полежать.

Чем (систематически) можно заниматься бесцельно? Только тем, что доставляет
удовольствие: физическое, интеллектуальное, эстетическое, эмоциональное. (Вспомнилось неприличное стихотворение А.С. Пушкина, где скопец бесцельно перебирал алмазы, изумруды. )

Надо бы спросить типичного занимающегося медитацией - что оно ему доставляет..

Цитата: Валер от февраля 18, 2022, 00:01И о чём же всё это нам говорит?

Цитата: Lodur от февраля 18, 2022, 09:03

Цитата: Валер от февраля 18, 2022, 00:01И о чём же всё это нам говорит?

О том, что термин "медитация" достаточно широк и неопределён, что перечисленные в ролике техники спокойно можно к нему отнести. Таков уж нынешний узус у этого термина. :donno:

Цитата: Валер от февраля 18, 2022, 09:13Смотрите: узус "широк и не определён", а пипл хавает, да ещё и делится мудростью... Ну и на что это похоже..

Цитата: Lodur от февраля 18, 2022, 12:07

Цитата: Валер от февраля 18, 2022, 09:13Смотрите: узус "широк и не определён", а пипл хавает, да ещё и делится мудростью... Ну и на что это похоже..

На самую обычную жизнь в сансаре? Не зря ж её сравнивают с океаном невежества.